| Renforçateur tertiaire | |
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+11kim Kinya Analucia west HOPPY81 OnPawsitive eleonorea MuzaRegne PowerUser Kismie Ptit'LU 15 participants |
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Auteur | Message |
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west  
Nb de messages : 2888
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:12 | |
| - HOPPY81 a écrit:
- j'ai compris !!!!!!!!!!!
psychologie inversé ou concession je ne sais pas non y a pas de concession car je fais la ballade que J'AI prévu, JE le brosse et j'obtiens le rappel que JE demande. Il n' y a là aucune concession (ce qui ne veut pas dire que je ne cède jamais, parfois c'est pas grave de prendre un autre chemin, de le laisser encore vadrouiller ou de remettre à plus tard le brossage).c'est juste que, pour obtenir ce que je souhaite, je valide en nommant et félicitant l'action (non demandée/non voulue) qui précède. |
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HOPPY81  
Nb de messages : 2480
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:15 | |
| j'avais bien compris que tu ne cedes pas c'est bien ce que j'avais compris |
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west  
Nb de messages : 2888 Age : 36 Localisation : Savoie (73)
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:19 | |
| - Kinya a écrit:
- En gros s'est encourager le chien dans ce qu'il veut faire comme ça il est content il a fait ce qu'il voulait puis après on lui redemande notre ordre et là il sera dispo à faire ce qu'on veut car lui a pu faire ce qu'il voulait; c'est ça?
Mon chien n'est pas content quand il mord sa laisse car je ne vais pas où il veut. Il fait ça pour que je change de chemin. Mais je pense que rendre positif sa frustration lui change les idées oui et du coup il ne se braque pas et concède à faire ce que je lui demande. |
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west  
Nb de messages : 2888 Age : 36 Localisation : Savoie (73)
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:24 | |
| dacc Hoppy! essaie ça coûte rien, avec mon chien ça m'a beaucoup aidé car ce n'est pas un demandeur d’interaction donc si je ne l'écoute pas "il ne cherche plus à communiquer"... après je ne le fais pas sans arrêt non plus, dans l'ensemble on est plutôt d'accord avec mon gros mais j'avoue que ça aide à rester positif soi même. |
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Analucia  
Nb de messages : 5710 Age : 45 Localisation : Auvergne
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:27 | |
| Je rencontré des situations similaires avec le mien et ça me paraît être une bonne solution que de tenter cela |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:34 | |
| - PowerUser a écrit:
- Merci d'avoir voulu m'aider mais je bug je crois...
Est-ce que ce serait faire une autre action (que le chien apprécie) pour arriver à nos fins? Je peux avoir une réponse? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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kim Compte inactif
Nb de messages : 183 Age : 49 Localisation : Paris Emploi : Educateur canin et Comportementaliste, floratherapeute, instructeur en secourisme canin, formateur d'educateur canin comportementaliste
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:40 | |
| C'est l'inverse du Premack ? merci de m'expliquer... je n'y comprends rien ! |
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west  
Nb de messages : 2888 Age : 36 Localisation : Savoie (73)
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Jeu 14 Mai 2015 - 23:50 | |
| - PowerUser a écrit:
- PowerUser a écrit:
- Merci d'avoir voulu m'aider mais je bug je crois...
Est-ce que ce serait faire une autre action (que le chien apprécie) pour arriver à nos fins? Je peux avoir une réponse? oui power mais ce n'est que la mienne par contre c'est quasi la même que pour kinya lol - PowerUser a écrit:
Est-ce que ce serait faire une autre action non, c'est une action qu'il fait de lui même, qui n'est ni voulue ni souhaitée (ex mordre/tirer sur la laisse) que l'on souhaite justement faire cesser - PowerUser a écrit:
- (que le chien apprécie)
Mon chien n'est pas content quand il mord sa laisse (car je ne vais pas où il veut). il n'est pas spécialement joueur (pas un fana de tug non plus bien qu'il connaisse le principe). nommer l'action lui change les idées oui et du coup renforce par ex le fait de prendre tel chemin et pas un autre. |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 11:46 | |
| Merci pour les explications mais je n'ai toujours pas capté je crois. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Eliko Compte inactif
Nb de messages : 1063 Localisation : 31
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 12:22 | |
| Ca correspond ça ?
Karen Pryor - Reaching the animal Mind - p179 |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 12:31 | |
| OK, donc: - renforçateur primaire: le chien fait quelque chose, il reçoit une récompense (sans qu'on lui dise rien) - renforçateur secondaire: le chien fait quelque chose, on lui dit (par exemple) "C'est bien!" (le marqueur), ce qui lui indique qu'il va recevoir une récompense - renforçateur tertiaire: on donne un ordre/commande/signal au chien qui sait que s'il s'exécute, il va recevoir une récompense Est-ce que j'ai compris? En tous cas, merci pour la lecture Eliko! * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 12:34 | |
| Power et kim, vous n'êtes pas les seules, je comprends pas trop comment ça marche tout ça ... Si je comprends bien, on nomme l'action que le chien fait (sans qu'on le veuille), pour ensuite lui demander ce qu'on veut ? J'arrive pas trop à comprendre comment c'est possible que le chien "change d'avis" comme ça. Par exemple, pourquoi est ce que Momiji accepte de prendre le chemin qu'avait choisi west alors qu'il ne voulait pas aller là, juste en ayant nommer le comportement "indésirable". |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 12:41 | |
| Et par rapport à ce que je viens d'écrire juste au-dessus de ton com', c'est pas plus clair?
Parce que si ça correspond bien à ça (et vu ce que disait Jean Lessard à P'tit Lu, je pense que j'en suis pas loin), alors je pense avoir compris. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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vanessa33 Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 859 Age : 35 Localisation : Région bordelaise (33) Emploi : Educateur canin & conseiller en comportement
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 12:48 | |
| - PowerUser a écrit:
- OK, donc:
- renforçateur primaire: le chien fait quelque chose, il reçoit une récompense (sans qu'on lui dise rien)
- renforçateur secondaire: le chien fait quelque chose, on lui dit (par exemple) "C'est bien!" (le marqueur), ce qui lui indique qu'il va recevoir une récompense
- renforçateur tertiaire: on donne un ordre/commande/signal au chien qui sait que s'il s'exécute, il va recevoir une récompense
Est-ce que j'ai compris?
En tous cas, merci pour la lecture Eliko! Le renforçateur primaire, c'est celui qui correspond à un besoin biologique de l'individu.. comme la nourriture. Le renforçateur secondaire, c'est celui qui a été appris... le jeu, le contact physique (caresse)... A priori de ce que je comprends de la def donné par Muza en page un: Now, a tertiary reinforcer is anything that reliably predicts the chance of receiving reinforcement. .../...The reason they become tertiary reinforcers is because the cue is a discriminative stimulus that says "okay, the chance to receive reinforcement is on." Le renforçateur tertiaire serait ce que nous on appelle "le marqueur" et qui indique la présence du renforcement primaire ou secondaire (ou la punition) qui va suivre... ex: le click du clicker, le bip du collier électrique... le marqueur vocale je suppose aussi ?! (encore que pas sur pour le dernier qui peut etre considéré comme un renforçateur social) Edit: Ah non le marqueur est considéré comme un R2, donc c'est le signal avant qui est considéré comme R3... donc ça m'a l'air juste!
Dernière édition par vanessa33 le Ven 15 Mai 2015 - 13:05, édité 2 fois |
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Eliko Compte inactif
Nb de messages : 1063 Localisation : 31
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 12:53 | |
| je demande quelque chose - un 'cue' = R.III le chien fait car il sait que cela va déclencher un marqueur = R.II qui lui même indique un bonbon (par ex) = R.I
Je pense que l'on peut appliquer / adapter cela à un changement de comportement le chien mord sa laisse... ok : - "tire-tire" = premier R.III - "ok, on continue la ballade" = second R.III - "bien!" = R.II - au choix, bonbon, on avance. enfin le R.I
Quelque chose comme ça ? |
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eleonorea Compte inactif
Nb de messages : 2129 Age : 53 Localisation : bourges Emploi : de plus en plus souvent
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 13:15 | |
| alors laissez son chien renifler sa bonne odeur en laisse et puis opérer une demande ensuite ça induit que je récompense de ce que le chien souhaite avant ? |
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eleonorea Compte inactif
Nb de messages : 2129 Age : 53 Localisation : bourges Emploi : de plus en plus souvent
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 13:17 | |
| West-> gaia aussi montre de la frustration sur sa laisse quand je décide de ne pas prendre le m^me chemin que com' d'hab! et se couche tout pareil sauf que je la laisse en plant et je pars dans la direction que je souhaite (évidemment sans traverser une route : je reste sur le même trottoir)! AH ces poilus! |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 13:57 | |
| - Eliko a écrit:
- je demande quelque chose - un 'cue' = R.III
le chien fait car il sait que cela va déclencher un marqueur = R.II qui lui même indique un bonbon (par ex) = R.I
Je pense que l'on peut appliquer / adapter cela à un changement de comportement le chien mord sa laisse... ok : - "tire-tire" = premier R.III - "ok, on continue la ballade" = second R.III - "bien!" = R.II - au choix, bonbon, on avance. enfin le R.I
Quelque chose comme ça ? C'est ce que je comprends aussi. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Enyamiaou Compte inactif
Nb de messages : 723 Localisation : Aveyron
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 14:57 | |
| beh moi je suis paumée... |
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PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 15:05 | |
| Bon ben visiblement, j'ai compris le truc de base! * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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OnPawsitive Compte inactif
Nb de messages : 1659 Age : 37 Localisation : Près de Bourges (Cher) Emploi : Etudiante cynologiste
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 15:10 | |
| En gros c'est comme un cheval qui "embarque", on lui fait "vas-y vas-y vas-y!!", puis quand il commence à vouloir ralentir, on lui demande "doucement", et ensuite on récompense la suite de comportements. La fois suivante où il voudra embarquer, il sera beaucoup plus facile à ralentir ("vas-y", puis "doucement") |
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Enyamiaou Compte inactif
Nb de messages : 723 Localisation : Aveyron
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 15:19 | |
| En gros c'est une suite logique d'idée ? Comme le chien qui grimpe sur la table pour déclencher le "tu descends" "c'est bien" "récompense" ? Donc on valide la "connerie" pour pouvoir déclencher derrière une suite qui fonctionne ? |
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Eliko Compte inactif
Nb de messages : 1063 Localisation : 31
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 16:17 | |
| nous sommes en plein la chaine des comportements |
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nyx Compte inactif
Nb de messages : 364 Localisation : 38
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 18:31 | |
| - Enyamiaou a écrit:
- En gros c'est une suite logique d'idée ? Comme le chien qui grimpe sur la table pour déclencher le "tu descends" "c'est bien" "récompense" ?
Donc on valide la "connerie" pour pouvoir déclencher derrière une suite qui fonctionne ? c'est ça que je ne comprends pas non plus... Je ne pense pas qu'on "valide" vraiment la connerie puisqu'on ne félicite pas vraiment le chien, on a simplement associé sa connerie avec un mot clef. Dans l'exemple du rappel : le chien ne veut pas revenir alors que je l'ai appelé et reste sur place, il choisi un autre comportement : je "marque" ce comportement en lui disant "oui tu restes", et quand je l'appelle il revient, là je félicite. En gros ça détourne l'attention du chien, c'est un genre de manipulation (on en revient à la psychologie inversée). A la base, le chien ne veut pas revenir, il choisi de rester pour montrer son refus, mais en marquant ce comportement et en lui demandant quelque chose derrière, le chien passe à autre chose, il oublie ce qu'il voulait (ne pas revenir), et nous on obtient notre rappel. j'ai bon ? ^^ |
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HOPPY81  
Nb de messages : 2480 Age : 33 Localisation : 81
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 18:56 | |
| oui je pense que ton exemple est bon
je dirais c'est un peu comme un chien qui veut tirer on va lui dire en ' en avant' et quand on demandera un doucement le chien sera plus coopérant et nous plus détendu que de répéter doucement non stop
penses tu que ça puisse marcher par rapport aux sauts liés à mon retour à la maison ? |
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nyx Compte inactif
Nb de messages : 364 Localisation : 38
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 19:01 | |
| C'est pas ian dunbar qui procède comme cela ? Avec le chien qui tire sur la laisse ou quand le chien s'excite, il l'excite encore plus et après lui demande un retour au calme ?
Je pense que ça peut marcher pour les sauts, oui, pourquoi pas...
C'est un peu "donnant donnant" au final, non ? |
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Eliko Compte inactif
Nb de messages : 1063 Localisation : 31
| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire Ven 15 Mai 2015 - 20:25 | |
| heuuu pour moi, ce n'est juste qu'un terme, une définition, un mot, un jargon, ce 'renforcateur tertiaire'.... ça reste un 'cue'... pas forcement une façon en soit d'arranger des comportements qui peuvent poser soucis après ^^ on peut faire mille et une chose avec un, ou des, cue-s |
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| Sujet: Re: Renforçateur tertiaire | |
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| Renforçateur tertiaire | |
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