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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:52

Chiine45 a écrit:
Bonjour,
Je viens vers vous car je ne sais pas trop quoi faire pour aider mon chien. C'est un griffon Khortals de 13 mois et il a toujours été un peu craintif. Mais il y a une semaine il a bien faillit mordre un ami qui adore les griffons, il en a un et fait des concours(c'est pour dire qu'il connait les chiens), et Flocon (mon toutou) était de dos, il venait d'arriver avait passer un certain temps dans la voiture ( environ 1 heure), et ce monsieur l'a touché sur le dos pour le caresser, et là Flocon s'est retourné d'un seul coup et j'ai bien cru qu'il allait le morde s'il n'avait pas retirer sa main. Voilà, que puis-je faire pour l'habituer aux gens sans prendre de risque pour les autres et pour lui, est-ce que je peux faire un geste ou dire quelque chose quand il rencontre une personne pour la première fois, que ce soit chez des amis ou dans la rue, pour l'apaiser et qu'il devienne moins craintif?
Si vous pouvez m'aider je vous en serais très reconnaissante car je sais que j'ai dû mal faire les choses mais je ne sais pas où et comment corriger mes erreurs.
Merci

je pense que les miens sous l'effet de surprise aurait réagi pareil; on ne caresse pas un chien qui ne vous a pas vu arriver sur le dos; en ce qui nous concerne luna ne supporte pas qu'on lui touche la queue si elle est surprise ( mauvais souvenir?)
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 12:55

Christel a écrit:
Perso je me suis fâchée sur le gamin lui expliquant que c'était super dangereux ce qu'il avait fait ! Et la mère a lancé un "viens bonhomme, on jouera avec d'autres chiens" ...

Y a des gens cons sur cette terre quand même !


cons je sais pas, inconscients surement!!!
et après on se demande pourquoi les accidents arivent!!!!
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011 - 18:55

mon gros , que j'ai adopté en septembre 2010 aboyait après tout le monde ; maintenant seulement qaund il est surpris, alors tu peux chercher dans les posts où on a évoqué la distance de sécurité , où le chien est calme et peut analyser ce qu'il y a autour de lui , l'habituer petit à petit et multiplier les endroits
je demandais au début aux gens de lui donner à manger, je lui ai appris à être calme avec une attitude calme de ma part et pas stréssée
ça va faire un an et il y a des progrés , donc c'est faisable courage!
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011 - 22:59

et je rajouterai soit aussi toi "surprenante" avec ton chien, bien sur par petites touches, plus ton chien est habitué a etre "surpris" par toi et ta famille moins il aura de réactions face aux autres...

DOra arrivée il y a 2 ans deja adulte (age presumé 5ans) était tres peureuse avec les gens, mais surtout les bruits secs : au fur et a mesure ca s'arrange ! meme si elle sursaute encore a certains bruits ... elle qui aujourd'hui est d'un calme olympien avec les enfants a deja fait tres peur a une petiote qui a voulu la caresser doucement alors qu'elle dormai au milieu du passage : dans la surprise elle a laché un gros abboiement...

quand je peux et si je vois que le chien n'a pas vu s'approcher la personne je le previens qu'il y a un truc "tu dis bonjour ?" mais je n'hesite pas non plus a arreter les inconscients ...

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2011 - 11:30

en ce qui concerne la surprise à la maison il a de quoi faire avec 4 enfants dont 3 de 4, 3 ans et 18 mois! Et il réagit bien :-)
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2011 - 13:36

il n'y a rien d'irrecuperable mais ce sera sans doute plus long que si ca avait été commencé chiot Wink

patience et "rigueur" dans les exos Wink

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 14:38

Merci pour vos encouragements et de ne pas m'avoir mal jugée. Je travaillerai dur pour récupérer mes erreurs!
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 14:48

Chiine45 a écrit:
Merci pour vos encouragements et de ne pas m'avoir mal jugée. Je travaillerai dur pour récupérer mes erreurs!

pour te juger il faudrait qu'on soit irréprochable ce qui perso n'est pas mon cas!! on apprends tous de nos remises en questions et de nos erreurs
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 15:49

ça c'est gentil de nous le dire !
je crois que c'est l'esprit du fofo que beaucoup veulent garder et +10000
ceux sont nos chiens qui nous apprennent le plus
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 16:18

je crois que c est surtout ce qui le différencie des autres forums d'éducation! en tous les cas c est le seul sur lequel je suis restée inscrite plus de quelques semaines!!
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyJeu 28 Juil 2011 - 11:47

je te jugerai si tu me disait : "c'est de sa faute, il me plait pas, je le fait piquer..." ca j'enrage !

quand on cherche a faire au mieux y a pas de raison ;^) "qui n'a jamais fauté ...première pierre"

et puis quand on voit le nombre de chiens qui ont peur en sortant de refuges et font des progres quelque soit leur age ! COURAGE !

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MessageSujet: Chien craintif/peureux   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:07

Voilà, l'autre jour je réflechissais (si si ça m'arrive... lol).

Beaucoup disent qu'il ne faut pas rassurer ou récompenser un chien qui a peur...

Perso déjà ça m'arrive de rassurer un chien qui a peur et je ne pense pas du tout renforcer son comportement à ce moment là. APrès tout dépend biens ur des situations.

En fait, par exemple, le chien va avoir peur d'un bruit, dans ce cas là beaucoup ignore le bruit et le comportement du chien et font comme si de rien n'était.
Si à la place d'ignorer, au moment précis du bruit on click et récompense (ou récompense mais le clicker permet d'etre plus précis), le chien va associer le bruit à un truc de positif. Pareil lorsqu'il a peur d'une personne, lui donner une récompense d'après moi renforce positivement ce qu'il voit et non ce qu'il fait... Pourquoi?? ben dans le sens inverse, on est bien d'accord :
On met un collier électrique au chien, il voit une personne, il lui aboit dessus, il prend une décharge... le chien n'associe pas la douleur à son propre comportement mais plutot à la personne qu'il voit en face, donc je me dis que si au lieu de lui faire mal on le récompense, il va associer positivement la source de sa peur, ou de son stress et non associer la récompense à son propre comportement vu qu'il ne le fait pas lorsqu'il a mal... vous me suivez???

Qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:09

pour moi de clicker quand le chien a peur c'est comme le caresser pour moi je lui dis oui tu as raison d'avoir peur

Mais un chien qui a peur des gens et qui resoit une recompense de celle ci je suis d'accord car le gens mdr est impliquer et c'est lui qui rentre en action
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:11

oui mais pourtant si tu lui mets une décharge électrique, le chien n'associe pas son comportement à la décharge mais ce qu'il voit.... donc si tu lui donnes quelquechose de positif pourquoi dans ce cas là il l'associerai au comportement et non à ce qu'il voit par exemple??

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:14

je ne vois pas ce que la vue viens faire ici, un maitre qui met une decharge a son chien c'est quand le chien ne fais pas le comportement qu'il veut non?
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:17

oui mais le problème qui se passe est que le chien n'associe pas son propre comportement avec la décharge mais souvent il associe par exemple le chien qu'il a en face etc...

c'est comme pour le torcatus c'est pas pour rien que la plupart des chiens qui en portent un ont des soucis de socialisation. Si à chaque fois qu'ils voient un autre chien ils ont mal car leur humain sans cerveau les tire comme des anes pour pas qu'il y aille... du coup il associe pas le fait qu'il tire en laisse mais associe à la douleur l'autre chien...

Du coup, pourquoi ce serait différent avec un renforcement positif... ???
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:20

Je pense aussi comme nana... Si tu récompense alors que le chien a peur de la personne et, par exemple, lui aboie dessus, pour moi, il va être conforté dans sa réaction : j'ai peur, j'ai raison d'avoir peur, je peux aboyer puisque j'ai peur.

Après, pour moi, tu peux quand même "rassurer" un chien qui a peur, par exemple, lui parler d'une voix calme. Selon la peur aussi, aller voir avec lui ce qui fait peur (ex : cet été, Kira a eu peur d'une pastèque qui pendait de son "arbre" sur le chemin), lui montrer que non, ce n'est rien.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:23

oui dans ce cas là je laisse le chien en liberté puis je vais à coté du truc qui lui fait peur et lui montre qu'il n'a rien à craindre... au moins la fois d'après il passe à coté sans faire gaffe...

Mais là ce que je comprend pas trop c'est pourquoi le chien associerai son propre comportement et non ce qu'il a en face ou la situation à un truc de positif..?? vu qu'à l'inverse justement les gens font la connerie de faire mal au chien et renforce ce comportement voir l'aggrave.... ???

Vous voyez ce que je veux dire??
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:23

Je doublonne, histoire de pas modifier mon message s'il y a une réponse avant, mais dans le cas des colliers étrangleurs et autres, tu associes du négatif à la "chose" en face, ce qui n'améliore rien, comme tu le dis.

Mais dans le cas d'une récompense face à la peur, ça ne modifiera pas le comportement en le rendant "pire" mais pour moi ça ancrera ce comportement là dans les attitudes du chien. Comme quand on leur apprend des tours : on récompense quand ils font ce qui est attendu. Je pense que là, ce serait le même principe.

Edit : j'ai bien fait de doublonner ! XD
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:31

oui mais je vois pas trop la différence en fait ... du moins dans la tete du chien.

Si on lui fait mal il associe le truc en face à la douleur et non son comportement et si on lui renforce positivement il va associer son propre comportement plutot que le truc en face...??? pourtant dans la tete du chien il est fixé sur le truc qu'il y a en face je pense et non sur son propre comportement .... après ça dépend bien sur des situations, là je parle d'un chien qui a peur de quelqu'un qui arrive en face par exemple et on click au moment ou il voit la personne, c'est sur que si on clicker quand il mord la personne bon..... lool

OU pareil, si il entend un coup de feu et qu'on clicke, on va petit à petit associé le coup de feu à un truc de positif d'après moi, car il va associer le bruit à la friandise par exemple et non sa peur quand il entend le bruit... non??
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:36

Erf... J'avoue que présenté comme ça, je sais pas... Mais j'attends avec impatience la réponse de quelqu'un qui saura mieux te répondre que moi Wink

Peut-être est-ce que ça vient de la différence engendrée par le style de "réponse" du maître (genre le coup de collier, "coup" tout court, etc seraient tellement négatifs dans la tête du chien que ça le bloquerait complètement ??)

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:39

oue je sais pas... je réfléchis beauuuuucouuuuup .... lool

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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2011 - 6:43

peut être parce que le clicker renforce autant les comportements que les émotions ?
tu clickes une peur, donc tu lui donnes de l'importance, tu lui donnes plus de chance de réapparaitre.

peut être parce que les chiens en renforcement négatif n'ont plus peur de l'objet de leur peur car ils sont tellement terrorisé par la peur de la décharge qu'ils ont pour survivre totalement inhibé tout comportement, ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont plus peur puisque si tu enlèves le collier, leur comportement réapparait rapidement, une peur en cachait juste une autre.
on ne devient pas sociable en étant terrorisé mais en apprenant à communiquer.

la peur est une émotion forte que l'on ne peut surmonter qu'en faisant fonctionner son cerveau, sa capacité d'analyse (le côté gauche du cerveau), sa compréhension d'une situation, ainsi on apprend à relativiser et donc a ne plus avoir peur.
le clicker ou le collier électrique ne font pas appel au cerveau gauche, mais a un conditionnement qui est un mode d'apprentissage qui zappe le cerveau gauche, seul le cerveau droit agit, donc ni analyse, ni compréhension globale.

la peur demande du temps, il faut permettre des connections neuronales nouvelles, laissons le temps au temps.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2011 - 8:50

Alors ça voudrait dire qu'il vaut mieux pas récompenser immédiatement l'instant de peur. (Je me posais la même question que Slater, d'autant que j'ai eu des échos différents).
Je trouvais que la récompense sur le moment de la peur avait l'avantage de détourner un peu l'attention du chien (mais c'est dur)

Mais on est d'accord qu'on doit récompenser si le chien n'aboie pas, par ex, ou, plus généralement, surmonte sa peur ? (moi ce sont des chemins ou des rues qu'il ne veut pas prendre. S'il y arrive, parfois même s'il ne fait que qq pas, je récompense)
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2011 - 9:36

Moi j'ai essayé avec ma jack qui a peur de l'orage, chaque coup de tonnerre déclenchait des tonnes d'aboiements.

J'ai juste cliqué et récompensé après chaque coup de tonnerre. J'ai cliqué juste avant l'aboiement, mais c'était plus un détournement de l'attention qu'autre chose au final.
Elle a fait beaucoup de progrès ^^ Mais c'est juste un conditionnement basique.

Je suis un peu sceptique quand au fait de pouvoir clicker des émotions et les renforcer. Concernant le conditionnement opérant, il me semble qu'on parle de réponses motrices, pas émotionnelles.

Je comprends ce que Slater veut dire avec le CE, mais pareillement on ne sait pas vraiment ce que l'on punit (la vue du stimulus, la peur, le grognement, etc...) ?
Bref, pas évident, pour ma part je n'ignore pas, je prends soit une attitude neutre, soit je détourne l'attention par le mouvement, le jeu...
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2011 - 9:46

slater a écrit:

Si à la place d'ignorer, au moment précis du bruit on click et récompense (ou récompense mais le clicker permet d'etre plus précis), le chien va associer le bruit à un truc de positif. Pareil lorsqu'il a peur d'une personne, lui donner une récompense d'après moi renforce positivement ce qu'il voit et non ce qu'il fait...
Mon expérience perso, c'est qu'un chien qui a (très) peur, de toute façon, ne prend pas la récompense, il faut donc revenir à des situations moins chargées émotionnellement.
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MessageSujet: Re: Chien peureux/craintif   craint* - Chien peureux/craintif - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2011 - 9:52

Citation :
Mon expérience perso, c'est qu'un chien qui a (très) peur, de toute façon, ne prend pas la récompense, il faut donc revenir à des situations moins chargées émotionnellement.

Tout à fait, on e revient à nos zones de confort et d'inconfort (rouge/orange/verte ^^)...
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