Le chien: un animal captif?

Vazaha a écrit:

Oui, et je pense que dans ce cas là, c'est qu'il manque justement ce lien relationnel que l'on essaie de créer un maximum dans nos cas je pense...

Et l'affinité qui ne se crée pas entre tel chien et tel homme?   

Plus le caractère intrinsèque du chien, prenons par ex. un chien primitif qui aura tendance à privilégier les excursions en solitaire?

Certains chiens sont plus dépendants, d'autres moins... En tous cas ils ont besoin de nous pour survivre, se nourrir et être protégés, à l'abri.
Ils n'ont plus l'instinct du loup...

J'ai déja eu le coup pendant le cambriolage.
La porte donnant sur l’extérieur grande ouverte, au dire des voisins Galio a fait le tours de la résidence rendre visite au chien qu'il connait et il est rentrer.
Nous quand on est rentrer il était affalé sur le canapé.

pycashu31 a écrit:

Je pense que si on fait un teste, sur 500 chiens, on ouvre les portes du foyers je pense que la plupart se barre et ne revienne pas tous de suite, voir pas du tous!

Je ne suis pas d'accord.   

Ici on voit souvent des chiens fugueurs ou juste coincé dehors, ils font un tour et attendent devant leur portail que leur maitre rentre.
Et meme si ce sont des chiens qui ne sortent jamais, ils rentrent chez eux (par ex le chien de ma voisine, un BA tres agressif jamais sorti, ben il s'etait fait coincé par le portail electrique : il etait couché devant chez lui à attendre sa maitresse. Et nous on etait pas tranquille   )

Les chats font leur vie et rentrent chez eux, les chiens sont aussi intelligents, y'a pas de raison.

On a plus ou moins d'affinité, on peut mettre plus ou moins longtemps à créer ce lien, mais je pense quand même qu'il existe bien...

Pour les chiens primitifs... J'en ai vu tellement lâchés en balade qu'honnêtement je n'en ai pas cette vision. il y en a certains qui partaient chasser en montagne visiblement mais qui reviennent toujours. S'ils reviennent c'est qu'ils sont bien "attachés à nous", quelle qu'en soit la raison...

Pour en revenir à ce que tu disais Pycashu, l'été Kira est dans le jardin + garage des beaux parents, le portail est ouvert, elle reste toujours là ! (et même en fait, une fois elle nous a suivi alors que le portail était fermé XD donc ça l'enferme pas tant que ça ^^)

Citation :

Citation :
N'oublions pas non plus que l'on décide s'ils se reproduisent ou non


c'est un des critères qui entre dans la définition de la domestication

dans la définition éthologique de la domestication un des critères est que l'on gère la reproduction

Je suis assez étonnée de voir que les chiens ont une notion de propriété!

Chez ma mère pas de clôture et aucun des chiens ne divague, Izo l'a d'ailleurs compris de suite!

De même que les chiens de l'un de leur voisin, qui eux divaguent mais rentrent toujours chez eux...

Dans le ptit bled où je suis là, il y pas mal de chiens "errants", je veux dire que ce sont pour la plupart des chiens de personnes du village mais ils se baladent ici et là sans personne. C'est d'ailleurs intéressants à observer, les duos, les rencontres, etc.

Et puisque je les vois toujours dans le coin (je sais à qui appartiennent certains chiens, d'autres non mais ils ont toujours un collier), j'imagine qu'ils rentrent chez eux à un moment où à un autre.

Derby a écrit:

Citation :

Citation :
   N'oublions pas non plus que l'on décide s'ils se reproduisent ou non


c'est un des critères qui entre dans la définition de la domestication

dans la définition éthologique de la domestication un des critères est que l'on gère la reproduction

Ah bon ?

Pourtant ces chiens de villages ou chiens féraux & Co, on ne gère pas leur reproduction....et on ne peut pas dire qu'ils sont "sauvages" pour autant ?

figoulute a écrit:

Je suis assez étonnée de voir que les chiens ont une notion de propriété!

Chez ma mère pas de clôture et aucun des chiens ne divague, Izo l'a d'ailleurs compris de suite!

De même que les chiens de l'un de leur voisin, qui eux divaguent mais rentrent toujours chez eux...

Je ne sais pas si c'est une notion de propriété, je dirais plutot l'habitude... Là ou sont les amis (nous), le panier, la gamelle
Quoique j'ai un doute pour la gamelle : on avait un lapin nain (libre, comme le reste de nos animaux en fait) qui vadrouillait sur les chemins avec les chats et qui rentrait, tranquille. Et pourtant, on ne lui donnait pas à manger vu qu'il mangeait de l'herbe du jardin (et des salades des voisins )

Idem, on a un lapin bélier qui a choisi la compagnie des poules: il reste avec elles et se nourrit à leurs côtés (tout le monde en liberté) puis le soir, il les suit généralement dans le poulailler. Ou quelquefois non et les attend devant la porte le lendemain.

Il y a donc d'autres choses qui se jouent que juste l'attachement à la nourriture (parce que je suppose que ce qui est vrai pour un lapin envers des poules doit bien exister entre chiens et humains d'une manière ou d'une autre). Je ne sais pas quoi exactement.

L'affection tout simplement ?

Je pense qu'il y a aussi le côté sécuritaire qui joue...

il est captif, mais vu le nombre de fois ou mes cocottes sont parties au chevreuil et revenues... et ce meme dans un camping bien desert dans le morvan, et la nuit avec mon ex a fontainebleau : elles sont allé chasser 2 fois avant qu'on se décide a les "capturer" avec une longe.


Choupette n'est pas revenue, mais je pense que quelque chose l'a retenue (accident, personne mal intentionnée, extraterrestres)
apres y a aussi beaucoup de chiens perdus qu'on ne retrouvent jamais.


le chien est un etre captif, et on lui doit de respecter au moins ses besoins : sorties, nourriture, soins, et compagnie/ affection parce que le chien est un animal social. (un chien seul toute la journée, ca m'attriste - les miennes sont au moins 2 plus la minette, je préférerai pouvoir les emmener partout...)

Après avoir lu les 3 (intéressantes) pages, je partage ma vision: oui le chien est "captif", mais pour moi surtout captif de nos moeurs d'humain (où justement on voudrait qu'ils ne soient "plus des chiens"..)

Mais pour moi, CHEZ moi, les chiens ne sont pas prisonniers: mon terrain est clôturé pour les chevaux (donc les chiens passent faciles) et on part sans soucis faire des courses en les laissant sur le terrain. Ils jouent, ont un bâtiment ouvert dans lequel ils ont matelas, gamelles... pour se reposer...
Quand on se promène la plupart du temps ils sont libres. Je ne limite leur liberté que pour ne pas terroriser les gens que je croise. Il ne tiendrait qu'à moi, je passerai le temps nécessaire à leur apprendre à bien marcher sur le trottoir, etc etc... plutôt qu'en laisse. Mais à cause des réactions des gens face aux bêtes, je tiens en laisse. Ca ralentit leur éducation plus qu'autre chose, mais pas le choix si je ne veux pas entendre "chanter" dès que je croise des gens.

Après je pense que chiens et humains sont symbiotiques.
Je ne crois pas pour ma part que les chiens se soient approchés des hommes justes pour les excréments: ça les intéressait peur-être, mais il faut penser que les gens ne mangeaient pas des m*rdes bourrées d'arômes et d'exhausteurs de goût... Des études ont prouvé que les gens (au paléo, chasseurs-cueilleurs) ne travaillaient "que" 4h par jour (déplacements compris), et le reste c'était du repos et des occupations autres. Ils ne mourraient pas de faim, loin de là. Quand une bête était tuée, on ne gaspillait pas, tout simplement parce que si on prenait les 20kg qu'on pouvait porter, et qu'on laissait le reste, les charognards mangeaient tout. Pas de gaspillage... Or les premiers chiens ont du trouver bien commode d'avoir de la tripaille, des bas morceaux, des vieux animaux... à se mettre sous la dent contre quelques aboiements ou un effarouchage de proie (qui, regardant le/les chiens, allait se jeter sur les lances des humains)

Pour ma part je trouve normal que mes chiens m'aident à porter leurs affaires en rando, tirent le vélo, soient attelés à une chariote pour porter les courses.. bref participent à la vie du groupe. Mais de la même façon qu'ils aident selon leurs compétences, il est aussi normal qu'un vieux ou un jeune soit mis en remorque derrière ledit vélo. Il est normal qu'on prenne sur son dos la charge d'un animal blessé. Il est normal de lui mettre des chaussures, un pansement, un bandage...
Si on s'entraide, c'est dans les 2 sens!

mais captif n'est pas péjoratif, mais juste pas se voiler la face

c'est comme je dis quand je vais en RDV , on s'est "payé" un chien de compagnie ...... de compagnie pour nous / pour nous tenir compagnie et nous on lui offre quoi à ce chien comme vie ... ??

ceci pour un peu que certaines personnes se remettent en question ....

AH clairement pour certains le chien leur "doit" tout... Alors que pour moi tout va dans les 2 sens!...

il faut savoir aussi que la captivité amène une hausse de l'espérance de vie ce qui entraine une disparition des neurones a la base du cerveau anterieur,une athrophie de la matiere cérébrale et une alteration des circuit limbiques ce qui favorise de gros problemes et notament des lesions proche de ce que l'on voit chez les malades d'alzheimer (source perdu)

Dadada a écrit:

Discussion intéressante

Je suis en plein dans le livre de Coppinger (qui est hyper intéressant jusqu'ici) et du coup cela me fait dire que si on revient à la base. Le chien n'est pas un animal captif, c'est la notion de chien de travail et de "pet" (en anglais hein pas en francais ) qui en a fait des animaux captifs.

Les premiers chiens ont, à priori, évoluer de leurs ancêtres pour former une nouvelle niche (non, pas celle de Snoopy) et se seraient rapprocher de l'homme pour l'accès à de la nourriture.
Mais, comme ils vivent encore dans certains endroits (Coppinger parle notamment d'une île : Pemba), les chiens n'étaient, à priori et pour la plupart, plutôt vaquant autour des habitations....et ne se laissent pas forcément touchés.

Mais avec la sélection humaine pour en faire des chiens de travail (traineaux, chasse, garde) puis de compagnie, la captivité est arrivée.

Et Power, je suis d'accord, je pense qu'on leur en demande souvent trop et je ne suis pas fan de l'eugénisme de la sélection....surtout quand elle n'a plus lieu d'être (Nous sommes peu dans le monde occidental à avoir besoin d'un chien spécifiquement pour travailler, peu importe le domaine)

Oui, les dernières recherches montrent en effet que le chien s'est de lui-même séparé des loups (donc ces deux espèces ont évolué différemment de leur ancêtre commun) car il s'est domestiqué (et non l'Homme l'a domestiqué). Donc le chien et l'humain sont donc étroitement liés et si le chien est un chien, c'est que sous ce processus spontané de domestication, il a évolué biologiquement et génétiquement (avant la sélection que l'Homme entreprendra par la suite).

Si on relâche tous nos chiens, ils resteront vivre à côté de nous, comme on le voit chez les chiens "paria".

Et je pense que, oui, certains chiens choisiraient même de rester avec "leur" humain de référence. Ou que des personnes noueraient très facilement des relations privilégiées avec les chiens - même s'ils étaient libres d'aller et venir comme bon leur semble. Car des études neurologiques tendent à montrer que c'est visiblement inscrit au cœur même du cerveau du chien : il a évolué pour "aimer" les humains.

Le chien: un animal captif?

Oui mais surtout de lui même, un chien motivé peut facilement fuguer mais il ne le fait pas.

Quelles sont vos réflexions à ce propos?

Pour moi les chiens ne sont pas réellement captif du moment qu'on les travaillent en positif, qu'on leurs laisse de la liberté et pas constamment une laisse au cou.
Il devient captif le jour ou il choisi de partir "vraiment" et que vous l'en empêchez. Avant il ne l'était pas.
Leur milieu naturel n'est pas le bois d'à coté mais bien notre canapé. En partant du même principe qu'on n’enfermerait pas un loup en appartement, ce serait cruel de laisse un chien livré à lui même dans le monde "du dehors" qui n'est pas un monde de chien.

Personnellement je ne ressent aucune culpabilité ou de prise de conscience vis à vis de cette "captivité".
C'est un espèce "captive" dans ce cas et si l'espèce est formatée comme ça, c'est qu'elle y trouve son compte.

C'est leurs bonheurs d'être captif, c'est leurs choix de vie, c'est inscrit dans leurs gènes.
Leurs rendre leurs "liberté" c'est leurs promettre la faim, le froid, le vide social ...

Laissons un chien Libre de choisir ce qui veut devenir, il ira automatiquement vers l'homme, c'est son libre arbitre qui le décide ainsi rien d'autre.

et sic'était pas le chien mais bel et bien l'humain qui serait captif
et le chien ( le meilleur ami va pas nous laisser seul dans cette galère non ?)

En fait, je me demande si on peut parler de "captif" car il semblerait que les deux expèces se soient mutuellement choisies au cours des âges...

Maintenant, c'est sûr que c'est bien vrai que ce sont les humains qui décident ce qu'ils font du/des chiens...

le chien est bel et bien captif et les scientifiques le disent
le chien est captif déjà par la domestication
il ne gère pas les lieux , les ressources, l'accouplement etc ....

au quotidien il est captif avec la laisse ce qui l'empêche souvent d'éviter un conflit et l'amène à l'agressivité comme réponse comportementale (regardez les chiens dans la rue)

au quotidien il est captif avec nos clôtures ....

etc ... c'est comme ça , il n'est pas question de culpabiliser, mais c'est un constat et une réalité

Dans ce cas là l'homme aussi est captif.

il me semble que l'homme a le choix, vu les choix multiples de vie possibles :
- ermite
- religieux
- amish .......

- avoir des enfants ou pas
- choisir son job
- son lieu de vacances
- ce qu'il lit , ce qu'il mange, ce qu'il regarde
- quand et où il va dormir
- pouvoir se relever la nuit pour aller aux toilettes .... etc .......

Certains hommes sont captifs oui, certaines femmes n'ayant pas conscience de leur sooumission à l'homme, certains peuples, ou certain individus de peuples soumis à dictature, aussi
la peur, les rend inconsciemment du côté de leur bourreau pour ne pas avoir à subir la colère de ce dernier.....
L'homme a en tout cas un plus large potentiel a pouvoir faire des choix dans sa vie contrairement au chien
le chien est captif parce qu'historiquement domestiqué mais certains humains font tout pour que cette captivité soit agréable pour le chien

après selon chaque chien, chaque couple chien humain et dans notre quotidien cette captivité sera plus ou moins bien vécue et ressentie comme telle

oui je comprends je concept effectivement