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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Lun 27 Oct 2014 - 13:18
Je voulais dire que Doug a fait un gros progres : La derniere fois que l'homme a tué des mouches avec la tapette, j'ai donné des morceaux de jambon à Doug qui paniquait (on etait à l'autre bout de la piece) J'etais fiere qu'il arrive quand meme à en manger 4 ou 5 morceaux avant de se sauver (il est meme revenu en prendre un autre vite fait avant de se resauver dans le couloir)
Hier, je rangeais et les tapettes à mouches trainaient alors je les ai prises discretement derriere mon dos pour les ranger et Doug m'a suivi ! Il avait donc une vue directe sur les maudites tapettes comme il etait derriere moi mais il n'a pas réagit. C'est deja un super bon point, car d'habitude le simple fait de les avoir en main le mettait en panique
Je vais continuer sur cette voie, c'est un premier pas tres encourageant pour ses peurs. ( tapettes, journaux roules, cris de colere, coups de feu, inconnus à la maison...) Une chose apres l'autre
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Sam 10 Oct 2015 - 22:33
Dans cet article nous allons aborder plusieurs gros sujets. La soumission, la résignation, les techniques d’immersion, mais le sujet principal sera la détresse acquise … que je résume sous le titre « Jusqu’à ce qu’il ne bouge plus ».
Je vais commencer par vous parler de la torture chez l’être humain. Malheureusement, dans bien des endroits, il existe encore des personnes pour employer la torture, notamment sur des prisonniers. Que leurs font-ils ? Ils peuvent les battre, les électrocuter, faire des simulacres (ou pas) de noyade, … Nous avons tous vu ça dans les films, sans trop oser penser que cela arrive vraiment. Tout ça, on est d’accord, on peut le mettre dans la case « maltraitance », « torture » sans le moindre souci. A condition que la personne ne souhaite pas le vivre bien entendu. Si un geôlier se prend une envie masochiste et qu’il se fait plaisir en testant, il ne vit absolument pas la même chose que sa victime qui lui n’en a pas le choix.
Cependant, il y a d’autres tortures qui existent. On les appelle parfois « torture blanche », « torture propre », … Elles peuvent conduire à de véritables séquelles pour l’individu et pourtant, lorsqu’on les décrit, elles ne ressemblent vraiment à rien. Parfois, ça peut même prêter à rire ! Ça de la torture ? Meuh non. Et pourtant … Isoler un être humain dans une cellule, sans contact avec l’extérieur est bel et bien une forme de torture.
Le fait que ces tortures mentales soient si difficiles à appréhender au sein même de notre espèce doit nous alerter. Dans l’article qui va suivre, certaines méthodes paraîtront douces, respectueuses, raisonnables, … Elles ne provoqueront aucune blessure visible, mais il n’y a pas besoin de lever la main sur un animal pour lui faire du mal. Il n’y a pas besoin de le blesser pour le mettre dans un état psychologique terrifiant. Les commentaires fait sur certains articles montrent bien à quel point, c’est difficile d’appréhender ce type de souffrance, alors je vous demanderez seulement de garder l’esprit ouvert et de vous dire : « et si jamais, c’était vrai. Est-ce que le risque en vaut la peine ? »
Lorsque l’on croise le terme détresse acquise au détour d’une conversation et qu’on lit la description de cet état : à savoir globalement, une absence de réaction de peur ou de défense, … il est légitime de se demander quel est la différence entre la détresse acquise et un simple détournement d’attention ou un apprentissage tout à fait positif. Il arrive que le chien se calme, est-il forcément en détresse ? Ça parait un peu ridicule.
Lorsqu’il y a une maltraitance physique claire et compréhensible par tous, cette même détresse acquise devient évidente. Il est plus difficile de la détecter lorsque la pression est moins physique que mentale.
Voici trois scènes : 1 - Un homme est dans un ascenseur. Il frappe son chien qui vole contre les parois, puis il le rappelle et le chien revient sans manifester de peur visible. L’homme le refrappe, le rappelle, le chien revient comme si de rien n’était. Il n’attaque pas, il ne se défend pas, il ne communique pas clairement sa peur. 2 - Un homme est dans une cave. Il maintient un chien sur le dos. Celui-ci ce débat, cherche à se défendre puis s’immobilise et reste coucher. 3 – Une femme (pour changer) tient un chien paniqué dans une foule. Elle ne le laisse pas s’éloigner, ni attaquer. Au bout d’un moment, le chien s’immobilise et ne montre plus de signe de peur.
A présent, reprenons-les avec quelques informations de bases.
Un comportement a lieu lorsqu’il est motivé par une cause et qu’il parvient à la combler. Par exemple, les punitions négatives (punition par retrait) sont basées sur ce principe. Le comportement qui ne rapporte rien finit par disparaître, tout simplement. On peut également faire disparaître un comportement en travaillant sur sa cause. Si un chien chasse parce qu’il a faim, le nourrir supprime le comportement. Donc : plus de cause fait disparaître le comportement et pas d’efficacité fait disparaître ce même comportement.
Face à la personne qui frappe, le chien a pu tenter de se défendre mais les coups ont continué. Ce comportement n’apportait rien. Le chien a pu communiquer « j’ai peur », « j’ai mal » … mais cette communication n’apportait rien. Le comportement de l’homme n’a pas changé et le chien a appris que ces comportements étaient inutiles. Placé dans une situation où rien de fonctionne, il reste l’inhibition.
Cela fait comme un petit circuit. Quelque chose de désagréable arrive, peut-il fuir ? Non, il est coincé. Peut-il se défendre ? Non, ça ne sert à rien, ça ne marche pas. Dans ce cas-là, c’est un autre circuit qui commence. Puisque toute action est inutile et pourrait aggraver la situation, mieux vaut ne rien faire. L’animal s’immobilise, ne cherche plus à communiquer, à fuir ou encore à se défendre. Cette absence de communication donne l’impression que tout va bien si le comportement humain n’a pas l’air anormal.
Dans le cas du monsieur qui bat son chien, la réaction du chien parait anormale face à celle de l’humain, donc le problème est clairement visible. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas et parfois, on trouve de beaux discours pour enrober la situation et la rendre tout à fait « normale ».
Nous arrivons au second cas.
Je ne veux pas aborder dans cet article, le sujet de la dominance ou de la hiérarchie entre l’Homme et le chien (interspécifique). Nous passerons donc sur cet aspect. Simplement, la mise sur le dos est souvent conseillée pour soumettre le chien et on précise « jusqu’à ce qu’il ne bouge plus ». Ce comportement immobile étant censé symboliser sa soumission.
Seulement … Dans cette situation, nous avons un chien qui a potentiellement un souci de comportement et c’est pour cela, que la personne intervient. Le chien se retrouve coincé dans un coin, ses distances de sécurité sont franchies, il est attrapé et manipulé. Plutôt angoissant, non ? Alors ce chien cherche à fuir. Seulement, ça ne marche pas, il est coincé. Alors il abandonne, ce comportement et il tente de se défendre, mais ça ne marche pas. On le plaque, on le maintient et l’on attend « que la magie opère » et finalement, le chien ne peut plus rien faire … Il rentre en détresse acquise, cesse tout mouvement et cela, sans qu’aucun coup n’ait été donné. La violence n’est pas évidente mais ce chien est dans le même état que le précédent, les fractures et autres conséquences des coups en moins.
Troisième cas … Le chien est paniqué, il a peur de la foule et il est en plein milieu d’elle. Il tente de fuir et ça ne marche pas. Il est trop loin ou dans l’incapacité de se défendre, peut-être que la panique est telle qu’il ne tente même pas … Que peut-il faire ? Absolument rien … Alors … Vous connaissez la musique : il tombe en détresse acquise et ne tente plus rien. Il a l’air soudain serein. Totalement calme.
Cette méthode s’appelle l’immersion, on peut croire que le chien s’habitue … Ça n’a pas l’air violent et c’est très efficace. Seulement le chien n’a pas appris à aimer la foule (comme dans une association positive), il ne s’est pas habitué peu à peu (comme dans une désensibilisation), … Il a juste appris qu’aucune réaction n’était la bonne. Pour provoquer la détresse il suffit d’une situation impossible à résoudre et d’être coincé dedans. C’est également vrai pour d’autres espèces. Le problème c’est que cet état est néfaste sur le long terme, les recherches menées pour l’humain montrent que tout un tas de problèmes de santé arrivent si cet état persiste trop longtemps.
A chaque fois qu’une méthode éducative précise de continuer « jusqu’à ce que le chien ne bouge plus », cela doit vous alerter. Car non, l’immobilité n’est pas une preuve de soumission. Ce n’est pas non plus la preuve que tout va bien, pensez donc à l’état d’apathie. Tout ne va pas bien lorsque l’animal est apathique.
Vous pouvez trouver que les descriptions de cet état, qui a été malheureusement été produit en laboratoire en expérimentant sur des chiens, est ridicule. Vous pouvez ne pas y croire. Mais … et si c’était vrai ? Est-ce que ça en vaut la peine ? Il y a des tas d’autres méthodes qui existent, parfois, plus lente, moins efficaces, plus difficiles, mais elles existent et votre chien ne vaut-il pas la peine de faire attention et d’appliquer un peu de « principe de précaution », « juste au cas où » ?
Pensez-y.
Parce que j'ai trouvé cet article très intéressant, parce que j'ai testé l'immersion avec Arya et que le résultat (sur le long terme) a été tellement positif qu'il a fallu la placer en rase campagne, parce que plus JAMAIS l'immersion n'aura sa place avec mes chiens ...
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Mar 15 Déc 2015 - 15:56
On a cité la partie 1, alors voici la partie 2!
Lisez le texte sur le blog d'Eileen car il y a pas mal de lien qui y sont cités!
Citation :
Shut Down Dogs (Part 2) Posted on November 21, 2013 by eileenanddogs
This is Part 2 of a two-part series.
In Shut Down Dogs, Part 1 I talked about the fact that people appear to believe and say that a shut down dog is relaxed or calm since it is motionless. In that post I included a video of my own dog Zani after she had been scared by an air snap from my rat terrier.
In this post I am putting my money where my mouth is. I have put together a compilation of clips from many published movies in which dogs are either motionless or moving in very guarded, unnatural ways. In most of the examples of motionless dogs in the movie, the narrator says that they are “relaxed.” They are far from it, and it takes no advanced knowledge of dog body language to tell.
In the clips of dogs demonstrating very guarded, unnatural motion, no one is saying that they are “relaxed,” but in all cases they are from videos that are supposedly showcasing successful training. Their behavior is obviously thought to be desirable. The dogs just happen to be scared and intimidated out of their minds.
Most of us learned in elementary school that animals both in the wild and domesticated may become motionless and freeze to hide and protect themselves. People, too! We have seen the careful movements of animals who are scared. So we actually should know better than to confuse stillness with relaxation across the board. But our cultural mythology about dogs–which I must say I have not been immune to–trumps that. It is like the Emperor’s New Clothes. So many things we take for granted about dogs are obviously wrong once we learn to actually perceive the dog in front of us. And when we learn just a little bit of science, we can start to see through even more misconceptions.
The video is pretty unpleasant, but I hope it communicates. Please feel free to distribute far and wide if you think it is helpful.
Dogs in Motion
A special note about the dogs that are shown in motion. At least two of the three clips show shock trained dogs, and I suspect the third does too.
Although some breeds deal with it better, including those who are bred specifically to stand up to high use of aversives in training, there is often a certain look to dogs who have been trained with shock.
These dogs move with extremely inhibited movement, as if they are afraid of getting one toe out of place. They do not wag their tails (they usually tuck them). They hunch their bodies and keep their heads down. They are apathetic and guarded. But their movements can be quite jerky, as you will see in the video of the German Shepherds. When cued to get up from lying down they move as if shot out of a cannon, then pack themselves around their trainer and slow back down. (It’s pretty easy to guess how that was trained.)
Also, and this has been remarked upon by others, in two of the clips when the dogs lie down on cue, they do so in slow motion, very carefully, as if every muscle and joint is hurt by the movement. You can see this in the clip with the German Shepherd Dogs and the last clip with the white dog.
I did not put clips of these dogs into the video, because in these cases the humans involved correctly and sympathetically identified that the dogs were extremely stressed. I am including the pictures here as more good examples of shut down dogs. They are all traumatized by the shelter environment and probably experiences from before they entered the shelter. (All three of these dogs are said to have recovered and were adopted.)
Each dog is avoiding eye contact and has a body posture which is avoidant and drawn in on itself. The papillon and lab both have visibly roached backs and tails tucked close to their bodies. All three dogs were unresponsive or avoidant of human touch in the videos.
So if watching the “Shut Down Dogs” video is like taking some bad-tasting medicine, don’t worry, you get a treat afterwards!
I have also compiled a video of dogs in various stages of relaxation, and most importantly, who are being taught to relax using positive reinforcement and classical conditioning.
We’ve got a variety of techniques going on. With Clara I used marking for stillness (since I had already messed up and marked too quickly for relaxed behaviors and got a dog who flailed around). In the photo above, she is less relaxed than she is in the clip in the movie, but I still claim bragging rights. (You can still see some slight, telltale wrinkles in her forehead.) She can get to that state faster and faster these days, and in more stimulating environments. With Summer I marked for progressively more relaxed behaviors. It worked well because she is lower energy. I also did Dr. Karen Overall’s Relaxation Protocol with Summer.
Sarah Owings used Nan Arthur’s Relax on a Mat method from Chill Out Fido: How to Calm Your Dog. Marge Rogers used several techniques, and demonstrates the On/Off Switch Game from Leslie McDevitt’s Control Unleashed. Elizabeth Smith demonstrates settle on cue (after exciting activity) from Sue Ailsby’s Training Levels. Tena Parker describes the method that got her an amazingly relaxed dog at a noisy agility trial and many other chaotic environments in the article: Help, My Dog is Wild!
A word about classical conditioning and Dr. Karen Overall’s Protocol for Relaxation. (The link is to an old version of the Protocol that is somewhat out of date but it gives the idea. The newest version can be found in her new book.) Rather than specifically reinforcing relaxed behaviors, the Relaxation Protocol only asks of the dog that she perform a down, and the trainer does progressively more active and potentially arousing things in prescribed orders. Walking around, trotting, clapping hands, backing up, going through a door, ringing a doorbell, saying hello to someone (imaginary), etc. After each action, the dog gets a treat. What it teaches the dog is that when she is on her mat, whatever happens out in the world doesn’t matter. She doesn’t have to respond to it. She can zone out and not worry. After the dog “gets” the basics of the protocol, you can start working in many other events and actions to let the dog know that they are also “no big deal.”
I’m pointing this out because you can see something interesting in the video. In the short clip I clap my hands, give Summer a treat, then jog in place, then give her a treat. She flops down on the mat after each treat, but the interesting thing is that each time I finish my activity, her ears pop up, anticipating her treat. She knows from oodles of repetitions that the treats depend on my actions, not hers. That’s the result of classical conditioning. Each weird action on my part predicts something good.
I have also reinforced relaxed behaviors with Summer. I’m sharing the photo on the left to show a step towards relaxation in a more stimulating environment than our front room. She is not as relaxed as she can get, however, given that she is on the front porch with a view of the street, a very exciting place for her, her level of calmness is coming along nicely.
If you want to see even more stills of relaxed dogs, check out the cute ridgebacks in Shut Down Dogs, Part 1.
Link to the “Relaxed Dogs” video for email subscribers.
Conclusion
I will be accused of cherry picking videos with particularly miserable dogs. That’s not what I was looking for. There are plenty of those, let me tell you. The point of this post is to show that a certain segment of the population finds the behavior of shut down and forcibly restrained dogs desirable (and makes up stories about them being relaxed). That was my criterion: videos demonstrating that people have illusions about certain behavior (or lack of behavior) from dogs.
Videos of intimidated, apathetic, or frozen dogs are dead easy to find. People post them on YouTube to show off their training skills, to “educate,” or in some cases, to let their friends laugh at their dogs.
I think they perfectly demonstrate what Dr. Jennifer Cattet describes in her thoughtful piece “When is Controlling Our Dog Too Controlling?” A demonstration of the desire to control, not such a great thing to start with, gone completely amok. When the dogs are controlled down to the level where there is no spark of life left in them.
In contrast, what you see in the section on teaching dogs to relax are dog owners who are training a behavior for the benefit of their dogs. Sure, it helps the owners, too, but it directly makes for a dog who is more comfortable in this world of ours. I believe it is a big hearted thing to do.
I hope this comparison of shut down intimidated dogs and relaxed dogs was helpful. Anyone want to share more relaxation techniques?
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Mar 15 Déc 2015 - 15:59
La notion de "Calm submissive" à la Cesar Millan...
Citation :
Calm Submissive Posted on August 12, 2013 by eileenanddogs
According to the well known TV personality (I won’t call him a trainer) Cesar Millan, “calm submissive” is a very desirable state for your dog to be in.
OK, I don’t even want to begin to address the word submissive. So far I’m just thinking about “calm.”
Here is a dictionary definition:
Free from excitement or passion; tranquil.
My friend Diana and I were discussing seeing the difference between a shut-down dog and a calm dog. I have some video footage, soon to be published, of Zani in a shut-down state. (It was long ago and she had been rude to little Cricket, who snarked at her. For whatever reason, that time it upset Zani greatly. She shut down and tuned the world out for about half an hour afterwards.) Diana said it would be great to contrast the shut down state with photos or video of Zani when she is calm, so as to help demonstrate the difference.
So I started thinking how I would film Zani being “calm.”
First of all, I realized calm is not a behavior. It is an emotional state, but it can sometimes be observed by physiological signs. I would say they include:
slow to moderate heart rate slow to moderate breathing relaxed muscles or muscles being used smoothly lack of signs of arousal or excitement
I tried to list positive signs first, but it is easiest to see calm as a lack, yes? Like the definition: free from excitement. In a dog we might notice:
lack of barking lack of panting lack of excitement lack of trembling lack of running around lack of jumping on people or chewing the furniture …ad infinitum.
Calm as Contrast
I’ve also realized that in English, “calm” is frequently used as a contrast word. What picture does the following sentence bring to mind?
Henry calmly got out his wallet and removed his driver’s license.
What did you visualize? I bet 9 out of 10 people visualized Henry being stopped by a police officer. The word “calm” in such a sentence would be emphasizing that Henry is cool under pressure, and/or innocent of any law breaking.
Did anybody visualize Henry lying on a couch, watching TV and drinking beer, reaching idly into his wallet to take a look at his license or show it to his girlfriend? <>
Yet even if Henry were a really coolheaded guy, he would probably be much more calm in that situation than when being confronted by a police officer.
The more I think about it, the more examples I can think of where “calm” is used to in a situation where there is something exciting or stressful going on. “Julie was calm in the face of danger.” “David is calm under pressure.” We even say that dogs give “calming signals.” They are generally stress indicators. Calm is usually noted as a (desirable) reaction to something stressful. Whereas the word relaxed, though related, describes a physical/mental state only and doesn’t necessarily imply as much about the surrounding environment. So it’s kind of hard to photograph “calm.” It’s comparative. a sable colored dog and a smaller, black and tan dog are on the top step of a porch. They are both looking to the left. The sable dog's commissure is pushed a little forward. The smaller dog is just looking.
Here’s a “calm by contrast” photo. Summer and Zani are looking at a cat. Summer is starting an agonistic pucker of her mouth and is standing up. Zani, by contrast, is sitting. She is watching attentively but not braced as readily for action. She is more calm than Summer. But is she “calm”? Maybe about as “calm” as Henry was when taking his driver’s license out for the cop.
Calmness in Dogs
At first I couldn’t decide whether to say Zani is calm most of the time or never. In a dog as well adjusted as she is, one tends to take a certain amount of calmness for granted.
But actually, living with Zani around the house, I would rarely call her demeanor “calm.” She’s either asleep, or she is active. When she’s interacting with the other dogs or me she is alert, in the game, responsive, high energy, even wired. And it was pretty telling that I couldn’t find many pictures or videos in which she looks “calm.”
We Glupling Trainers tend to work on calmness with dogs for whom overstimulated emotional states are a problem. In other words, it’s for their benefit at least as much as it is for ours. My dog Summer is reactive. My dog Clara is feral and also easily overaroused. These dogs need help being calm. So we practice things like Dr. Karen Overall’s Relaxation Protocol and straight relaxation, as in this video I made with Clara.
I’ve always been sure Zani, like any dog, would benefit from those exercises, but frankly, it hasn’t been high on my list. That is, until I recorded a bunch of footage of the dogs doing crate and mat exercises this morning. From watching the recordings, I saw that I have probably underestimated the stress in Zani’s life. Up till now, I haven’t worked on calm with her because she is a trouble-free dog for me. I’m feeling a bit like a self-centered jerk after watching that footage. Some dogs are amazing for putting up with us at all. She is very sensitive. But that’s a topic for my next installment.
Here are the “calmest” pics I could find of Zani, but in the ones where she is cocking her head, she is working me for a treat. She tends to snap to attention when I get the camera out. Zani in the grass Zani on porch top step Zani mat with ball Zani fairly relaxed
Cesar is Confused
Isn’t that a nice way to put it?
Cesar often calls dogs “relaxed” or “calm submissive” when they are motionless but frightened out of their wits, as indicated by trembling, stiffness, rolling eyes, or the release of urine. You can see him do that in this video analysis of “Showdown with Holly,” if you can stomach it. At 3:19, he says, “See the relaxation.” I think he says that basically because Holly is lying down. It’s clear when the camera turns her way that Holly is far from relaxed. But Cesar is not famous for his ability to read dog body language.
For Cesar Millan, “calm submissive” means, “I can do stuff to this dog and it won’t react.” It is equivalent to what we would call “shut down.”
In contrast, the most important state for my dogs to be in, at any time, is “happy.” After that, I value alert, responsive, cooperative. Excited some of the time, calm when appropriate.
As I write this, Zani is sprawled at my feet in the position I call “flounder,” as in the very first photo at the top. She’s lying flat on her side with her head down. Is she calm? No. She is completely alert, offering that funny behavior, trying to get me to give her a treat. And that’s perfectly OK with me. For now. But I need to observe and analyze just how much of the time she is “working.” Maybe I, too, have been guilty of assuming that a dog that doesn’t bother me is “calm” a lot more often than she really is.
I really thank Diana for her part in helping me to see this.
How about you? Can you define “calm”? How would you take a picture of it? Have you observed or filmed your dogs being calm?
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sosoe Compte inactif
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Mar 9 Aoû 2016 - 15:51
Hello,
L'autre jour je papotais avec une amie éleveuse (professionnelle) qui s'occupe très bien de ses loups et qui est très portée sur le respect animal (R+, rawfeed, etc). Bref une conversations constructive et on en est arrivé à parler de l'impuissance acquise, sauf qu'elle considérait que c'était un vrai crime de vocabulaire de parler en ce terme. Elle a fait des études de psycho' humaine et considère que le terme n'existe pas pour l'animal et est un abus de langage. Qu'en penser ? Pour elle ça rentrait dans la "simple" inhibition et n'avait rien de pathologique. A travers ma propre expérience, j'ai déjà eu affaire à un chien qui pour moi entrait parfaitement dans le cadre de ce trauma'. C'est la première fois que je rencontre quelqu'un qui refuse le terme, ça m'a un peu étonné.
souffleduvent Compte inactif
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Mar 9 Aoû 2016 - 16:01
C'est peut être le mot qui la gêne en étant trop proche d'un trouble humain ? Si elle a fait des étude de Psycho, on lui a enseigné différent degré d'une pathologie avec des termes très précis.
Ce qu'on appelle de la détresse acquise a bien une base d'inhibition mais arrivé à certain stade on rentre vraiment dans un traumatisme avec des séquelles plus ou moins grave.
sosoe Compte inactif
Nb de messages : 808 Age : 26 Localisation : Paris / Grenoble
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Mar 9 Aoû 2016 - 16:37
C'est tout à fait ça, mais ça m'étonne qu'elle ai rejeté le terme comme ça. Il faudrait que je trouve un professionnel du chien assez connu qui en parle pour lui démontrer le bien fondé de l’appellation en fait.
Del15135 Compte inactif
Nb de messages : 483 Age : 31 Localisation : Essonne Emploi : Doctorante Psychologie
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Mar 9 Aoû 2016 - 22:32
Disons que la littérature et la nomenclature en pathologie "psychique" chez le chien n'est pas aussi complète que celle pour l'homme. Et par expérience, les scientifiques apprécient distinguer nettement l'homme de l'animal..
MiMi&Pya
Nb de messages : 2436 Age : 35 Localisation : Rennes
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Dim 5 Mar 2017 - 20:36
Avec la petite vidéo documentaire sur le "jeu de la mort", version moderne de l'expérience de Milgram qui questionnait "la soumission à l'autorité" chez les humains, et notamment son implication dans les périodes les plus sombres de l'humanité (seconde guerre mondiale etc).
Spoiler:
L’impuissance acquise/apprise
J’ai connu ce concept en deuxième année de psychologie avec Seligman (60’s) et sa théorie de l’impuissance acquise (« learned helpness »)
« L’impuissance apprise (impuissance acquise ou résignation acquise) est un sentiment d’impuissance permanente et générale qui résulte du vécu d’un animal, humain ou non. Ce sentiment est provoqué par le fait d’être plongé, de façon durable ou répétée, dans des situations (factuellement nuisibles, mais aussi bénéfiques) en lesquelles l’individu ne peut agir et auxquelles il ne peut échapper. L’impuissance apprise se rapproche de la dépression, de l’anxiété, et du désespoir, et est corrélé à ces types de souffrances psychiques »
Cette étude avait pour objectif d’étudier la dépression en passant par un modèle d’expérimentation animale. Globalement, Seligman et ses collaborateurs imposaient des chocs électriques à des chiens qui finissaient par se coucher et accepter la douleur de façon passive. Lorsqu’ils leur laissaient la possibilité de partir, les chiens restaient dans la cage avec des chocs électriques. Autant vous dire que cela m’avait beaucoup choquée à l’époque et aujourd’hui ça ne serait probablement pas possible à faire d’un point de vue éthique.
On parle d’impuissance « apprise » car cela est du conditionnement à accepter la douleur.
On remarque ça chez l’humain dans les situations de violences conjugales/parentales par exemple ou dans la dépression avec le repli. On renonce à lutter contre la douleur.
Ce qui m’a donné envie d’écrire un article là-dessus c’est de voir des chiens supporter des maîtres qui leur crient dessus, donnent des coups de collier à leur rompre le cou etc. Fin bref, de voir des chiens obéissants uniquement parce qu’ils sont résignés ! Je me suis dit en voyant ces chiens que, si je faisais ça à Eliott, il me remettrait à ma place. Pourtant, Eliott est un chien hyper sympa et on a une relation de confiance au top. Mais justement, il me remettrait à ma place, parce que ce n’est pas un comportement normal et qu’il n’y est pas habitué. Il sait qu’il a le choix de m’écouter ou de m’envoyer chi*r. Et je pense que c’est ce qui est important dans l’éducation.
Le collier électrique est une parfaite illustration de l’impuissance acquise ! Beaucoup trop de personnes disent « mais non ça lui fait pas mal ». Bien sûr, évidemment, il ne sent rien, juste des chocs électriques…
Votre chien aboie lorsqu’il est seul chez vous. Pourquoi aboie-t-il ? Parce que c’est son seul moyen de s’exprimer. En général, l’aboiement dans ces cas-là est un aboiement anxieux/d’ennui. Il est important de s’intéresser aux raisons pour travailler directement dessus. Et éventuellement contacter un éducateur pour vous aider. Si vous ne cherchez pas à comprendre, parce que ça emmerde vos voisins et vous préférez être en bon terme avec eux que vous préoccuper de votre chien, vous lui mettez un collier électrique. À chaque fois qu’il aboie et donc essaie de communiquer il se prend une décharge (« une petite hein! »). Au début il continu d’aboyer, et puis ça fait mal quand même, et il ne peut fuir, le boitier étant directement attaché à son cou. Donc il aboie de moins en moins jusqu’à ne plus aboyer puisqu’il aura compris que quoi qu’il fasse il aura mal. Il va donc se résigner. Alors non, il ne comprend pas qu’aboyer c’est mal, il comprend juste qu’en essayant de communiquer son ennui/angoisse il a mal. Autant vous dire que c’est pas super pour la relation que vous avez avec lui et son épanouissement.
Le principe de la méthode coercitive se base sur cette impuissance acquise. Regardez des vidéos de grands dresseurs dont je ne citerais pas le nom car ils sont susceptibles et pas dans la remise en question. À base de coups de collier, de cris, le chien finit par se coucher. Pourquoi il se couche ? Parce que la lutte ne sert à rien. Malgré les nombreux signaux d’apaisement, voir menace de morsure, l’humain ne tente pas de le comprendre et ne prend pas en compte ses messages.
Je pense, et je pense que j’ai raison de penser ça, que cette méthode est une incitation à la violence. Apprendre au chien qu’il ne peut nous faire confiance, qu’il ne peut faire confiance à la main de l’homme. Pour moi, c’est le risque de déclencher une agressivité et de construire un chien agressif.
En positif, une fois de plus il y a des limites, un cadre, on n’est pas au pays des Bisounours où tout est autorisé. Mais on prend le temps de poser lentement ce cadre, de laisser le chien s’adapter, il n’est pas pris au piège, on apprend avec lui à définir les limites. Et ça, c’est la garantie d’avoir un chien bien dans ses pattes.
Pour finir, je cite ce passage (pour ceux qui ont la flemme de regarder dans les liens de la bibliographie) qui est particulièrement bien écrit et vous permettra peut-être de mieux comprendre :
« Ce que les partisans de Millan ne parviennent pas à comprendre, c’est que ces méthodes ont un taux de réussite significativement plus faible que la désensibilisation systématique et le contre-conditionnement employé par le « Certified Applied Animal Behaviorists » et les éducateurs en méthode positive. La morsure est juste une réponse comportementale appartenant au comportement agonistique, et l’une des principales raisons pour lesquelles des chiens bien socialisés mordent des gens est que nous ne répondons pas à tous leurs signaux agonistes. Si un chien tente de résoudre pacifiquement un conflit avec nous et que nous ignorons sa tentative de demande d’éloignement, il sera obligé de réagir défensivement. Poussé à bout, la plupart des animaux auront recours à l’agression au moment où la fuite ne sera plus une option (par exemple, tenter de forcer une « soumission »). Parfois, la suppression de la possibilité de fuite dans un conflit plongera le chien dans un état d’impuissance acquis et il se renfermera sur lui-même, causant un état de dépression émotionnelle grave et un stress psychologique apparenté au PTSD (Post-Traumatic Stress Disorder) avec des symptômes semblables à ceux des Humains (Seligman, 1972) ; cependant, avec les autres chiens, il supprimera simplement les signaux d’alerte qu’utilisent les chiens pour prévenir une morsure. Il est difficile de prédire quel résultat se produira (qui, dans tous les cas, ne sera jamais bon). Les comportementalistes ont donc appris d’autres façons d’aborder ces comportements, tout en limitant le risque d’aggravation des symptômes, de supprimer les signaux d’avertissement, de créer un traumatisme psychologique, ou d’endommager le lien entre l’Humain et le chien. Le comportement agonistique intra-spécifique est un comportement adaptatif très important destiné à prévenir les blessures chez les animaux sociaux, mais en tant que propriétaire nous voyons fréquemment des signaux destinés à maintenir la paix lors des situations conflictuelles. Ce faisant, nous intensifions naturellement le comportement alors qu’il serait plus facile de le régler avec la désensibilisation systématique et le contre-conditionnement. » de l’article que j’adore et qui a été ma prise de conscience : Ave (super) Cesar !
Petite vidéo pour explication sur l’Humain :
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Lun 27 Nov 2017 - 15:20
Citation :
La résignation chez le chien September 21, 2017
Qu'est ce que "la résignation" ?
C'est le fait de supporter quelque chose de pénible, d'inévitable.
Il me semble important avant de débuter cet article de vous parler du pourquoi de celui-ci.
Ma 1ère chienne, une Berger Allemande (Toundra) avec qui j'ai pris des cours chez un éducateur canin durant 2 ans et demi, a appris l'éducation avec de vieilles méthodes (traditionnelles).
J'ai obtenu, certes une chienne qui écoutait parfaitement, mais aussi une chienne résignée, qui était blasée par la vie ! Elle n'osait pas être elle-même car je ne lui en avais pas donné l'occasion, je dirais même, pas permis ! Bien sûr, je n'en étais pas consciente, je pensais bien faire. J'avais lu tout un tas de livre sur le sujet, en plus des cours.
Ma remise en question sur son éducation s'est faite juste après sa mort. Quelle tristesse de la perdre, mais surtout, de ne pas avoir su l'aider à s'épanouir !
Comment arrive t'ont à avoir un chien résigné ?
J'ai rencontré énormément de chiens résignés, le plus grand nombre en club canin car les cours sont souvent collectifs, il faut donc suivre le mouvement.
On a souvent peur du jugement des autre si notre chien n’exécute pas l'ordre rapidement, alors on ne pense plus à son état d'âme. Si il faut, on s'énerve par stresse ou par peur de ne pas réussir, on nous oblige à aller jusqu'au bout de l'ordre donné. La plupart du temps le chien finit par écouter, on félicite avec une récompense ou pas, mais vite fait, car ça n'a pas été assez rapide !!!! Et c'est là, qu'il faut se mettre une seconde à la place du chien...
Si le chien n'écoute toujours pas, et à nos dires, devient rebelle, nous allons augmenter les contraintes en s'aidant éventuellement d'outils coercitifs (collier étrangleur, à pointes, électrique), on redoublera de coup de sonnette, et c'est de cette manière que notre chien devient résigné, ou, que ses propriétaires n'arrivent plus à en faire façon. Ils finissent par l'abandonner ou au pire des cas, le chien pourra devenir agressif, ne supportant plus cette trop grande pression et dans les cas les plus extrêmes, terminera euthanasié !
Les risques de la résignation chez un chien :
Vous aurez compris qu'à force d'en demander toujours plus à notre chien, sans écouter ses émotions, on ajoute la goutte d'eau qui va faire déborder le vase.
Au meilleur des cas, on aura un chien dépressif, sans aucune joie de vivre, ou encore un qu'on surnommera "le grincheux", il grognera pour faire comprendre son mécontentement.
Et au pire des cas, le chien ira jusqu'à la morsure ! Ses maitres se diront surement, c'était un chien qui avait trop fort caractère ! alors que l'entière responsabilité les incombe ! Un chien ne devient jamais agressif sans la présence d'un humain !
Que peut on faire pour ne pas avoir un chien résigné ?
Il faut tout bonnement revoir sa manière de l'éduquer. Rien ne devrait être fait sous la contrainte et l'obligation, mais plutôt dans la confiance et le respect de l'un et de l'autre. On peut utiliser le renforcement positif, c'est-à-dire, récompenser toutes les bonnes actions, et ignorer les mauvais comportements, ou les rediriger. L'éducation doit être un plaisir mutuel, et requiert beaucoup de patience et d'amour. C'est avant tout un partage.
Conclusion :
L'éducation demande une remise en question quotidienne. Si vous rencontrez des difficultés avec votre animal, voyez en premier votre part de responsabilité. Et n'hésitez pas à vous faire aider par un professionnel.
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Ven 9 Fév 2018 - 11:12
Citation :
L'impuissance acquise: une grave conséquence à la punition positive Publié le 8 février 2018 par FIDÈLE CANIN
Hier soir, j'écoutais l'émission québécoise Unité 9, où l'on peut voir évoluer au quotidien, des femmes prisonnières du système carcéral canadien. On peut y voir, que toute initiative qui ne correspond pas au comportement attendu en prison, est immédiatement réprimée sévèrement. Plus la faute est grave, plus la punition sera longue et importante. Bien sûr, le but est de contrôler la population carcérale. Et les détenus doivent se conformer aux exigences de la direction. On peut dire à cela, qu'elles se soumettent par peur ou par l'imposition de la force et de la douleur. On pourra remarquer, que l'incidence de ces mesures, entraîne également une inaction généralisée. Si à la longue, les détenues se conforment, elles ne démontrent plus aucune forme d'initiative, que cette action soit bénéfique pour elle et l'entourage ou négative. Par peur, elles finissent par ne plus avoir aucun désir d'avoir de nouvelles expériences. C'est ce qu'on appelle l'impuissance acquise ou apprise, voire résignation acquise.
"La résignation acquise est une situation où le lien entre nos actions et les résultats attendus s'effondrent. La symptômalogie est très proche de la dépression". (1)
Voici ce qu'en dit le site www.savoir.fr:
"État de résignation d’un individu résultant de la perte du sentiment de contrôle sur les événements qui surviennent et qui l’affectent. L’incapacité acquise (ou impuissance acquise, résignation apprise, motivation) est un clef consécutif à l’exposition répétée de l’individu à une privation de contrôle ou incontrôlabilité (stimuli ou feedbacks négatifs, inévitables et indépendants de ses actions propres), qui se traduit par une baisse des performances, lors de la réalisation d’une tâche. Cet effet a été mis en évidence à l’origine chez le chien, par M. Seligman et ses collaborateurs, à lu lin des années soixante. Il montre qu’un chien n’ayant plus la possibilité de contrôler des chocs électriques qu’on lui administre sombre rapidement dans un état d’apathie et de résignation. Il existe aussi chez l’homme, comme chez un grand nombre d’autres d’espèces animales (le rat, le chat, le pigeon…). Selon M. Seligman, l’incapacité acquise se traduit au plan cognitif par trois déficits :
-cognitif ou difficulté à établir, pour la tâche donnée, le lien entre les actions propres et leurs conséquences ;
-motivationnel, consistant en une baisse de l’effort fourni dans la tâche ;
-émotionnel se traduisant par une augmentation des affects du type dépressif. "(2)
L'impuissance acquise ou apprise, peut donc se retrouver également en entraînement canin. Imaginez la scène: vous demander à votre chien d'exécuter un mouvement. Il fait une tentative. Il se trompe. Vous le punissez verbalement ou physiquement. Quelle sera sa réaction? Peut-être aura-t-il encore le goût d'essayer un nouveau comportement pour tenter de résoudre la demande. Mais s'il se trompe plusieurs fois et qu'il est puni à chaque fois, à la longue, il aura tendance à ne plus rien essayer.
Mettons-nous à sa place quelques instants. Je vous emmène au Japon. Vous ne parlez pas la langue, et ne comprenez pas les signes que vous voyez dans les rues. La langue vous est complètement étrangère. J'ai une mission pour vous. Vous devez retrouver un trésor caché dans les rues de Tokyo. Vous n'avez aucune idée de l'endroit où il se trouve. Le chemin vous est donc inconnu. Cependant, je vous dirigerai dans les rues.
Nous arrivons à un embranchement dans les rues de Tokyo. Vous avez le choix entre deux rues. Vous choisissez la rue de droite, et c'est le bon chemin. Je vous offre 1 $ pour ce bon choix. Vous êtes content! Nous poursuivons notre route. Jusqu'à un embranchement de trois rues. Laquelle choisir? Vous hésitez. Et vous choisissez celle du milieu. Mais vous faites erreur, vous vous êtes trompé. Il fallait choisir celle à l'extrême gauche. Vous êtes punis pour ce mauvais choix et vous recevez un coup de bâton sur la main. Ouch ça fait mal...
Vous prenez donc la voie de gauche. Et nous arrivons à un autre embranchement de deux rues. Encore une fois, laquelle choisir? Vous hésitez. Si vous découvrez la bonne rue vous recevrez une récompense. Mais si vous vous trompez vous aurez mal. Alors vous tentez encore votre chance. Vous choisissez à droite. Oups, encore une erreur. Vous recevez un 2e coup de bâton. Vous avez mal et maintenant vous avez peur de prendre la mauvaise décision parce que vous craignez la conséquence. Plus on avancera dans ce jeu, plus vous risquez d'être puni et plus vous aurez peur de faire quelque chose. La récompense de 1 $ en vaut-elle vraiment la peine? La perspective d'avoir mal, finira par avoir raison de votre désir de trouver le trésor. Et vous finirez, par ne plus vouloir jouer et vous ne bougera plus. Voilà ce que l'impuissance acquise. Une conséquence inévitable qu'occasionne la punition psychologique ou physique.
Vous comprenez maintenant, comment se sent le chien qui est puni par la peur ou la force, alors qu'il ne répond pas adéquatement à ce que son humain lui demande. Et vous en voyez maintenant les conséquences.
La punition positive, ou le fait d'ajouter un élément qui fera en sorte que le comportement ne devrait pas se reproduire, et très dommageable en entraînement, et pour notre relation avec le chien. C'est pour cela, qu'il est préférable pour la motivation de l'animal et pour votre relation avec lui, d'utiliser le renforcement positif et la punition négative (ignorance du comportement inadéquat). Ainsi, l'animal aura tout le loisir de tenter autant de fois qu'il le veut un nouveau comportement. Si le renforcement positif est basé sur un motivateur très très intéressant, le comportement adéquat sera répété facilement. Le chien voulant acquérir de nouveau cet élément renforcateur.
À chaque fois que nous entrons en relation avec notre chien, il y a des conséquences à nos réactions en fonction des comportements qu'il nous offrira. Sachons avoir les bonnes réactions pour obtenir les bons comportements et évitons l'impuissance acquise. Bonne pratique!
Danielle Gauthier De Varennes
Éducateur canin comportementaliste chez FIDÈLE CANIN
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Ven 9 Fév 2018 - 11:22
Bah ça chui pas d'accord (et certains chercheurs non plus d'ailleurs).
La punition par excellence pour moi demeure la simple réprimande verbale, et il apert qu'elle se veut une punition positive.
Par contre elle est parfaitement modulable, donne un effet immdiat, permet d'améliorer la compréhension, n'impacte pas la relation lorsqu'utilisée intelligemment, etc.
Dans le feu de l'action, je préfère lever le ton et ainsi "marquer" la mauvaise action instantanément sans devoir rappeler le chien. C'est simple, non traumatisant. Bien des gens le font sans même savoir qu'ils punissent leur chien. Donc nop. Pas d'accord avec Fidèle canin sur ce coup.
Je déteste la remise en laisse et le rappel en situation de groupe, qui polluent de toute façon la remise en laisse justement, et le rappel pour gérer une situation n'enseigne rien, tout en polluant le rappel.
Sinon oui bien sûr à l'entraînement (donc dressage, enseignement d'habileté, savoir faire, bien revenir au pied, faire des marches de compétition), punir n'a pas sa place. C'est ridicule. On doit exploiter la motivation du chien. Y a pas d'enjeu. C'est pas comme si il venait de sauter sur un enfant pour lui faire un bisou.
Kaïnate
Nb de messages : 617 Age : 33 Localisation : Marseille
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Sam 10 Fév 2018 - 0:03
Pas vraiment d'accord non plus. Je pense que les choses sont plus compliquées que cela. Que l'état d'impuissance acquise et utilisation de la punition positive sont deux choses totalement distinctes. Que l'état d'impuissance acquise peut très bien s'obtenir avec l'utilisation de la punition négative. Que c'est une certaine façon de répéter les punitions, en laissant peu de place à l'initiative, et surtout le côté quelque peu aléatoire (manque de cohérence et donc de prévisibilité) des punitions qui vont créer cet état.
Je pense qu'il ne faut pas confondre un état d'impuissance acquise, qui est un état généralisé d'inhibition, qui persiste dans la vie du chien quel que soit l'environnement, les stimuli... et un sentiment d'impuissance ponctuelle qui se traduit par une inhibition ponctuelle du comportement.
Parce que ce sentiment d'impuissance ponctuelle, on l'utilise très souvent en éducation...même positive (à tord ou à raison par contre, je n'ai pas encore tranché).
Pour vous illustrer la façon dont je vois les choses, je vais prendre l'exemple d'un exercice tout à fait méthode positive-compatible. Le "tu laisses" enseigné avec une friandise sous le nez. Le maître présente une friandise au chien dans le creux de sa main : s'il tente de la prendre, il la rend inaccessible en fermant le poing. Le chien va essayer de prendre 3-4 fois la friandise, puis voyant qu'il n'y arrive pas, s'inhiber : se coucher, poser la tête au sol, détourner le regard, etc. Il se trouve qu'en s'inhibant, le chien va récupérer une friandise, car son maître prendra cette inhibition pour une compréhension de l'exercice, une compréhension du concept de "laisser". Pourtant, au départ, ce sera ni plus ni moins qu'une inhibition comportementale lié à l'incohérence de la demande (l'humain présente de la nourriture dans le creux de sa main au chien => le chien, qui pense avoir bien compris les us et coutumes de l'humain depuis le temps qu'il les observe, pense que si on lui tend de la nourriture, c'est pour qu'il la prenne => mais à chaque fois qu'il essaie, il est puni par le retrait de la nourriture de son champ de vision => il n'y comprend rien, et décide de ne plus rien faire, puisque de toute façon à chaque fois qu'il essaie de prendre la nourriture qu'on lui tend pourtant, ça ne marche pas). On arrive donc bel et bien à créer une inhibition comportementale sans avoir utilisé de punition positive, juste avec la punition négative (retrait de la nourriture), parce que celle-ci est répétée et relativement incohérente du point de vue du chien. Heureusement, le chien devient rapidement pro-actif dans l'exercice (grâce au renforcement positif) et les comportements d'inhibition initialement constatés deviennent des comportements volontaires du chien (tourner la tête et les yeux de façon caricaturale quand on lui tend la nourriture par ex).
Pourtant, avec cet exercice, on est bel et bien passé initialement par un état d'impuissance acquise. Très ponctuel heureusement. Alors qu'on a utilisé que la punition négative. C'est la répétition de ce genre de situations, et l'absence de renforçateur positif, qui finirait par créer un état d'impuissance généralisé. Et il n'y a pas besoin que la punition soit positive pour cela. Il faut juste une punition, répétée, qu'elle soit positive ou négative, l'important c'est qu'elle soit suffisamment incohérente pour que le chien ne comprenne pas comment s'y soustraire, et que les tentatives de s'y soustraire ne soit pas renforcées positivement.
A l'inverse, utiliser la punition, qu'elle soit positive ou négative, si elle est cohérente, si elle est mesurée (on ne parle pas d'aller mettre une beigne à son chien ! une punition positive, ça peut être modéré) et qu'on utilise à côté des renforçateurs positifs pour marquer les bons comportements, ne crée à mon sens pas d'état d'impuissance acquise.
De toute façon, je trouve cette dichotomie punition positive/négative assez peu pertinente. J'utilise certaines formes de punition dans l'éducation de mon chien, dont je serais bien incapable de dire si elles sont positives ou négatives ! L'isoler dans une pièce avec une barrière par exemple, qui est la principale punition que j'utilise (avec sa variante : changer de pièce et me mettre hors d'accès) : c'est une punition négative parce qu'il perd notre compagnie (perte d'un élément de son environnement, connoté positivement : notre compagnie) ? c'est une position positive car il se retrouve bloqué par une barrière (un élément en plus dans son environnement, connoté négativement : la barrière) ? La principale punition que j'utilise, cela dit, c'est la punition verbale, comme EnergieSolaire. J'élève juste le ton, prend une voix plus grave et sèche, et mon chien comprend instantanément que ce qu'il fait me met de mauvaise humeur, sans que je n'ai jamais eu à lever la main sur lui pour cela, sans qu'il n'est jamais montré de crainte à mon égard. Honnêtement, le retour de la "punition positive" dans l'éducation de mon chien a été salvatrice, car en voulant écouter tout ce que j'avais pu lire sur l'éducation positive (ne jamais dire non, ne jamais hausser le ton, ne jamais punir autrement qu'en ignorant, etc), l'éducation de mon chien devenait un gros n'importe quoi. Elle m'a permis de regagner en spontanéité, en cohérence, et donc en efficacité dans ma communication. Ca ne m'empêche pas, d'une part d'être opposée à toute forme de violence (ce n'est pas parce qu'on est favorable au concept de punition qu'on est favorable à la violence !), d'autre part d'utiliser (beaucoup) le renforcement positif des bons comportements.
Bref (pour ceux qui auraient la flemme de lire mon pavé) : en résumé, je trouve que c'est de la mauvaise foi que d'utiliser le concept "d'impuissance acquise" pour justifier le fait qu'il ne faudrait utiliser aucune punition positive. C'est la répétition, l'incohérence des punitions (et l'incohérence des demandes, ce qui va souvent avec), ainsi que l'absence de renforcements positifs (ne serait ce que des gratifications verbales) qui sont problématiques. Enfin c'est comme ça que je comprends les choses.
EnergieSolaire
Nb de messages : 837 Localisation : Canada
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Sam 10 Fév 2018 - 0:45
Kaïnate a écrit:
De toute façon, je trouve cette dichotomie punition positive/négative assez peu pertinente.
Et bien sache que tu n'est pas la seule. Le meilleur livre sur le béhavioriste dont je dispose, et que je recommande chaleureusement d'ailleurs, en fait également mention:
"Because the terms positive and negative punishment are being used more frequently in dog training, we will explain them here. However, we prefer to simply use the term punishment, because the idea of positive and negative punishment can get pretty confusing." (Mary R. Burch, Ph.D. and Jon S. Bailey, Ph.D., "How Dogs Learn" - 1999)
Kaïnate a écrit:
La principale punition que j'utilise, cela dit, c'est la punition verbale, comme EnergieSolaire. J'élève juste le ton, prend une voix plus grave et sèche, et mon chien comprend instantanément que ce qu'il fait me met de mauvaise humeur, sans que je n'ai jamais eu à lever la main sur lui pour cela, sans qu'il n'est jamais montré de crainte à mon égard.
Et encore là, on est loin d'être les seuls. La réprimande verbale est la P favorite de 2 grands pionniers, soit Robert Bailey et surtout, Ian Dunbar (surprennant n'est-ce pas?)
C'est pourquoi je réagis contre ce genre d'article. La réalité est bcp plus nuancée. Ce genre d'article a l'avantage de sensibiliser les gens face à l'éducation positive, mais le gros désavantage de "cuplabiliser" ceux qui décident de punir.
Le volume How Dogs Learn auquel j'ai référé plus tôt dédie un chapitre en entier, sur les aspects éthiques en lien avec la punition. Je m'y suis pas mal calqué. Par exemple, je ne punis jamais (donc je ne lève jamais le ton) pour des activités d'entraînement sans grands enjeu. Je lance une balle, je dis rapporte, elle continue à jouer avec au lieu de rapporter, absolument hors de question de lever le ton ici. Je ronge mon frein
Kaïnate a écrit:
Honnêtement, le retour de la "punition positive" dans l'éducation de mon chien a été salvatrice, car en voulant écouter tout ce que j'avais pu lire sur l'éducation positive (ne jamais dire non, ne jamais hausser le ton, ne jamais punir autrement qu'en ignorant, etc), l'éducation de mon chien devenait un gros n'importe quoi. Elle m'a permis de regagner en spontanéité, en cohérence, et donc en efficacité dans ma communication. Ca ne m'empêche pas, d'une part d'être opposée à toute forme de violence (ce n'est pas parce qu'on est favorable au concept de punition qu'on est favorable à la violence !), d'autre part d'utiliser (beaucoup) le renforcement positif des bons comportements.
Le concept de punition chez notre compagnon canin, devrait être comparé en tout point, au concept de punition chez l'enfant.
La dominance stricte n'a pas sa place. On ne domine pas son enfant, même si on entretient un lien hiérarchique avec elle ou lui. On obéit à un code de valeurs morales. Ça devrait être la même chose avec un chien.
Bref (pour ceux qui auraient la flemme de lire mon pavé) : en résumé, je trouve que c'est de la mauvaise foi que d'utiliser le concept "d'impuissance acquise" pour justifier le fait qu'il ne faudrait utiliser aucune punition positive. C'est la répétition, l'incohérence des punitions (et l'incohérence des demandes, ce qui va souvent avec), ainsi que l'absence de renforcements positifs (ne serait ce que des gratifications verbales) qui sont problématiques. Enfin c'est comme ça que je comprends les choses.[/quote]
EnergieSolaire
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Sam 10 Fév 2018 - 0:48
Et celle m'ayant le plus fait réfléchir, à date (et j'en ai lu des trucs): Turid Rugaas. Tout simplement. Même pas de phd.
Selon elle, stresser un animal, peut provoquer des maladies.
Euhhhh, ok. Message reçu. Pas besoin d'évidence scientifique, de toute façon, ce precept est impossible à démontrer. Mais quand même, il convient d'en tenir compte je crois.
Kaïnate a écrit:
A l'inverse, utiliser la punition, qu'elle soit positive ou négative, si elle est cohérente, si elle est mesurée (on ne parle pas d'aller mettre une beigne à son chien ! une punition positive, ça peut être modéré) et qu'on utilise à côté des renforçateurs positifs pour marquer les bons comportements, ne crée à mon sens pas d'état d'impuissance acquise.
Mes observations impliquent surtout notre relation à ma chienne et moi. Elle réagit à la punition comme un enfant réagit au même concept. Ça n'altère aucunement notre relation.
En fait, j'ai poussé ma recherche jusqu'à appliquer la punition même au rappel. Si je pouvais obtenir 85% environ avec un Shiba inu sans P, je grimpe facilement à 97-98% avec P. Et ça, ça ment absolument pas. Car le chien est libre de pas revenir. Surtout que bon nombre de mes rappels sont lancés alors que j'ai perdu contact visuel. J'ignore entièrement elle est où.
Vraiment, pour moi, ma Shiba femelle répond à la P, comme un enfant. J'ai même développé le concept de menace de P. En réalité, en cas de désobéissance (stricte) au rappel, je "menace" de P et ça suffit.
Ça, c'était même pas ma menace de P. C'était juste mon non reward NRM (concept également controversé).
Kaïnate
Nb de messages : 617 Age : 33 Localisation : Marseille
Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Sam 10 Fév 2018 - 11:57
Mais mais... c'est quoi ces bruitages que tu fais x) ? Je ne comprends pas (et ne vois pas grand chose) à ta video.
Le "menace de punition" je l'utilise, enfin, je ne sais pas si c'est la même chose que toi. A la maison je lui dis par exemple : "tu laisses (l'assiette que tu zieutes sur la table) ou je t'isole". S'il laisse "c'est biiieeeeeeen tu laiiiiiisses", s'il ne laisse pas, je l'amène derrière la barrière qui me permet de l'isoler en lui disant "je t'isole". Il commence à avoir bien compris le truc. J'aime bien l'idée de prévenir et de laisser le choix (ça, c'est plus ou moins issu de l'approche Escafre comme idée). En sortie, j'ai le "tu laisses ou je m'en vais", que j'utilise par exemple quand il est trop intéressé par un truc cracra sur le sol. S'il ne laisse pas, je le laisse en plan en lui disant "je m'en vais". Je ne pense pas du tout que cette façon de punir ait des conséquences inhibitrices par exemple. Le chien reste totalement acteur de ses décisions, de ses succès et de ses échecs.
EnergieSolaire
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Sujet: Re: Etat de détresse/impuissance acquise Sam 10 Fév 2018 - 18:06
Kaïnate a écrit:
Mais mais... c'est quoi ces bruitages que tu fais x) ? Je ne comprends pas (et ne vois pas grand chose) à ta video.
Le "menace de punition" je l'utilise, enfin, je ne sais pas si c'est la même chose que toi. A la maison je lui dis par exemple : "tu laisses (l'assiette que tu zieutes sur la table) ou je t'isole". S'il laisse "c'est biiieeeeeeen tu laiiiiiisses", s'il ne laisse pas, je l'amène derrière la barrière qui me permet de l'isoler en lui disant "je t'isole". Il commence à avoir bien compris le truc. J'aime bien l'idée de prévenir et de laisser le choix (ça, c'est plus ou moins issu de l'approche Escafre comme idée). En sortie, j'ai le "tu laisses ou je m'en vais", que j'utilise par exemple quand il est trop intéressé par un truc cracra sur le sol. S'il ne laisse pas, je le laisse en plan en lui disant "je m'en vais". Je ne pense pas du tout que cette façon de punir ait des conséquences inhibitrices par exemple. Le chien reste totalement acteur de ses décisions, de ses succès et de ses échecs.
Alors nous faisons exactement la même chose.
Ce qui est marrant, c'est que j'utilise très peu de "bruits" dans cet extrait. Plusieurs de mes mots sont prononcés comme des bruits.
Tu entends son nom de famille, soit son code de rappel à distance, soit Zuri. Ce code permet de marquer ma position quand j'ignore entièrement où elle est. Ça lui suggère de revenir. 70% de mes rappels se procèdent ainsi. Zuri Viens! Ça, ce n'est plus une suggestion, c'est que veux la voir revenir le plus tôt possible à ce moment. Par exemple ça fait déjà un moment que j'ai perdu le contact, j'ai marqué ma position 4, 5 6 fois, toujours rien, alors là Viens! L'autre code que tu entends, OhOh!, c'est le NRM. C'est ce qui la fait revenir dans cet extrait. Je clique (avec ma bouche), ça c'est un bruitage. Shizuka veut dire chasse à l'écureuil, et chasse (prononcé en chuchottant) veut dire vas-y, vas chasser!
L'action se déroule très tard le soir, mon seul éclairage étant ma lampe frontale. Mais j'ai tourné les images car il est rare qu'on trouve 3 écureuils à un même endroit en plein milieu de l'hiver. Donc rare de trouver un niveau de distractions l'inspirant à ce point, à désobéir aux rappels classiques.
par Phnix Mer 10 Avr 2024 - 18:32
et j'irais te féliciter là bas 
Pensez à utiliser la fonction 
