La dominance inter-espèce - J. O.

Hiérarchie : Organisation sociale dans laquel chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.

(je couche avec Robert ^^)

Mon Chien et Moi a écrit:

Hiérarchie : Organisation sociale dans laquel chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.

(je couche avec Robert ^^)

Et c'est un bon coup ou pas ?!!!

Moi dans cette definition, j'y trouve pas de rapport avec "rabaisser un individu", ou "mettre en valeur un autre". Simplement, certains ont plus de pouvoir que d'autres. Et pour moi, "pouvoir", c'est pas mal interprété à la sauce "abus de pouvoir hein" ! lol

Et donc à la vue de la definition de Robert, y'a bien une hierarchie dans mon troupeau chevaux-moutons ou chevaux-vaches !

Citation :

Moi dans cette definition, j'y trouve pas de rapport avec "rabaisser un individu", ou "mettre en valeur un autre".

Celui qui a plus de pouvoir est tout de même mis en valeur, et celui qui en a moins est moins en valeur, c'est un fait, je ne pense pas qu'il y ait à interpréter .

Mais bon, j'insiste sur le fait qu'on ait en train de débattre sur un mot ("hiérarchie"), et non sur nos point de vue (ou alors sur notre point de vue du mot ), là encore, on s'éloigne du sujet, comme souvent .

Et aussi, je serai certainement toujours "inconvaincable" sur le fait qu'on puisse dire qu'il y a ou non une hiérarchie, personnellement, mois je n'en sais rien, je me base sur les études ou observations de personnes comme Dunbar, Ortega, etc..., et désolé là encore, mais personne ne le sait, dans la mesure où nous ne sommes pas à leur place, on ne sait pas ce qu'ils pensent, etc..., mais là, c'est vraiment un tout autre débat, bref, pour moi, on ne peut pas affirmer qu'il y a une hiérarchie ou qu'il n'y en a pas, on peut juste faire des déductions qui resteront irrémédiablement sans preuves .


PS : tu as pris du galon Poweruser, ça fait longtemps ?

Zazou a écrit:

Bah pour moi, c'est ca une hierarchie !

C'est une dérive de langage que de penser hierarchie = rabaisser certains et mettre en valeur un autre

Je pense que la définition du mot donnée par Mon Chien est Moi et l'explication de Mlkgiosn donnent des éléments concernant le fait que dans une hiérarchie, il y a bien des individus qui sont mis en valeur par rapport à d'autres.

De plus, au niveau étymologique, le mot hiérarchie est assez lourd de sens et de connotation.

Citation :

Hiérarchie: du grec "hieros", sacré et de "arkhê", pouvoir, commandement.

Dans son sens originel, la hiérarchie désigne l'ordre et la subordination des différents niveaux de l'organisation ecclésiastique.

Etendue à l'organisation de tout groupe humain ou animal, la hiérarchie est l'ordonnancement de ce groupe tel que chacun de ses membres est subordonné à un autre (qui le précède dans la hiérarchie). Elle définit l'échelle des pouvoirs, des statuts.
Exemples : la hiérarchie militaire, la hiérarchie des pouvoirs, la hiérarchie en entreprise.

Difficile de parler de dérive du langage ou d'abus quand on sait que le mot hiérarchie se rapporte à quelque chose de sacré, de religieux même, dans laquelle on considère que celui qui est en haut est, en quelque sorte, l'élu!

Et puis, où est la place pour l'attachement et la communication dans un mot comme celui-là?

Je dirais que la hiérarchie peut, à la rigueur, donner une idée de la structure d'une organisation (sachant que bien souvent, ces structures ne sont pas rigides et pyramidales comme le mot lui-même le suggère clairement) mais pas de son fonctionnement.

Parler de "l'organisation d'un groupe social" serait certainement beaucoup plus approprié mais comme on ne s'interroge là-dessus que depuis très peu de temps, il faudra plusieurs décennies avant que l'utilisation de ce mot ne soit abandonnée. Peut-être même qu'un nouveau mot sera créé.

Souvent, pour parler des méthodes positives, on parle de leader.
Quand on a les explications de cette notion (celui qu'on a envie de suivre, qui met en confiance, sait rassurer, et ainsi donne envie de collaborer), j'ai toujours envie de dire "finalement, le leader, c'est un bon dominant, un dominant intelligent".

Etre subordoné à un autre ne veut pas dire qu'on est dévalorisé, ou que l'autre est mis en avant. Simpelment qu'on n'a pas le même pouvoir de décision.
Sachant que ce pouvoir, y'a différents moyens de l'asseoir.

bref, c'est peut-être moi qui ai une vision erronée de la chose !

Peut-être sauf que sur les derniers échanges, nous parlions bien du mot "hiérarchie" et non "leadership".

On ne se comprend vraiment pas, mais c'est pas grave !

Je reste quand meme quasi certaine qu'une hierarchie inter-espèce est possible, au sens organisation/niveau de pouvoir de la chose. Et que mes chevaux/moutons en sont un exemple !

Je sui entièrement d'accord avec toi Zazou !

Le mot hiérarchie est vu ici comme une horrible chose parce qu'il a souvent été pris comme prétexte par certains abrutis pour "asseoir leur autorité sur leur animal", peut être par frustration ou simple connerie.
Mais on peut aussi l'utiliser intelligement dans le sens de leadership. C'est une affaire de mot, de définition, d'éthymologie ...
Mais je pense qu'à partir du moment ou on a compris qu'il faut savoir communiquer correctement avec son chien et ne rien lui imposer par force mais lui demander gentillement de faire les choses en les lui "expliquant", on peut parler d'un gentil "dominant" ou d'une "hiérarchie intelligente". Mais ici ... c'est tabou ! Ne prononce pas ce mot de hiérarchie !!!
N'importe quel groupe est obligé de s'organiser pas le choix, mais cette organisation peut être parfaitement positive et non une série de dominants tortionnaires et de soumis malheureux.
Quand on lis le livre de Barry Eaton c'est clairement expliqué, il refuse le mot hiérarchie, mais décris une organisation sociale ... une affaire de mots quoi !

En attendant, ce qui compte c'est la qualité de la relation avec son chien qui doit être un bonheur partagé, sans contrainte ... enfin, il me semble !

Cora de CaniZen
http://canizen.com/blog

Merci Cora, j'suis un peu rassurée !!!
J'adhère entièrement à ton point de vue !

Zazou a écrit:

mlkgiosn a écrit:

Peut-être que dans l'exemple des troupeau, celui qui gère les ressources s'est imposé et les autres en ont peur .

N'empêche que ces memes moutons, pour l'accès à la bouffe, attendent sagement leur tour, sans climat de crainte. Et que quand ils ont la trouille d'un truc, ils vont vite se planquer derrière les chevaux, et non pas dans la cabane ou les boxs accessibles et rassurants (ils y sont habitués).
Donc pour moi, ils ne considérent pas les chevaux comme des "dictateurs tortionnaires"....

Pas de hiérarchie entre des espèces différentes (dixit les scientifiques)
mais une coopération
et de plus attention aux différents comportements des espèces prédatrices et des espèces proies (victimes)

là, les 2 sont des proies.

Et il me semblait que la hierachie est caractérisée par la gestion de l'accès aux ressources, gestion du territoire, protection du groupe, etc...

C'est clairement ca qui se passe avec mes chevaux et moutons.
Je n'y vois pas de coopération, même au sens scientifique du terme... Quelqu'un peut m'expliquer ?

j'edite mais de mes vagues souvenirs de la fac de bio, il me semble que pour la cooperation, les espèces ne doivent pas avoir les mêmes caractéristiques. En gros, l'un doit pouvoir apporter à l'autre par une caractéristique spéciale (alerte, defense, etc...). Ce qui n'est pas le cas de mes chevaux/moutons qui mangent la meme chose, vivent de la meme manière, ont les memes prédateurs...

Citation :

Je pense qu'il y a des groupes (composés d'individus de la même espèce ou d'espèces différentes) à l'intérieur desquels il y a une organisation, des règles (parce que sinon, c'est la chienlit), un mode de communication et que la vie se déroule en fonction des compétences et besoins de chacun, des ressources disponibles, de l'environnement, du tempérament et de l'attitude des individus, de leur dangerosité aussi (je pense à l'accès au point d'eau en Afrique, quand les éléphants arrivent, on leur laisse la place) mais surtout du niveau d'attachement que les individus ont les uns envers les autres.

je te rejoins sur cette vision des choses

Zazou a écrit:

On ne se comprend vraiment pas, mais c'est pas grave !

Je reste quand meme quasi certaine qu'une hierarchie inter-espèce est possible, au sens organisation/niveau de pouvoir de la chose. Et que mes chevaux/moutons en sont un exemple !

encore le mot POUVOIR .... BBrrr .... je n'aime pas ce mot ... je préfère : compétences, organisation, collaboration ..

Ben oui la hiérarchie ne peut toucher qu un groupe social d une même espèce. c est ainsi qu elle a été défini. donc vous pouvez utiliser le mot et même continuer à y croire si cela vous plait mais bon il semble qu à aujourd' hui il a été prouvé que c était faux. l humain a souvent des complexe d infériorité et dominer son grand méchant loup hemhem doit le rassurer ou le faire se sentir plus fort. c est mon point de vue perso ça....

Derby a écrit:

Zazou a écrit:

On ne se comprend vraiment pas, mais c'est pas grave !

Je reste quand meme quasi certaine qu'une hierarchie inter-espèce est possible, au sens organisation/niveau de pouvoir de la chose. Et que mes chevaux/moutons en sont un exemple !

encore le mot POUVOIR .... BBrrr .... je n'aime pas ce mot ... je préfère : compétences, organisation, collaboration ..

Pareil

Derby a écrit:

encore le mot POUVOIR .... BBrrr .... je n'aime pas ce mot ... je préfère : compétences, organisation, collaboration ..

C'est toi qui connote ce mot.... Ca n'a pas de sens péjoratif... Simplement, dans toute organisation sociale (pour pas dire hierarchie), tout le monde n'a pas les mêmes pouvoirs. Meme en haissant la manière de fonctionner de la société actuelle, on n'y changera rien, et tant mieux ! mdrrr

Quant à to post Slater, j'avoue ne pas le comprendre. T'as pas du bien saisir le sens de ma questio, ni l'état d'esprit dans lequel j'aborde le sujet.
Je commence à comprendre Cora de CaniZen quand elle parle de tabou !

Citation :

Quand on lis le livre de Barry Eaton c'est clairement expliqué, il refuse le mot hiérarchie, mais décris une organisation sociale ... une affaire de mots quoi !

Mais quand on est pro en éduc ou moniteur : le choix de nos mots est super important
Car qu'elle interprétation est mise derrière tel ou tel mot

il est donc nécessaire (pour moi) d'y faire attention afin qu'il n'y ait pas de dérive si facile vers le coercitif puisque les gens ne sont abreuves que par ça en priorité ..

Donc sortir le mot hiérarchie de mon vocabulaire est important afin d'amener les gens vers un chemin où règne la coopération , la communication, la compréhension, le respect ...

Leur parler de hiérarchie intelligente ou constructive, même si je te rejoins sur ce point, serait à mon avis trop dangereux

Zazou a écrit:

Derby a écrit:

encore le mot POUVOIR .... BBrrr .... je n'aime pas ce mot ... je préfère : compétences, organisation, collaboration ..

C'est toi qui connote ce mot.... Ca n'a pas de sens péjoratif... Simplement, dans toute organisation sociale (pour pas dire hierarchie), tout le monde n'a pas les mêmes pouvoirs. Meme en haissant la manière de fonctionner de la société actuelle, on n'y changera rien, et tant mieux ! mdrrr

Ce n'est pas moi ce sont les gens en général
Alors oui je fais attention à mes mots (je viens de l'expliquer)

Derby a écrit:

Leur parler de hiérarchie intelligente ou constructive, même si je te rejoins sur ce point, serait à mon avis trop dangereux

On y vient !
Ca serait dangereux d'utiliser le terme hiererachie car c'est connoté négativement de manière abusive, mais pourtant, la coopération, le leadership, c'est bien de la hierarchie intelligente !

Citation :

j'ai toujours envie de dire "finalement, le leader, c'est un bon dominant, un dominant intelligent".

On peut voir les choses comme ça effectivement, je vais être chiant, mais depuis quelques posts, on a déjà utilisé plusieurs mots différents pour vouloir dire, au final, la même chose : dominant, leader, etc... / pouvoir, compétences, etc..., j'avais donc raison, ce sont les mots qui posent problème, d'où l'importance de bien les utiliser .

Citation :

bref, c'est peut-être moi qui ai une vision erronée de la chose !

Ou peut-être nous, ça on ne peut pas le savoir .

Citation :

Le mot hiérarchie est vu ici comme une horrible chose parce qu'il a souvent été pris comme prétexte par certains abrutis pour "asseoir leur autorité sur leur animal", peut être par frustration ou simple connerie.
Mais ici ... c'est tabou ! Ne prononce pas ce mot de hiérarchie !!!

Euh non.... relis ce post et plusieurs autres, personne ne voit le mot hiérarchie comme une horrible chose, à part........ les cons (désolé), il n'est pas tabou, c'est juste que certains disent que ce n'est pas possible entre 2 espèces différentes, et d'autres si .
ça va peut-être paraître méchant, mais pourquoi t'inscrire sur un forum si tu penses que tu n'as pas le droit de dire ce que tu penses ?

Citation :

C'est une affaire de mot, de définition, d'éthymologie ...

Sur ce point, on est totalement d'accord, je l'ai déjà dit d'ailleurs .

Zazou a écrit:

Derby a écrit:

Leur parler de hiérarchie intelligente ou constructive, même si je te rejoins sur ce point, serait à mon avis trop dangereux

On y vient !
Ca serait dangereux d'utiliser le terme hiererachie car c'est connoté négativement de manière abusive, mais pourtant, la coopération, le leadership, c'est bien de la hierarchie intelligente !

oui mais la différence des mots apporte une différence de vision et d'interprétation de la part des gens
suivant aussi leur milieu social , professionnel, familial etc ...
selon le profil familial en entretien je ne vais pas utiliser les même mots par peur d'une interprétation erronée de mes conseils

Donc on revient à ce que disait Cora : on ne veut pas parler de hierarchie, mais on valide l'entièreté du concept à condition qu'il porte un autre nom...

Zazou a écrit:

Donc on revient à ce que disait Cora : on ne veut pas parler de hierarchie, mais on valide l'entièreté du concept à condition qu'il porte un autre nom...

Non pas complètement car moi je rejoins Salter : pas de hiérarchie du tout entre 2 espèces différentes
Entre 2 espèces c'est : coopération, conpréhension, communcation, mise en place de règles pour une bonne entente

mais une hiérarchie intraspécifique

Bah moi je comprends pas où est la coopération dans mon troupeau de chevaux/moutons ou de chevaux/vaches...

C'est pas pour vous contrarier hein, c'est du concret, je les vois tous les jours...

Citation :

on ne veut pas parler de hierarchie, mais on valide l'entièreté du concept à condition qu'il porte un autre nom...

C'est pas nous qui ne voulons pas, c'est le dictionnaire .