Travailler/obéir pour faire plaisir au maître ou le Will to Please

qu'est ce qu'on peut lire encore ......ça craint !

http://adg.rouen.free.fr/index.php/qui-sommes-nous

Citation :

Notre méthode d’éducation est basée sur l’apprentissage du chien et du maître, sur le jeu, sur des exercices simples et non sur la brutalité ou la friandise. En effet, un chien doit obéir à son maître pour lui faire plaisir et non par peur ou gourmandise.

C'est doublement idiot car ils se contre-disent :

"sur le jeu" mais d'un autre côté, il ne veulent pas de friandise apparemment. Et le pire, c'est qu'en disant ça, ils sont sûr d'attirer du monde puisque la plupart des personnes pensent la même chose.

Citation :

évitez ceux qui vous propose des cours sur un terrain (voir ci-dessus), n’acceptez pas ceux qui utilisent du matériel se basant sur une gêne voir douleur (collier étrangleur à pointe par exemple),

Bien sur le collier étrangleur sans pointes n'occasionne aucune gêne, puisque les photos en sont bourrées...
C'est tellement plus efficace qu'une friandise.

Bref, je passe mon chemin !

Mon Chien et Moi a écrit:

Citation :

évitez ceux qui vous propose des cours sur un terrain (voir ci-dessus), n’acceptez pas ceux qui utilisent du matériel se basant sur une gêne voir douleur (collier étrangleur à pointe par exemple),

Bien sur le collier étrangleur sans pointes n'occasionne aucune gêne, puisque les photos en sont bourrées...
C'est tellement plus efficace qu'une friandise.

Bref, je passe mon chemin !

A ce sujet, en ce moment on me sort souvent au premier cours de marche en laisse des semi-étrangleurs ou étrangleurs tout court : Ah oui mais ce n'est pas un avec des pics, hein!!! (pour eux étrangleurs = collier à piques et étrangleur = collier de dressage, d'éducation, collier chainette).
Ah, en passant, le vocabulaire c'est rigolo aussi, souvent on apelle mes cours les "cours de dressage".... Moi, la "dresseuse", ou cette semaine mieux :la maître chiens!
Un autre a dit à quelqu'un qu'il prenait des cours de dressage pour "mater" un peu son chiot alors qu'il a super bien adhéré aux principes du clicker et éduque son chiot très très en douceur! lol Et que ce n'est pas du tout le style à être dur avec son chiot. Juste une question de vocabulaire mais ce n'est pas comme ça qu'on se différenciera de ceux utilisant des méthodes dures.

Colliers semi-étrangleurs : j'en ait vu plusieurs arriver en cours avec, très étonnés que je n'accepte pas.

J'accepte donc en position "non étrangleur" mais j'avoue que ça me fait faire des bonds intérieurs de voir les maîtres toujours malgrés mes explications de comment faire autrement, parfois encore tirer sur le cou de leur chien même avec un collier simple.

Je sais qu'il faut laisser le temps aux idées de faire leur chemin, mais parfois je trouve que ça ne va pas assez vite....

Et je trouve que les mots sont très importants
le vocabulaire est très important il n'est pas anodin
car il y a ce qu'on met derrière les mots

Derby a écrit:

Et je trouve que les mots sont très importants
le vocabulaire est très important il n'est pas anodin
car il y a ce qu'on met derrière les mots

Oui, c'est déjà peu connu qu'il existe des méthodes douces, puisque pour ceux qui soumettent le chien de force, envoie des "petites impulsions" électriques ou mettent des saccades sur les cervicales de leur toutou juste pour "faire sonner la chaine" ils ont l'impression d'être en méthodes douces...

Alors oui je suis d'accord que les mots sont très important.... A part insister que faire? C'est pour ça je trouve que ça ne va pas assez vite!!
On est sans doute pas encore assez d'éducs en méthodes positives (bien formés, car il ne suffit pas de donner des friandises à un gentil kikipilou, c'est bien plus compliqué pour faire en douceur mais sans laxisme)... Les animaleries pas assez informées ou concernées par les produits qu'elles vendent, les vétos commencent eux à être informés mais il y en a encore plein qui conseillent l'étrangleur, la soumission de force et les tapes sur le museau pour punir le chiot qui saute ou mordille....

100 % d'accord

Et les vendeurs de matériel ne vont pas passer à côté de cette manne financière ....

OUi je pense qu'il faut insister encore et encore et reprendre les clients quand ce ne sont pas les bons mots .... faut que ça rentre ( comme à l'école)

hier une cliente répond à son portable et di s " je suis au dressage " !!!! GGGrrr !!!

Citation :

souvent on apelle mes cours les "cours de dressage"

Sur ce point là, je ne suis pas d'accord, on les appelle comme ça car c'est tout de même ce qu'ils sont, "dressage" est devenu quasi péjoratif car 99% des personnes l'utilisent comme tels, mais je pense qu'apprendre un ordre à un chien, c'est du dressage, mais tu as raison dans le sens où la plupart des personnes comprennent "dressage" = "coup de sonnette, etc".

Derby a écrit:

Et je trouve que les mots sont très importants
le vocabulaire est très important il n'est pas anodin
car il y a ce qu'on met derrière les mots

J'arrête pas de me battre pour ça!!!!

Je l'ai dis souvent sur ce forum quitte à passer pour une intello-psy de seconde zone pour certains.

Tant pis car c'est une réalité! Les mots ont des connotations, nous impactent et nous imprègnent fortement.

Nous sommes des êtres de paroles.

Ensuite, l'utilisation des outils coercitifs, c'est mon deuxième combat!

Il n'y a aucune comparaison possible ou à faire entre l'utilisation d'un collier coercitif quelqu'il soit et un collier plat simple même si celui-ci génère de l'inconfort et des tensions.

Et oui, il faut reprendre les gens! Ou tout du moins, continuer à énoncer notre discours sur le chien et la façon de l'éduquer. Le cerveau est un muscle qui, s'il a pris un mauvais pli (pour schématiser) est difficile à défroisser. Ça prend parfois du temps chez certaines personnes.

Enfin, concernant le terme de "dressage", c'est quelque chose que j'ai aussi entendu très souvent en club canin. Je ne dis pas, sur certains points, nous procédons certainement à du dressage mais dans la majorité des cas, nous sommes les éducateurs de nos chiens. Pourquoi éducateur? Parce que nous apprenons à nos chiens un savoir-vivre avec nous, dans nos foyers mais aussi un savoir-être en société fusse-t-elle canine ou humaine.

Je te comprends tout à fait Carine. Il faut que les idées fassent leur chemin, cependant, les méthodes positives, c'est juste un peu de bon sens, de l'observation et du respect. C'est à la portée de tous! Pour le bien de nos animaux et de nos chiens plus particulièrement, il faudrait songer à avancer d'un pas plus volontaire et irrévocable dans cette direction.

Citation :

Tant pis car c'est une réalité! Les mots ont des connotations, nous impactent et nous imprègnent fortement.

Tout à fait d'accord avec ça, et comme toi je pense, certaines personnes me font souvent la remarque quand je leur dis que ce qu'elles disent est faux ou du moins, qu'elles n'utilisent pas les bons mots : "Tu joues sur les mots !" (une impression de déjà vu Poweruser, non ?). Et ces mêmes personnes qui me font la remarque se plaignent que [je cite] "Les jeunes ne savent plus écrire.", mais forcément, si personnes n'utilise les bons mots, c'est pas un super exemple.
Comme m'a dit un prof un jour, si 2 mots sont différents, c'est que forcément, il signifie quelque chose de différent.

Citation :

Enfin, concernant le terme de "dressage", c'est quelque chose que j'ai aussi entendu très souvent en club canin. Je ne dis pas, sur certains points, nous procédons certainement à du dressage mais dans la majorité des cas, nous sommes les éducateurs de nos chiens. Pourquoi éducateur? Parce que nous apprenons à nos chiens un savoir-vivre avec nous, dans nos foyers mais aussi un savoir-être en société fusse-t-elle canine ou humaine.

Vu comme ça, je suis d'accord, mais ce que je veux dire, enfin, ce que je pense, mais peut-être ai-je tort, c'est que ce que tu décris est, certes, de l'éducation, mais apprendre un ordre à un chien en méthode positive ou non d'ailleurs, se rapproche plutôt du dressage je crois, non ?

Pour moi dressage c'est pour une discipline ou activité précise, une spécialité, pour le chien de travail (chasse, recherche utilitaire, obé rythmée, agility....)

Education canine pour le chien de compagnie et les apprentissages nécéssaires a un chien agréable et ne causant aucunes nuisances....

Citation :

Education canine pour le chien de compagnie et les apprentissages nécéssaires a un chien agréable et ne causant aucunes nuisances....

Donc, ça ne nécessiterait pas d'apprendre d'ordres au chien, ou plutôt seulement le rappel peut-être ?

si si 2 choses indispensables en éducation :
"Médor tu viens m voir ?"
"Médor tu laisses ?"

Nombreux sont ce qui le disent, mais est-ce que quelqu'un sur le forum a un chien qui travaille uniquement pour ça ou connait quelqu'un qui en a un ? parce que je ne comprend pas comment on peut apprendre un exercice à un chien sans utiliser de récompense, de leurre, etc, ... ?

C'est de la simple curiosité, car je n'ai pas l'intention d'arrêter les récompenses en ce qui me concerne.

Bon, je passe vite fait sur ce post pendant mon ménach' mais alors ça, c'est une allégation qui ne me plaît pas du tout!

Je trouve qu'il y a quelque chose de fallacieux là-dedans!

Et jamais je ne baserai l'éducation de mes chiens ou les conseils que je peux prodiguer à d'autres sur cette affirmation.

Moi, je ne veux pas que mon chien fasse ça ou ça pour ME faire plaisir. Il ne me doit rien mon chien!

Et ce n'est pas parce que je suis un humain, le super prédateur, celui qui a toujours besoin de se valoriser et de sentir que les autres ne sont que des rien-du-tout qui doivent tout faire pour lui que j'adhère à ça!

Moi, je veux que mon chien se fasse plaisir avant tout! Qu'il fasse ses propres expériences et y trouve son contentement. C'est en me montrant qu'il est à l'aise et détendu et joyeux que je suis heureuse et que l'on partage alors un excellent moment!

Quand je lui demande quelque chose et qu'il le fait, je suis fière de lui car je sais mesurer les efforts qu'il lui faut pour exécuter ceci ou cela. Ce n'est pas qu'il m'obéisse qui me fait "plaisir" mais le fait qu'il ait appris qu'il n'y avait que des avantages à le faire!

Une relation, c'est basé sur le partage et la réciprocité!

Finalement, c'est comme en amour, quand les deux partenaires n'y prennent pas du plaisir chacun, ça ne marche pas!

Citation :

Moi, je veux que mon chien se fasse plaisir avant tout! Qu'il fasse ses propres expériences et y trouve son contentement. C'est en me montrant qu'il est à l'aise et détendu et joyeux que je suis heureuse et que l'on partage alors un excellent moment!

Tout à fait d'accord.

Bien dit !

mlkgiosn a écrit:

Nombreux sont ce qui le disent, mais est-ce que quelqu'un sur le forum a un chien qui travaille uniquement pour ça ou connait quelqu'un qui en a un ? parce que je ne comprend pas comment on peut apprendre un exercice à un chien sans utiliser de récompense, de leurre, etc, ... ?

C'est de la simple curiosité, car je n'ai pas l'intention d'arrêter les récompenses en ce qui me concerne.

personnellement j'ai des chiens qui n'ont jamais eu une seule friandise ou jouet de toute leur vie, leur seule et unique "récompense" a toujours été une belle caresse, et le plaisir d'être ensemble et de faire un truc ensemble et surtout de réussir !
Que du bonheur

mais c'est clair c'est une toute autre relation que celle que l'on construit en utilisant le troc dès le début.
ici tous les chiens sont éduqués sans leurre, sans friandise, sans jouet jusqu'à en gros 6-12 mois, donc jusqu'au rappel nickel, le "tu laisses ?" nickel ... etc etc
ensuite si et uniqement si ils apprennent un sport canin là je commence le jouet, et je commence des apprentissages avec friandises.

le chien a autant de plaisir à nous côtoyer que nous à vivre à ses côtés, il a toujours de plaisir à faire des choses avec nous que nous se plaisir immense de chercher à faire un truc, de voi le chien le comprendre et de le faire, c'ets un sentiment important de vrai et belle communication, le chien nous a observé, a compris ce qu'on voulait et a aider, c'est un échange vraiment extra à vivre.

Citation :

leur seule et unique "récompense" a toujours été une belle caresse, et le plaisir d'être ensemble

Et donc pas "pour te faire plaisir", pas uniquement pour ça en tout cas.

PS : comment tu leur apprends un ordre sans utiliser de leurre ? à la laisse (pour l'exemple de la marche au pied, ou plutôt en laisse) ?

ça sert à quoi la marche au pieds à part en obé qui est un sport canin ?

sinon si tu veux l'apprendre et ce qui marche bien c'est juste une belle caresse sur la joue du chien quand il est à côté de toi, c'est une caresse très appréciée et le chien revient facilement ce remettre à la place qui lui permet de la recevoir; ensuite petit à petit tu peux mettre un mot pour fixer cette posiiton sur demande.
souvent lorsque l'on travaille avec le leurre ou le jouet on ne sait plus utiliser le toucher, hors le toucher est très important chez le chien.
mais ainsi tu obtiens une marche au pieds naturelle avec un chien attentif à son maître, mais pas avec une tête dévissée vers le maitre.

Citation :

ça sert à quoi la marche au pieds à part en obé qui est un sport canin ?

Vu l'expérience que tu as l'air d'avoir, je pensais que tu saisirais la nuance entre "marche en laisse (le chien ne tire pas sur la laisse)" et "marche au pied (le chien marche à gauche du conducteur, etc, ...)".

D'où mon "ou plutôt en laisse" dans mon précédent post, et là, je pense que je n'ai pas besoin de t'expliquer à quoi ça sert d'avoir un chien qui ne tire pas en laisse.

Bref, je reformule la question initiale, est-il possible d'avoir un chien qui travaille UNIQUEMENT pour faire plaisir à son maître selon vous ?

Personnellement, je ne pense pas, puisque ça voudrait dire que le chien n'aurait besoin d'absolument AUCUNE récompense (les caresses en étant une rappelons-le). Enfin, c'est une sorte de débat de toutes façons, puisque j'imagine que chacun à un avis différent.

ben si un sourire, un mot, une attitude est considéré comme une récompense, ben le maitre à intérêt à faire la gueule, et donc le chien ne peut pas savoir que le maitre est content, donc ne peut pas travailler pour lui faire plaisir.

mlkgiosn a écrit:

Citation :

leur seule et unique "récompense" a toujours été une belle caresse, et le plaisir d'être ensemble

Et donc pas "pour te faire plaisir", pas uniquement pour ça en tout cas.

PS : comment tu leur apprends un ordre sans utiliser de leurre ? à la laisse (pour l'exemple de la marche au pied, ou plutôt en laisse) ?

moi je n'ai répondu qu'à cela, la marche au pieds à gauche épaule du chien à hauteur du genou du maître , désolée si ma réponse ne te convient pas, mais je n'utilise pas la laisse, sauf comme lien afin de protéger le chien dans un lieu à risque, sinon elle ne me sert à rien.
ta question était peut être mal posée ou alors j'ai mal compris, navrée de t'avoir déçu pour la marche en laisse voir le post sur ce thème

que veux tu dire "pour le plaisir de son maitre" ?
car cela ne veut rien dire pour personne, même le plus tradi des tradi.tous les chiens on des caresses, même si avec certains elles sont plus rares, et si ce n'est pas uen caresse, c'estun coup d'oeil, un sourire, bref il y a toujours un lien qui dit au chien la satisfaction du maitre.

J'ai des chiennes qui font des exercices compliqués , qui peuvent bosser sur une longue période et c'est pour cela qu'elle mérite d'être récompensées.
Après , en concours ou en démo je ne récompense jamais pendant , elles s'en moquent mais une fois fini elles ont le droit d'avoir en plus de mes caresses de la nourriture ou du jeu.

Pareil , les chiens nous doivent rien et tout travail mérite salaire !
L'amour du maître oui c'est important mais on ne peut pas monter des chiens à "haut niveau" sans récompense , sans motivation sur des mouvements/comportements pas naturels pour eux.

c'est normal puisqu'il s'agit de sport canin, donc en fait d'activité qui n'apporte rien au chien, donc heureusement qu'ils ont une compensation sous forme de récompense de type friandise ou jeu où là après avoir fait plaisir au maitre ils peuvent à leur tour se faire plaisir, juste retour des choses.