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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 12:18

Contact_Zone a écrit:
...où a-t-il été dit qu'en positif on ne pourrait pas utiliser de pression ?
?


Beauceron old school a écrit:
...des petits bouts de chien de 3 mois, bien plantés sur leurs pattes toutes dents dehors mais pas en état de panique mais au contraire bien déterminés à faire ce qu'ils veulent alors qu'on a dit NON et que d'habitude on disait OUI...
Je ne sais pas à quoi tu penses comme exemple, mais la logique oui/non n'est pas nécessairement la meilleure logique à avoir.
C'est une grosse bourde de la part du bipède, s'il a dit "oui" 18 mille fois, puis dire soudain "non"....

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 12:50

Contact_Zone a écrit:

Je ne sais pas à quoi tu penses comme exemple, mais la logique oui/non n'est pas nécessairement la meilleure logique à avoir.
C'est une grosse bourde de la part du bipède, s'il a dit "oui" 18 mille fois, puis dire soudain "non"....

c'est un bout de post que j'ai piqué sur une discussion d'un forum, pour illustré le fait qu'à force de vouloir des chiens qui supporte de plus en plus, on se retrouve avec des chiots (races et lignées de travail) ayant ce type de comportement
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 13:14

Je ne sais pas...il me semble que si le chiot montre les dents lorsqu'il est contrarié à 3 mois, c'est qu'il y a quelque-chose qu'on n'a pas dû bien gérer... Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 3135711323
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 13:28

Contact_Zone a écrit:
Je ne sais pas...il me semble que si le chiot montre les dents lorsqu'il est contrarié à 3 mois, c'est qu'il y a quelque-chose qu'on n'a pas dû bien gérer... Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 3135711323
pour un chiot "normal"oui (et encore) , mais là on parle de chiens de lignées de travail, (sports de mordants), auquels on demande d'avoir de plus en plus de tempérament, et de comportement combatif (pour le sport) par la sélection
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Dominique
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 17:11

Beauceron old school a écrit:
Contact_Zone a écrit:
Je ne sais pas...il me semble que si le chiot montre les dents lorsqu'il est contrarié à 3 mois, c'est qu'il y a quelque-chose qu'on n'a pas dû bien gérer... Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 3135711323
pour un chiot "normal"oui (et encore) , mais là on parle de chiens de lignées de travail, (sports de mordants), auquels on demande d'avoir de plus en plus de tempérament, et de comportement combatif (pour le sport) par la sélection

Avoir avec un chien avec du tempérament ne signifie pas qu'il va montrer spécialement les dents.
Je sais bien que beaucoup de personnes pratiquant le mordant souhaitent avoir Le "tueur" et sont fiers de montrer leur chiot qui montre les dents dès trois mois et ils entretiennent cet état de fait. Les éleveurs en tiennent compte et élèvent parfois dans ce sens (portées élevées sans voir l'homme par exemple). Mais ce ne sont ni ces chiens, ni ces personnes que l'on retrouvent sur un podium. De toute façon ces personnes ne comprennent rien à ce qu'est un chien.

Parce que prendre un chien avec du tempérament, c'est prendre un chien généralement sûr de lui. Alors effectivement si on ne se montre pas digne de lui en le respectant, il va très certainement nous le faire comprendre mais pas forcément qu'en se retournant contre le maître d'ailleurs. Et c'est comme cela que certaines personnes utilisent des moyens de coercition de plus en plus forts car ils ont réussis à endurcir le chien.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 17:25

j'ai hésité à écrire mordant, au lieu de tempérament quand j'ai écris : on cherche (certains) à avoir des chiots avec de plus en plus de tempérament...
(j'ai eu peur que cela fasse bizarre parlant de chiots)
bien sur que mordant et tempérament ce n'est pas pareil
je suis d'accord avec vous sur tout ça évidement
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Dominique
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 17:33

Mais parce que ces personnes pensent que contredire le chien quand il grogne risque de "détruire" le mordant. Rien à voir. Mais là encore ces personnes n'ont rien compris à ce qu'est le mordant sportif et ce qu'est un chien par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 18:36

Je suis daccord avec le fait qu'un chien avec du tempérament est un chien sure de lui. Et puis les gens qui penssent avoir un bon chien de mordant en ayant un chien non socialisé est une grave erreur, je ne connais pas grand chose en cette discipline mais pour moi les meilleurs chiens de mordant son des chiens bien dans leur pattes, même si la plupart du temps en mordant c'est tradi...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 19:29

Citation :
Je suis daccord avec le fait qu'un chien avec du tempérament est un chien sure de lui
je pense que tous le monde est d'accord là dessus
Citation :
Et puis les gens qui penssent avoir un bon chien de mordant en ayant un chien non socialisé est une grave erreur
je pense que là aussi
Citation :
pour moi les meilleurs chiens de mordant son des chiens bien dans leur pattes
là, je pense que selon qu'on parle de trés haut niveau chacun doit avoir sa propre vision de ce qu'est un chien bien dans ses pattes,
Citation :
même si la plupart du temps en mordant c'est tradi...
pour toutes les raisons dites plus haut, plus on monte en niveau plus les gens pensent à tord ou à raison (j'en sais rien), que ces méthodes (tradi comme vous dites) son les mieux adapter,
car on pense qu'il faut avoir des chiens de plus en plus solides mentalement, donc avec un caractère (on va faire une exception) dominant pour pouvoir encaisser, c'est là que je disais que c'est une histoire sans fin...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 19:53

Citation :
mais là on parle de chiens de lignées de travail, (sports de mordants), auquels on demande d'avoir de plus en plus de tempérament, et de comportement combatif (pour le sport) par la sélection
Cela ne doit pas empêcher par ailleurs le chien d'avoir une inhibition à la morsure envers les gens en temps normal (hors travail).
Un *vrai* chien de travail (police) peut être mis en contact avec le public, et faire son job sur un malfaiteur.
Trop de personnes utilisent le chien pour se prouver qu'ils ont quelque-chose dans le pantalon.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 20:03

Contact_Zone a écrit:

Un *vrai* chien de travail (police) peut être mis en contact avec le public, et faire son job sur un malfaiteur.
en plus il y a les questions de conditionnement ; déconditionnement (vêtements)
certains pensent que les costumes de ring, se rapprochent trop, (couleurs) des habits de tous les jours dans la ville, et que cela peut être sources d'accidents
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 20:32

Beauceron old school a écrit:
Contact_Zone a écrit:

Un *vrai* chien de travail (police) peut être mis en contact avec le public, et faire son job sur un malfaiteur.
en plus il y a les questions de conditionnement ; déconditionnement (vêtements)
certains pensent que les costumes de ring, se rapprochent trop, (couleurs) des habits de tous les jours dans la ville, et que cela peut être sources d'accidents
Ben entre un vrai criminel qui ne porte pas de "manche blanche" et un quidam en doudoune de couleur claire....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMar 9 Oct 2012 - 20:59

Beauceron old school a écrit:
Citation :
Je suis daccord avec le fait qu'un chien avec du tempérament est un chien sure de lui
je pense que tous le monde est d'accord là dessus
Citation :
Et puis les gens qui penssent avoir un bon chien de mordant en ayant un chien non socialisé est une grave erreur
je pense que là aussi
Citation :
pour moi les meilleurs chiens de mordant son des chiens bien dans leur pattes
là, je pense que selon qu'on parle de trés haut niveau chacun doit avoir sa propre vision de ce qu'est un chien bien dans ses pattes,
Citation :
même si la plupart du temps en mordant c'est tradi...
pour toutes les raisons dites plus haut, plus on monte en niveau plus les gens pensent à tord ou à raison (j'en sais rien), que ces méthodes (tradi comme vous dites) son les mieux adapter,
car on pense qu'il faut avoir des chiens de plus en plus solides mentalement, donc avec un caractère (on va faire une exception) dominant pour pouvoir encaisser, c'est là que je disais que c'est une histoire sans fin...

Pour moi un chien dominant n'existe pas...
Et c'est pas en étranglant un chien au bout de sa chainette qu'on en fait un chien qui a du caractère...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 10 Oct 2012 - 8:21

PaulinetDako a écrit:

Pour moi un chien dominant n'existe pas...
Et c'est pas en étranglant un chien au bout de sa chainette qu'on en fait un chien qui a du caractère...

je ne crois pas avoir écris cela !!! Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 3472156054
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 10 Oct 2012 - 10:01

Beauceron old school a écrit:
Citation :
Je suis daccord avec le fait qu'un chien avec du tempérament est un chien sure de lui
je pense que tous le monde est d'accord là dessus
Citation :
Et puis les gens qui penssent avoir un bon chien de mordant en ayant un chien non socialisé est une grave erreur
je pense que là aussi
Citation :
pour moi les meilleurs chiens de mordant son des chiens bien dans leur pattes
là, je pense que selon qu'on parle de trés haut niveau chacun doit avoir sa propre vision de ce qu'est un chien bien dans ses pattes,
Citation :
même si la plupart du temps en mordant c'est tradi...
pour toutes les raisons dites plus haut, plus on monte en niveau plus les gens pensent à tord ou à raison (j'en sais rien), que ces méthodes (tradi comme vous dites) son les mieux adapter,car on pense qu'il faut avoir des chiens de plus en plus solides mentalement, donc avec un caractère (on va faire une exception) dominant pour pouvoir encaisser, c'est là que je disais que c'est une histoire sans fin...
Qui dit méthodes tradi dit collier chainette et non respect du chien, donc non je ne pense pas que ce soit adapté.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 10 Oct 2012 - 10:15

Citation :
plus on monte en niveau plus les gens pensent à tord ou à raison (j'en sais rien), que ces méthodes (tradi comme vous dites) son les mieux adapter,

ce n'est pas moi qui le dis c'est une constatation de ce que les gens pensent
j'ai écris : les gens pensent à tort ou à raison.....je n'ai pas donné un avis perso dans cette phrase
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 10 Oct 2012 - 11:26

ok je n'avais pas compri ça comme ça Very Happy
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MessageSujet: Sports de mordant   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 18:41

Bonjour tout le monde,

Par curiosité, je me demandais si il existait des clubs pratiquant les sports de mordant (Ring, RCI,...) en éducation positive ? Je pense que la réponse est non mais je me posais la question ^^

Et que pensez-vous de ces sports ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 18:58

Comme tu t'en doutes : non. Il y a quelque chose de contradictoire dans l'idée même. L'éducation du chien consiste à lui donner confiance, en augmentant les expériences positives le plus possible. Au mordant, quoi qu'en disent certains, ce sont des expériences négatives que le chien va avoir. Plus encore, on va nous-mêmes ouvrir la voie à quelque chose de nouveau : mordre, c'est possible, mais c'est surtout bien. Difficile au chien de comprendre ensuite qu'il ne peut pas...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 19:14

Je pensais aussi que c'était un sport hyper stressant pour les chiens, j'ai raison ? Ils les attissent jusqu'à ce qu'ils mordent, ça doit bien résulter d'un état de stress...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 19:20

Tout à fait. Cela dit, j'apporterais une nuance. C'est effectivement stressant pour un chien bien dans ses pattes. Les animaux n'attaquent pas gratuitement quelqu'un. Les animaux n'usent pas de l'agressivité inutilement, comme le montre si bien Konrad Lorenz. Du coup, nécessairement, il y a quelque chose de très stressant pour un chien normal. Mais (!), en regardant certains chiens très entraînés, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas si stressés que ça, c'est devenu une espèce de jeu. Cela n'empêche cependant que ces chiens ne font plus très chiens : ils sont transformés en des espèces de robots, qui une fois mis à côté de chiens normaux, paraissent pour le moins très étranges. Donc soit le mordant est stressant, si tu as un chien normal, soit il ne l'est pas, si tu as un chien qui n'est plus très chien. Problématique dans les deux cas. C'est juste une impression que j'ai, je peux totalement me tromper.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 20:01

maymay a écrit:
Les animaux n'attaquent pas gratuitement quelqu'un. Les animaux n'usent pas de l'agressivité inutilement, comme le montre si bien Konrad Lorenz. Du coup, nécessairement, il y a quelque chose de très stressant pour un chien normal.

Sauf que dans les sports de mordant, ce n'est pas par agressivité que le chien mord, c'est par jeu. Plus précisément, on utilise l'instinct de prédation, dans le contexte d'un jeu Wink La prédation et l'agressivité, bien que se ressemblant d'un point de vue extérieur, n'ont strictement rien à voir du point de vue neurologique et biologique

Théoriquement, faire du mordant en positif n'a rien d'impossible. En pratique, très peu de gens le font. Pourquoi, je n'en sais rien, je ne connais pas bien ce milieu Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 3135711323
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 20:04

C'est bien ce que je disais dans la suite de ma réponse. Mais je ne dirais même pas que prédation et agressivité se ressemblent extérieurement. Les photos prises de lions juste avant de saisir une proie le montrent bien : il n'y a aucune espèce d'agressivité dans celles-ci.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 20:07

J-W a écrit:
Bonjour tout le monde,

Par curiosité, je me demandais si il existait des clubs pratiquant les sports de mordant (Ring, RCI,...) en éducation positive ? Je pense que la réponse est non mais je me posais la question ^^

Et que pensez-vous de ces sports ?

J-W a écrit:
Je pensais aussi que c'était un sport hyper stressant pour les chiens, j'ai raison ? Ils les attissent jusqu'à ce qu'ils mordent, ça doit bien résulter d'un état de stress...

Je te souhaite la bienvenue sur le forum !

Je te recommande de te présenter sur le forum dans la section présentation . C'est une sympathique formalité.

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4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 20:49

pour avoir pratiquer un peu une discipline de mordant, il n'y a rien de stressant pour le chien, au contraire c'est plutôt excitant.

pourquoi pas de stress ?
parce que le chien mord le costume, comme une corde à noeud quand on joue à tire-tire.
il y a d'ailleurs toujours une part de chien qui n'arrive jamais à passer de "l'attaque du boudin-jambière", à l'attaque du costume sur le bonhomme, dès qu'ils sentent "la viande" ils arrêtent.
parfois on arrive à les faire passer au dessus de cette appréhension, mais pour certains chiens même de bonne lignée c'est pas possible. ils sont alors réformés pour ce sport.

c'est un sport, il n'y a pas d'agressivité de la part du chien, un chien "agressif" est immédiatement réformé car il est dangeureux, un chien agressif essaie de morde là où le costume ne couvre pas, parce que le chien n'est pas idiot. le moindre signe d'agressivité et le juge sort le chien en concours.
d'ailleurs si vous regardez certaines vidéos sur youtube, parfois le chien se trompe de cible, et au lieu d'attaquer l'HA (homme assistant celui qui a le costume) il fonce sur le juge et là il reste bubbles, "il est où son costume ? je mors où moi ?".
si le chien mordait par agressivité, il se poserait pas de question surtout vu son niveau d'excitation, hors se sont des chiens qui restent parfaitement lucides même ainsi.

Maymay je crois que dans tes réponses il y a surtout beaucoup de croyance mais peu de connaissance sur ces sports de mordant.

Loub' apprendre le mordant en positif est effectivement tout à fait possible.
mais très peu savent le faire car cela nécessite de donner du courage, de la force de caractère et une grande solidité mentale , et ça en positif cela nécessite vraiment de solide connaissance en apprentissage et comportement canin et humain.
de plus peu savent dresser en positif, ils sont paumés pour solidifier des apprentissages sans positionner le chien dans un chemin récompense/punition.
et puis le chien suivant sa lignée et son instinct, prend un plaisir vraiment immense quand il est dans la toile, du coup il est parfois difficile pour le maitre de reprendre "la main".
le plaisir du chien est bien plus fort que l'instinct de chasse, et qaund vous connaissez les difficultés pour de nombreux maitres à maitriser ce comportement de chasse imaginez au mordant .

quand au fait que se sont des chiens robot ... en fait non, si un jour Maymay tu viens faire une balade avec mes chiens, je suis pas certaine que tu pourras identifier mes chiens qui font du mordant de ceux qui n'en font pas.
c'est clair que lorsqu'ils sortent du terrain, ils sont "aux ordres" car leur niveau d'excitation est très haut, mais ensuite ils redeviennent comme n'importe quel chien.
par contre leur niveau de dressage est vraiment beaucoup plus haut que celui de la plupart des autres chiens (une des épreuves est l'arrêt d'une attaque lancée, où plus on arrête le chien près du costume et plus on a de points), mais pas plus que celui d'un chien de troupeau.
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MessageSujet: mordant en positif   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 22:53

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J-W le post sera réouvert quand tu te seras présenté, merci.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 15 EmptyMer 12 Oct 2016 - 23:02


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