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 Le tout positif appliqué à l'utilisation

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyVen 7 Oct 2011 - 14:35

Bon, OK.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyVen 7 Oct 2011 - 15:30

Citation :

en fait elle prenait un jouet, le
machonnait en gemissant, me le posait sur le fauteuil (si j'y etais), en
prenait un autre, le posait aussi, reprenait le premier, etc... tout en
gemissant et montant dans les tours...
Ha oui....ok! & excuse moi mais tu n'as pas eu le petit feu clignotant? car ce que tu expliques, c'est ce que j'ai vu sur certains loulous dont entre autre des chiens montés pour l'obé ...j'ai vu des chiens tellement focalisés, excités par la balle par ex qu'ils couinaient perpétuellement même & surtout au travail : ce n'est pas du tout une critique mettant en cause ton expérience, mais ça conforte ce que j'ai pu constater ailleurs. Constat que j'ai fait aussi avec Balto, ce qui m'a demandé de travailler autrement, car la solution qu'on m'avait donnée à l'époque n'a eu pour effet que de le faire monter davantage dans les tours.
En fait l'impression que j'ai c'est qu'on est sur le fil du couteau avec certains chiens plus ou moins excitables & qui ont du mal à "s'arrêter".
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyVen 7 Oct 2011 - 15:32

oui mais elle a fait sa des son arrivee, avant meme que je lui montre une balle... elle avait toujours couine pour tout et tout le temps en fait... et ce weekend j'ai vu 3 chiennes de cet elevage, toutes 3 en classe 2, et 2 couinent tout le temps au boulot, hyper trop branchees balles...

mais la en l'occurence c'etait dans sa nature je pense, parce non lie au debut du travail ou de la fixation sur la balle...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyVen 7 Oct 2011 - 15:33

aujourd'hui elle ne couine pratiquement plus en maison et plus du tout au travail meme quand je bosse avec des balles..

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyVen 7 Oct 2011 - 16:04

Citation :
des son arrivee, avant meme que je lui montre une balle... elle avait toujours couine pour tout et tout le temps en fait

Citation :
c'etait dans sa nature je pense, parce non lie au debut du travail ou de la fixation sur la balle...
Ha ouais, d'accord...& il semble que d'autres chiens du même élevage aient des réactions du même style d'après tes constatations...

Citation :
aujourd'hui elle ne couine pratiquement plus en maison et plus du tout au travail meme quand je bosse avec des balles..
Donc tu lui as supprimé les jouets à la maison. Elle arrive à se poser quelques mn à présent.
Une connaissance ayant eu ce souci au travail a effectivement été obligée de "sévir", excuse mais c'est le terme, & je l'ai vu. Après je pense que modifier des penchants de ce type, il faut le faire quand le chien est jeune, que le comportement n'est pas trop installé non?...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyVen 7 Oct 2011 - 16:08

oui, tout en etant de lignees differentes en fait... mais bon c'est assez ba aussi les couinements meme si mes autres ba le faisaient beaucoup moins..

Euh, je t'excuse tout a fait, c'est exactement le terme adequat.... Et si j'avais su, je l'aurais fait des son arrivee, mais c'est le premier chien que j'ai comme ca, et du coup je n'ai pas su reagir de suite...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyDim 7 Oct 2012 - 22:02

Zazou a écrit:

En revanche, je ne sais pas vraiment quoi penser du "tout positif" appliqué aux disciplines d'utilisation, comme l'OB, ring, mondio, RCI, pistage...
J'ai la chance de fréquenter beaucoup d'utilisateurs, toutes disciplines confondues (OB, pistage, ring, rci, troupeau), dont quelques "grands", et si leurs entrainements sont basés en grande partie sur la motivation, le jeu, la récompense, le plaisir, ils passent tous par des phases de sanction, ou des phases où ils mettent un peu de pression au chien. Bien sûr, je ne parle pas ici des "anciens" pour qui rien ne vaut une bonne raclée pour dresser. Ceux-là n'ont que très rarement obtenu des résultats durables et des dressages de qualité.

Le "tout positif" peut-il permettre d'atteindre un niveau de dressage identique ? Peut-on envisager le dressage comme on envisage l'éducation de base ? Je n'en suis pas convaincue.
Déterrage de topic, parceque je suis tombée sur le site de ce club aux USA:

http://www.rwdc.org/index.html

Citation :
Au Riverfront Working Dog Club nous utilisons uniquement des méthodes positives pour dresser nos chiens en Schutzhund, en Obéissance de compétition et dans d'autres sports canins.
Nous n'utilisons pas de corrections physiques, mais au lieu de cela nous nous appuyons sur les lois scientifiques de l'apprentissage grâce au conditionnement classique et au conditionnement opérant pour enseigner les comportements.
Nous suivons les principes du dressage positif dans les trois domaines: Pistage, Obéissance et oui même pour la Protection.

Donc ces gens font de l'obéissance, du pistage, du schutzhund, de la défense, de la protection et donc du mordant, en tout positif, ils font de la compétition et ils ont des résultats.
Ils considèrent que les lois scientifiques de l'apprentissage sont aussi applicables au travail de mordant.
Ils travaillent avec toutes les races y compris des molosses, et estiment qu'il n'y a pas besoin de force pour accomplir un travail puissant et bien contrôlé.


Et voilà une éducatrice pro, Shade Whitesel, qui a fait une 2me place lors d'un concours de niveau national aux USA:




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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyDim 7 Oct 2012 - 22:05

Je vous les dit, on va conquérir le monde Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 3028990223 Le positif il ,il n'y a que ça de vrai Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 Vache04
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyDim 7 Oct 2012 - 22:14

Impressionnant cette vidéo Contact Zone Shocked

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyDim 7 Oct 2012 - 22:36

Contact_Zone a écrit:
Zazou a écrit:

En revanche, je ne sais pas vraiment quoi penser du "tout positif" appliqué aux disciplines d'utilisation, comme l'OB, ring, mondio, RCI, pistage...
J'ai la chance de fréquenter beaucoup d'utilisateurs, toutes disciplines confondues (OB, pistage, ring, rci, troupeau), dont quelques "grands", et si leurs entrainements sont basés en grande partie sur la motivation, le jeu, la récompense, le plaisir, ils passent tous par des phases de sanction, ou des phases où ils mettent un peu de pression au chien. Bien sûr, je ne parle pas ici des "anciens" pour qui rien ne vaut une bonne raclée pour dresser. Ceux-là n'ont que très rarement obtenu des résultats durables et des dressages de qualité.

Le "tout positif" peut-il permettre d'atteindre un niveau de dressage identique ? Peut-on envisager le dressage comme on envisage l'éducation de base ? Je n'en suis pas convaincue.
Déterrage de topic, parceque je suis tombée sur le site de ce club aux USA:

http://www.rwdc.org/index.html

Citation :
Au Riverfront Working Dog Club nous utilisons uniquement des méthodes positives pour dresser nos chiens en Schutzhund, en Obéissance de compétition et dans d'autres sports canins.
Nous n'utilisons pas de corrections physiques, mais au lieu de cela nous nous appuyons sur les lois scientifiques de l'apprentissage grâce au conditionnement classique et au conditionnement opérant pour enseigner les comportements.
Nous suivons les principes du dressage positif dans les trois domaines: Pistage, Obéissance et oui même pour la Protection.

Donc ces gens font de l'obéissance, du pistage, du schutzhund, de la défense, de la protection et donc du mordant, en tout positif, ils font de la compétition et ils ont des résultats.
Ils considèrent que les lois scientifiques de l'apprentissage sont aussi applicables au travail de mordant.
Ils travaillent avec toutes les races y compris des molosses, et estiment qu'il n'y a pas besoin de force pour accomplir un travail puissant et bien contrôlé.


Et voilà une éducatrice pro, Shade Whitesel, qui a fait une 2me place lors d'un concours de niveau national aux USA:





pourquoi mettre de la pression ne pourrait il pas être possible quand on a un esprit positif ?
la pression est une exgigence de réussite dans une situation de stress, mais toujours fait sur des choses ou actions maitrisées par le chien, alors pourquoi cela serait il incompatible ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyDim 7 Oct 2012 - 23:28

nantia a écrit:

pourquoi mettre de la pression ne pourrait il pas être possible quand on a un esprit positif ?
la pression est une exgigence de réussite dans une situation de stress, mais toujours fait sur des choses ou actions maitrisées par le chien, alors pourquoi cela serait il incompatible ?
Je dirais que la pression est ok, c'est la force, la coercition et la punition physique qui ne le sont pas.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyDim 7 Oct 2012 - 23:48

nantia a écrit:

pourquoi mettre de la pression ne pourrait il pas être possible quand on a un esprit positif ?
la pression est une exgigence de réussite dans une situation de stress, mais toujours fait sur des choses ou actions maitrisées par le chien, alors pourquoi cela serait il incompatible ?
Tu peux développer ? Comment se traduisent alors la pression et l'exigence de réussite ? Intonations, gestes, actions sur le chien (lesquelles ) ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 6:47

tu ne sais pas ce que cela veut dire mettre la pression ?
tu n'as jamais eu de hien de travail ?

pour moi c'est notre attitude, notre intonation etc
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 7:35

nantia a écrit:
mais toujours fait sur des choses ou actions maitrisées par le chien, alors pourquoi cela serait il incompatible ?

c'est ça le plus important je pense !

ensuite, c'est la façon dont on aménage une porte de sortie au chien, pour l'amener à accomplir l'action pour sortir de la situation stressante qui fait le reste,
du moment que le maître n'est pas ressentit comme étant la cause du stress mais que cela provient de l'environnement du contexte...(enfin quand c'est possible)
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 13:13

Christine a écrit:
nantia a écrit:
pourquoi mettre de la pression ne pourrait il pas être possible quand on a un esprit positif ?
la pression est une exgigence de réussite dans une situation de stress, mais toujours fait sur des choses ou actions maitrisées par le chien, alors pourquoi cela serait il incompatible ?
Tu peux développer ? Comment se traduisent alors la pression et l'exigence de réussite ? Intonations, gestes, actions sur le chien (lesquelles ) ?
Mais au fait...où a-t-il été dit qu'en positif on ne pourrait pas utiliser de pression ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 13:21

Contact_Zone a écrit:

Mais au fait...où a-t-il été dit qu'en positif on ne pourrait pas utiliser de pression ?
ah bah... moi aussi je l'avais compris comme ça ! j'avais cru comprendre que engendrer du stress (mettre le chien sous pression)
était très mauvais , voir incompatible avec une approche positive !
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 14:18

Alors, comme le demande Christine, il faudrait peut-être redéfinir ce que signifie clairement mettre la pression sur un chien.

Pour moi aussi, dans le dialogue de certains, cela ne me parait pas être quelque chose qui est compatible avec une approche positive.


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 14:26

PowerUser a écrit:
Alors, comme le demande Christine, il faudrait peut-être redéfinir ce que signifie clairement mettre la pression sur un chien.

Pour moi aussi, dans le dialogue de certains, cela ne me parait pas être quelque chose qui est compatible avec une approche positive.


pour moi, dans mon idée, c'est : mettre du stress sur le chien en s'arrangeant pour qu'il le ressente comme provenant du contexte, de l'ambiance, de la situation, de l'environnement , mais surtout pas du maître ! pour qu'il ne perde pas confiance , et se repose sur lui , tout en aménageant "une porte de sortie" pour que le chien réussisse l'action
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 14:30

Concrètement, je ne comprends pas à quoi cela ressemble.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 14:35

PowerUser a écrit:
Concrètement, je ne comprends pas à quoi cela ressemble.

et moi, concrètement, je ne vois pas comment expliquer Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 3472156054 sachant que cela dépend de chaque chien, et de l'exercice qu'il a du mal à effectuer, et de son tempérament
c'est compliqué pour moi à expliquer ici par ecrit Smile
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 14:37

Je me doute mais il n'y a pas que toi qui va tenter d'expliquer je pense. Wink

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 18:58

nantia a écrit:
tu ne sais pas ce que cela veut dire mettre la pression ?
tu n'as jamais eu de hien de travail ?
Cela ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, c'est pourquoi je posais la question. Eh oui, j'ai déjà "travaillé" avec des chiens, quoi qu'à un niveau modeste, mais jamais eu de "chien de travail" (au sens de border, BAT etc.).
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Dominique
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 20:07

Beauceron old school a écrit:
PowerUser a écrit:
Alors, comme le demande Christine, il faudrait peut-être redéfinir ce que signifie clairement mettre la pression sur un chien.

Pour moi aussi, dans le dialogue de certains, cela ne me parait pas être quelque chose qui est compatible avec une approche positive.


pour moi, dans mon idée, c'est : mettre du stress sur le chien en s'arrangeant pour qu'il le ressente comme provenant du contexte, de l'ambiance, de la situation, de l'environnement , mais surtout pas du maître ! pour qu'il ne perde pas confiance , et se repose sur lui , tout en aménageant "une porte de sortie" pour que le chien réussisse l'action
[u]

Il faut avoir conscience qu'à partir du moment où l'on va faire les concours, et ce quel que soit la discipline, le maître va mettre de la pression/stress sur son chien : parce que le maitre ne communique pas de la même façon du fait de son propre stress par exemple.
Mais aussi parce qu'il donnera les ordres trop fort, trop vite trop tôt etc...
et là on ne parle même pas de l'environnement.


Il faut habituer le chien à cela ... et la pression dans ce cas vient forcément du maître. Mais si le chien connaît la fin de l'histoire ... c'est-à-dire un dénouement heureux alors pourquoi ne l'acceptera-til pas.
Après il faut adapter à chaque type de chien...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyLun 8 Oct 2012 - 21:43

c'est aussi comme ça que je le vois, quand je mets mes chiens de troupeau "sous pression" c'est qu'ils maitrisent le boulot et que je veux qu'ils apprennent aussi à le maitriser même en situation difficile, et la pression peut venir de l'environnement mais surtout de moi, le chien doit sentir qu'il doit réussir quoiqu'il arrive.

et le "doit" ne vient pas de la peur d'une punition ou de la douleur, mais le "doit" vient du fait que c'est son job et que c'est ce que j'attends de lui, c'est clair que c'est pas simple à expliquer.

la pression on peut aussi la mettre quand un chien à une appréhension à faire une action, et que de la voix on ne lui laisse pas le choix, il le sent et il agit car il a appris aussi tout au long de son apprentissage qui a duré des mois voir des années que si je lui demande c'est qu'il peut le faire et que ça ira bien, parce que je ne l'ia jamais mis volontairement dans la mouise .
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyMar 9 Oct 2012 - 11:32

Dominique a écrit:

Il faut avoir conscience qu'à partir du moment où l'on va faire les concours, et ce quel que soit la discipline, le maître va mettre de la pression/stress sur son chien : parce que le maitre ne communique pas de la même façon du fait de son propre stress par exemple.
Mais aussi parce qu'il donnera les ordres trop fort, trop vite trop tôt etc...
et là on ne parle même pas de l'environnement.

pour les disciplines de mordant, le "problème" c'est qu'on recherche des chiens capables de supporter de mieux en mieux, et de plus en plus, une pression de plus en plus forte...
donc , on veut des chiens de plus en plus durs, qui supportent de plus en plus, mais comme en même temps ils ont un caractère de plus en plus durs, les méthodes de travail deviennent de plus en plus dures.....alors on recherche le chien qui supporte de plus en plus ... c'est une histoire sans fin
et c'est ainsi, qu'on voit des petits bouts de chien de 3 mois, bien plantés sur leurs pattes toutes dents dehors mais pas en état de panique mais au contraire bien déterminés à faire ce qu'ils veulent alors qu'on a dit NON et que d'habitude on disait OUI...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyMar 9 Oct 2012 - 12:18

Contact_Zone a écrit:
...où a-t-il été dit qu'en positif on ne pourrait pas utiliser de pression ?
?


Beauceron old school a écrit:
...des petits bouts de chien de 3 mois, bien plantés sur leurs pattes toutes dents dehors mais pas en état de panique mais au contraire bien déterminés à faire ce qu'ils veulent alors qu'on a dit NON et que d'habitude on disait OUI...
Je ne sais pas à quoi tu penses comme exemple, mais la logique oui/non n'est pas nécessairement la meilleure logique à avoir.
C'est une grosse bourde de la part du bipède, s'il a dit "oui" 18 mille fois, puis dire soudain "non"....

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 14 EmptyMar 9 Oct 2012 - 12:50

Contact_Zone a écrit:

Je ne sais pas à quoi tu penses comme exemple, mais la logique oui/non n'est pas nécessairement la meilleure logique à avoir.
C'est une grosse bourde de la part du bipède, s'il a dit "oui" 18 mille fois, puis dire soudain "non"....

c'est un bout de post que j'ai piqué sur une discussion d'un forum, pour illustré le fait qu'à force de vouloir des chiens qui supporte de plus en plus, on se retrouve avec des chiots (races et lignées de travail) ayant ce type de comportement
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