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 NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!

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Chris25
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 7 Sep 2011 - 17:13

tout pareil, je pense que c'est utile quand le maitre a besoin d'un petit coup de pouce face au comportement du chien.
j'ai dû utiliser le nilif une seule fois, il y a quelques années, sur les conseils de Joëlle Caverivière car mes 2 loulous se battaient pour ma présence. ça s'est résumé à demander un assis avant de les carresser à volonté pendant une semaine. depuis, RAS, tout est rentré dans l'ordre.
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 7 Sep 2011 - 17:50

Derby a écrit:
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nous préparerais tu un super article sur le NILIF non extrêmiste ?
Hmm...je ne suis pas sûre que cela ait un sens...parceque plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'un "NILIF non extrêmiste" c'est finallement la même chose que d'utiliser le positif et le principe de Premack.
Il faudrait simplement des exemples.


Citation :
mes 2 loulous se battaient pour ma présence. ça s'est résumé à demander un assis avant de les carresser à volonté pendant une semaine. depuis, RAS, tout est rentré dans l'ordre
Cela paraît assez miraculeux comme résultat ! cheers
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 7 Sep 2011 - 18:04

Contact_Zone a écrit:
Derby a écrit:
Contatc_Zone
nous préparerais tu un super article sur le NILIF non extrêmiste ?
Hmm...je ne suis pas sûre que cela ait un sens...parceque plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'un "NILIF non extrêmiste" c'est finallement la même chose que d'utiliser le positif et le principe de Premack.
Il faudrait simplement des exemples.


Citation :
mes 2 loulous se battaient pour ma présence. ça s'est résumé à demander un assis avant de les carresser à volonté pendant une semaine. depuis, RAS, tout est rentré dans l'ordre
Cela paraît assez miraculeux comme résultat ! cheers

il faut dire aussi que c'est la mère et le fiston et que c'était pas des vrais bagarres, il y avait juste des grognements, le fiston poussant la mère pour se mettre entre nous 2...
en général, quand je les voyais comme ça, je partais et les laissais se débrouiller, mais là, je ne pouvais carrément plus les carresser sans que ça parte en live...
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 17:31

j'ai pensé à ça cette nuit (hihi, comme on dit, la nuit porte conseil) : certaines personnes ne pensent pas toujours à récompenser le chien quand il agit dans leurs sens (descend du canapé, quand il nous suit, quand nous écoute...), ou ne félicitent que selon leurs humeurs, et certains ne prêtent attention qu'aux "mauvais" comportements de leur chien, quand il n'agit pas comme ils le voudraient (aboiements, destructions, problèmes de propreté...), ils ne se rendent pas compte qu'ils grondent plus qu'ils ne félicitent et que ça génère contrainte et conflits, le nilif peut permettre donc inversement de féliciter et récompenser ces actes qui ne sont pas banals pour un chien.
comme je ne sais pas ce que c'est, je vais aller lire ce qu'est le principe premack
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 19:37

Chris25 a écrit:
ils ne se rendent pas compte qu'ils grondent plus qu'ils ne félicitent et que ça génère contrainte et conflits
C'est exactement ce qui se passe dans beaucoup de jobs d'humains...pourtant, on obtient beaucoup plus de rendement avec des encouragements, des félicitations et quelques sous de plus, plutôt que d'engueuler et harceler les employés !

C'est drôle, j'en parlais ce midi avec mon compagnon, il a compris comment fonctionne mon plus jeune chien, celui qui a été "éduqué tout positif"...
Le chien est allé, comme très souvent, spontanément à sa place dans la cuisinr lors de notre repas.
Il m'a dit "il faut toujours l'encourager, et il fait tout ce qu'on lui demande"...Mon ami a eu une révélation... cheers
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 20:22


Citation :

j'ai pensé à ça cette nuit (hihi, comme on dit, la nuit porte conseil) : certaines personnes ne pensent pas toujours à récompenser le chien quand il agit dans leurs sens (descend du canapé, quand il nous suit, quand nous écoute...), ou ne félicitent que selon leurs humeurs, et certains ne prêtent attention qu'aux "mauvais" comportements de leur chien, quand il n'agit pas comme ils le voudraient (aboiements, destructions, problèmes de propreté...), ils ne se rendent pas compte qu'ils grondent plus qu'ils ne félicitent et que ça génère contrainte et conflits, le nilif peut permettre donc inversement de féliciter et récompenser ces actes qui ne sont pas banals pour un chien

Exactement !!
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011 - 22:14

Education à renforcement négatif? ou éducation à renforcement positif? La méthode NILIF TEND vers l'excellence mais sans utopie...Impraticable dans sa totale conception. Mais encourage fortement l'interêt que nous portons à nos animaux......
En éducation sous toutes ses formes il vaut mieux encourager que sanctionner... Qui a déja vu maman chien acheter la gazette du coin pour rappeler son chiot à l'ordre?
Un dauphin n'est pas un chien....Le clicker a été utiliser pour <<éduquer>> le dauphin...Et si ce dernier réussi sa prestation....il a droit à une sardine....Et nous avec nos chiens nous voulons réinventer une méthode!!!!
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011 - 22:23

Citation :
Education à renforcement négatif? ou éducation à renforcement positif? La méthode NILIF TEND vers l'excellence mais sans utopie...Impraticable dans sa totale conception.

Je ne le pense pas puisque certain le font
et moi il y a des jours où je le fais
exemple : le matin une partie de la ration est donnée en récompense d'exercices
Et l'autre partie peut être distribuée le soir en récompensant les rappels
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011 - 22:24

Citation :
Un dauphin n'est pas un chien....Le clicker a été utiliser pour <<éduquer>> le dauphin...Et si ce dernier réussi sa prestation....il a droit à une sardine....Et nous avec nos chiens nous voulons réinventer une méthode!!!!

c'est ce que tu pense ? ...

on ne veut pas la réinventer : on utilise un super outil éducatif
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011 - 22:27

christian, je comprends pas l'objectif de ton message ?
tu veux nous dire quoi ?
tu es contre quoi et pour quoi ?
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011 - 22:46

christian a écrit:
Un dauphin n'est pas un chien....Le clicker a été utiliser pour <<éduquer>> le dauphin...Et si ce dernier réussi sa prestation....il a droit à une sardine....Et nous avec nos chiens nous voulons réinventer une méthode!!!!

Alors, non, le clicker n'a pas été créé pour les dauphins mais utilisé avec eux et d'autres animaux.

Le clicker training est issu d'expériences scientifiques menées sur des pigeons à la base je crois même, puis développé via le dressage de mammifères marins.

Et on a dû attendre Karen Pryor pour que le clicker soit appliqué à l'éducation canine.

Alors, rien n'est inventé et les principes du conditionnement, ça marche aussi sur les humains.

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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 0:24

nantia a écrit:
pas adepte du tout car pour moi le chien est autre chose qu'une machine à obéir.

disons que je base ma relation avec mes chiens sur la coopération, j'attends d'eux qu'ils prennent des initiatives pour m'aider, et parfois d'obéir aussi à une demande, mais je base pas les choses là dessus.

le respect mutuel serait plus proche de ce que je recherche, même si j'aime aussi faire de l'agility, un peu d'obr et d'obé où là effectivement le chien ne fait les choses que pour moi car cela n'a pas de sens pour lui.

mais dans la vie de tous les jours, j'aurais juste envie de dire et de rappeler que l'esclavage ne devrait plus exister vis à vis des chiens.
Very Happy + 1
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 0:35

Citation :
Demander un assis avant la gamelle, avant de sortir, avant le calin sur le canap, ca ne mange pas de pain et cela à un gros impact psychologique sur le chien (ce que Ian Dunbar utilise en fait).
Moi je ne le fais pas avec mes chiens. Je ne critique pas ceux qui le font mais je ne demande rien de tel. Si il est un peu trop excité avant de sortir par exemple, j'attends qq secondes qu'il se calme, sans rien dire.
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 7:24

Cola :

Citation :
Moi je ne le fais pas avec mes chiens. Je ne critique pas ceux qui le font mais je ne demande rien de tel. Si il est un peu trop excité avant de sortir par exemple, j'attends qq secondes qu'il se calme, sans rien dire.


C'est une autre façon de faire / un autre outil pour aller vers le résultat souhaité
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 8:38

M'aurait on mentit...

Le Clicker training a vu le jour chez des entraîneurs de dauphins. Il y a plus de 30 ans, lorsque les dauphins furent exposés pour la première fois dans des delphinariums et des « Aquariums de mer », les gens ne savaient pas du tout comment les entraîner. Comment apprendre à un dauphin à sauter sur commande à travers un grand anneau ?

Aucune des méthodes d’entraînement utilisées il y a trente ans semblaient applicables sur un animal qui pouvait tout simplement s’en aller en nageant. Ces méthodes étaient trop basées sur des limites et la punition, des choses que vous ne pouvez pas utiliser avec un dauphin.

La solution consistait à créer un comportement en utilisant des conditionnements positifs, mais ceci n’était pas idéal. Comment faire comprendre au dauphin que vous appréciez ce qu’il vient de faire ? Vous pouvez jeter un poisson dans l’eau, mais avant que le dauphin ne le trouve, la récompense n’a plus de relation avec le comportement qu’il venait de montrer et que vous essayez de « fixer ». Ce problème a été résolu avec l’introduction d’un sifflet à haute fréquence. L’entraîneur sifflait juste avant de donner ou de jeter un poisson dans l’eau.

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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 9:21

Ben, non, on ne t'a pas menti, c'est effectivement très connu pour avoir été utilisé sur des mammifères marins... mais pas qu'eux et cela ne leur est pas réservé. De plus, ça ne date pas d'il y a trente ans (j'en ai 35 et c'est beeeeeaaaucoup plus vieux que ça) mais de l'époque de la deuxième guerre mondiale, c'est dire...

Le conditionnement, c'est est un mode d'apprentissage valable pour de nombreux êtres vivants (animaux ou humains).

Par contre, je n'ai pas compris pourquoi tu parlais du clicker dans le post NILIF? NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 3135711323

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MessageSujet: extinction explosion comportement réduction éteindre réduire diminuer généralisation   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 9:39

Origine de la méthode : C'est Karen Pryor en 1970 qui utilisait cette méthode pour dresser des dauphins. ?
Conditionnement de Pavlov : le chien répond à un stimulus B si ce dernier est associé à un stimulus A.
Clicker = Récompense

Conditionnement de Skinner  ou apprentissage par essai / erreur : influence de l'environnement sur le comportement de l'animal, sélection des réponses obtenues suite à nos actions volontaires.
- Si la réponse obtenue est positive le comportement sera reproduit.
- Si la réponse est négative ou neutre, le comportement aura tendance à disparaître à plus ou moins long terme ( principe de l'extinction d'un comportement).

Ds son absolu, Nilif obtient le même résultat...Je propose un comportement qui va ds le sens du maître....j'obtiens une récompense....

1/3 de son temps le chien est libre. Ds le jardin avec moi.

1/3 de son temps le chien est en semi liberté . En promenade, tour des étangs, VTT, etc.

1/3 de son temps le chien est au --- travail --- Zones, slaloms, recherches, apporter, mordant, Fly, Etc...C'est la période nilif. Clicker, etc.

En respectant bien sur les temps de repos......Le reste du temps ils dorment d'un oeil....Ils nous observent....nous surveillent et lèvent la tête au bruit d'une fenêtre qui s'ouvre, d'une porte qui claque....

Précision:Les 2 chiens ont leur domaine de vie et ne partagent pas l'appart avec nous....
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 9:57

Cola a écrit:
Citation :
Demander un assis avant la gamelle, avant de sortir, avant le calin sur le canap, ca ne mange pas de pain et cela à un gros impact psychologique sur le chien (ce que Ian Dunbar utilise en fait).
Moi je ne le fais pas avec mes chiens. Je ne critique pas ceux qui le font mais je ne demande rien de tel. Si il est un peu trop excité avant de sortir par exemple, j'attends qq secondes qu'il se calme, sans rien dire.

Oui je suis comme toi, mais pour les clients qui sont souvent dépassés, demander quelque chose de concret est plus productif.
Néanmoins le résultat est le même = demander au chien de se calmer pour qu'il obtienne ce qu'il souhaite.

En revanche je ne comprends pas non plus la relation avec le clicker, probablement parce que les chiens que je cotoie vivent dans l'espace de vie de leur maitre, et que j'utilise principalement le NILIF dans cette situation.
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:13

comme toi je comprends pas du tout quel parallèle on peut faire entre le NILIF et le clicker et pourquoi ici vous vous mettez à mélanger les 2, c'est vraiment 2 façons d'apprendre complétement différente qui ne font pas appel à la même philosophie globale de la relation avec le chien, hors ici on a l'impression d'un vrai shmilblick !
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:25

Cherche. Apporte......L'age du capitaine....

Clicker: Vous avez chargez votre chien au clicker...et vous attendez une proposition de sa part, un comportement, une action, qui vous sied......

NILIF: Pour obtenir une récompense de votre part, votre chien doit faire une action qui vous sied !

Back chaining: Vous pouvez aussi attendre que votre chien vous rapporte un objet que vous n'avez pas lancé !




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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:36

Il n'y a que les professionnels, les utilisateurs, les amateurs éclairés pour codifier leur façon de faire avec un chien, avec en autre, une pincée de filling. Les autres, les propriétaires lambda font comme Mr Jourdain....
Ils cherchent à être conforter que les erreurs qu'ils font sont les bonnes...C'est de la rééducation....

Les techniques évoluent. Sachons évoluer avec...Mais pas au point de faire du brainstorming et de l'anthropormorphisme.

Je l'ai dit: je suis curieux...Je ne connaissais pas le backchaining....je vais m'y interesser pour comprendre mais pas pour en être le chantre.....
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:43

clicker = philosophie du renforcement positif, le clicker n'est pas la vie, c'est juste une méthode d'apprentissage et il disparait ensuite

NILIF = philosophie qui part du principe que le chien n'a rien sans rien faire, il doit toujours obéir à qq chose pour avoir qq chose : sa gamelle, une caresse ou autre

toi tu restes au niveau de la récompense, mais en fait c'est rien cette histoire de récompense, l'important c'est le pourquoi du choix de la construction de la relation avec nos chiens.

pour mes chiens j'utilise le clicker pour les aprentissages d'obé ou les zones en aglity.
je n'utilise jamais le principe du NILIF pour mes chiens.
mes chiens qui ne font pas d'obé ou d'agility ne connaitront jamais le clicker

tu essaies de comparer des philosophies qui fondent une relation avec une méthode d'apprentissage, cela n'a rien à voir.
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 18:17

Citation :
tu essaies de comparer des philosophies qui fondent une relation avec une méthode d'apprentissage, cela n'a rien à voir.
je trouve aussi.
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mazard
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 18:48

Citation :
Les autres, les propriétaires lambda font comme Mr Jourdain....
Ils cherchent à être conforter que les erreurs qu'ils font sont les bonnes...C'est de la rééducation....
pauvres bougres qu'ils sont !!!!
tu n'aurais pas une vision de toi quelque part en haut et puis......en bas .....il y aurait les autres?
je trouve tes interventions ,hachurées ,speed, un tantinet tranchantes ,des mots jetés ça et là........avec force conviction.
et si tu prenais un peu de temps?
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011 - 19:29

Cola a écrit:
Citation :
tu essaies de comparer des philosophies qui fondent une relation avec une méthode d'apprentissage, cela n'a rien à voir.
je trouve aussi.
Exactement ce que je ressens aussi à la lecture des messages...mais...
mazard a écrit:
je trouve tes interventions ,hachurées ,speed, un tantinet tranchantes ,des mots jetés ça et là.......
...justement je comprends mal les messages que je dois lire 3 fois car ce sont des mots jetés...ça serait sympa de faire de véritables phrases... Very Happy
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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyJeu 26 Sep 2013 - 9:26

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MessageSujet: Re: NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie!   NILIF - Nothing in Life is Free ou quand rien n'est gratuit dans la vie! - Page 2 EmptyJeu 26 Sep 2013 - 9:49

pourquoi ce UP ? ! Smile
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