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 Tu laisses?

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mazard
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 11:36

si j'ai bien compris, ta façon de voir derby, le mot /son que tu apprends au chien correspond à une "chose" à faire pour le chien comme un assis par exemple, pas forcement sous une forme "imposée " . cela veut dire aussi pour toi qu'il n'est pas nécessaire de lui apprendre quelque chose derrière puisque cela ne correspondrait pas à arrêter une action comme le mot /son "non" car ce n'est pas généralisé à X actions/situations pour le chien.

pour d'autres comme mon chien et moi , le "tu laisses " et un son /mot qui donne au chien l'initiative d’arrêter de faire (convoiter) quelque chose ou autre , en lui accordant la capacité suite à l'apprentissage d'une autonomie décisionnelle ( c'est peut être pas les bons mots) comme l'avait évoqué nantia sur un post je sais plus où.

it is that? ( poweruser tu remarqueras que je parle anglais)
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Derby
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 11:45

mazard :

Citation :
si j'ai bien compris, ta façon de voir derby, le mot /son que tu apprends au chien correspond à une "chose" à faire pour le chien comme un assis par exemple, pas forcement sous une forme "imposée " . cela veut dire aussi pour toi qu'il n'est pas nécessaire de lui apprendre quelque chose derrière puisque cela ne correspondrait pas à arrêter une action comme le mot /son "non" car ce n'est pas généralisé à X actions/situations pour le chien.

peux tu développer ta question stp
car je ne suis pas sûre d'avoir saisis toute ta demande, stp

Si il est necessaire d'apprendre qque chose derrière
car faire stopper une action n'apprend pas forcément qque chose ensuite

Je n'utilise pas le son / mot : NON pour moi le son NON est imcompréhensible pour les chiens dans le sens où les personnes l'emploient
Car le son NON est juste un son qui interpelle

Et comme il est utilisé 12 000 fois par jour pour arrêter de sauter / arrêter de courrrir après le chat / arrêter de fouiller la poubelle etc etc ..... ce son ne veut rien dire car il n'est pas associé à UNE situation mais à plusieurs .
Il est imployé par une espèce ( nous ) qui sait ce que veut dire ce mot.
Mais le chien est une espèce qui reçoit un son et n'a pas la compréhension de ce qu'il y a derrière, de ce que veut dire ce mot

C'est bien pour ça que j'entend des dizaines de fois par semaine : " j'ai beau lui dire NON il recommence"
forcément le NON est juste un son qui interpelle, mais si derrière il n'y a rien .... pas d'autre demande connue ou pas d'enseignement de qque chose : et bien oui le chien recommence.

C'est ce que je ressens avec le " Tu laisses " employé pour plusieurs situations différentes ..
Un même son pour plusieurs situations

Et pourtant personne n'aurait l'idée d'utiliser le son ASSIS pour autre chose que pour faire assoir le chien .....
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 11:47

Mazard :

Citation :
pour d'autres comme mon chien et moi , le "tu laisses " et un son /mot qui donne au chien l'initiative d’arrêter de faire (convoiter) quelque chose ou autre , en lui accordant la capacité suite à l'apprentissage d'une autonomie décisionnelle ( c'est peut être pas les bons mots) comme l'avait évoqué nantia sur un post je sais plus où.

Possible que le son TU LAISSES indique au chien qu'il doit arrêter ce qu'il est en train de faire et reprendre une autre occupation différente, et forcément différente selon le contexte.

Possible que ce soit ce conditionnement, mais pour moi le chien n'a pas la compréhension de la signification de laisser

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mazard
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:05

oui oui c'est ce que je voulais dire : pour toi, tu mets à chaque situation un mot/son précis qui correspond à ce que tu veux que le chien fasse,
car dire tu laisses ? est trop généralisé à des actions /situations différentes et nécessiterait d'y ajouter un autre mot/son d'où la non efficacité.

mais pour les autres le tu laisses? serait un mot/son qui indique au chien qu'il peut prendre la décision ? de laisser. il aurait l'autonomie et la capacité" émotionnelle "et"intellectuelle" de le faire .( je n’emploie pas les bons termes peut être à préciser par les autres ?)


ce ne serait pas la signification du mot , mais le son indiquerait au chien , un "t'es grand , je pense que tu peux laisser tomber, ça n'en vaut pas la peine, " ça calmerait l'ambiance et laisserait l'opportunité au chien de ne pas réagir par réflexe ,par stress,en introduisant une indication et une émotion zen?
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forest gump
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:09


Mettre trop de mots, de directives enlève l'autonomie du chien, suis plutot pour l'employer en général, laisses tomber..
Je pense comme Mazard et puis c'est comme les positionsd, je n'apprends pas au chien une position, il se met comme il veut tant qu'il reste près de moi et n'envahit pas l'espace des personnes..Le chien est intelligent et sait très bien quoi faire, pas la peine de l'embèter avec des détails techniques..
Donc tu laisses veut dire pour moi, "laisses tomber", pas intéressant..Ce qui m'évite de me promener avec mon aide mémoire...
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mazard
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:22

ben mon problème c'est que je n'ai pas l'expérience et la connaissance , et que je ne sais pas si le chien peut "réfléchir" ?
et jusqu'à quel point?
qaund le chien course les roues de voitures, c'est parce que le réflexe de prédation est déclenché, si il réfléchit il peut ne pas le faire de lui même? il peut aussi maitriser?

.....question c.. peut être?
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Derby
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:33

Mazard :

Citation :
oui oui c'est ce que je voulais dire : pour toi, tu mets à chaque situation un mot/son précis qui correspond à ce que tu veux que le chien fasse,
car dire tu laisses ? est trop généralisé à des actions /situations différentes et nécessiterait d'y ajouter un autre mot/son d'où la non efficacité.

oui parce que je parle à mes chiens
donc il me faut un vocabulaire varié
chaque situation ne génère pas chez moi la même phrase

Et j'ai du mal avec un mot trop généralisé
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:34

Citation :
mais pour les autres le tu laisses? serait un mot/son qui indique au chien qu'il peut prendre la décision ? de laisser. il aurait l'autonomie et la capacité" émotionnelle "et"intellectuelle" de le faire .( je n’emploie pas les bons termes peut être à préciser par les autres ?)

OK dans ce sens je le comprend
Mais si c'était dans le sens d'une commande pour plusieurs situations différentes ....ça me gêne
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:36

Citation :
ce ne serait pas la signification du mot , mais le son indiquerait au chien , un "t'es grand , je pense que tu peux laisser tomber, ça n'en vaut pas la peine, " ça calmerait l'ambiance et laisserait l'opportunité au chien de ne pas réagir par réflexe ,par stress,en introduisant une indication et une émotion zen?

POssible cela dépend des situations j'imagine
car devant une situation extrême les commandes apprises sont bien indispensables ne serait ce que pour la sécurité
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:37

forest gump a écrit:


Je pense comme Mazard et puis c'est comme les positionsd, je n'apprends pas au chien une position, il se met comme il veut tant qu'il reste près de moi et n'envahit pas l'espace des personnes..Le chien est intelligent et sait très bien quoi faire, pas la peine de l'embèter avec des détails techniques..
.

Je suis d'accord sur ce point
par exemple avant de traverser je dis : stop , on attend
et là mon chien se met dans la position qu'il veut : rester debout ou s'assoir
Idem si je croise une personne et que je m'arrête discuter : " tu attends" et là, la position m'importe peu
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 12:44

mazard a écrit:

qaund le chien course les roues de voitures, c'est parce que le réflexe de prédation est déclenché, si il réfléchit il peut ne pas le faire de lui même? il peut aussi maitriser?

.....question c.. peut être?

Pour moi non
car pour aller contre le réflexe de prédation , qui est bin un réflex donc fort chez le chien
là pour moi , pas question d'autonomie, mais une bonne gestion par le contrôle via l'obéissance
Mais c'est dur de passer au dessus du réflexe / comportement de prédation dans la hiérarchie des motivations pour le chien

Samedi dernier j'étais dans le Nord à un atelier Dog Trainin animé par une Américaine Docteur en comportement canin de l'Université du Kentucky
Elle a expliqué que la capture d'attention ( déjà expliqué par Johanne Parent dans ses sémonaires) est qque chose de très important mais parfois difficile surtout dans les cas de chiens qui sont en plein dans le comportement de prédation.
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 13:08

Derby a écrit:
mazard a écrit:

qaund le chien course les roues de voitures, c'est parce que le réflexe de prédation est déclenché, si il réfléchit il peut ne pas le faire de lui même? il peut aussi maitriser?

.....question c.. peut être?

Pour moi non
car pour aller contre le réflexe de prédation , qui est bin un réflex donc fort chez le chien
là pour moi , pas question d'autonomie, mais une bonne gestion par le contrôle via l'obéissance
Mais c'est dur de passer au dessus du réflexe / comportement de prédation dans la hiérarchie des motivations pour le chien


c'est typiquement une situation pour moi ou le "tu laisses ?" a toute ça place chez moi.
ici je ne veux pas que les chiens perdent leur réflexe de prédation car c'est celui que j'utilise le plus, donc le "tu laisses ?" sur les vélos ou voiture leur indique que non là c'est intéressant pour personne, mais par contre il laisse la possibilité au chien de reproser plus tard ce type de comportement sur les animaux par exemple où il sera félicité car c'est là qu'il est intéressant.
petit à petit il discriminera sans soucis les conditions où le comportement est valorisé, et oubliera les autres.
idem pour le chien de chasse, parfois c'est pas le moment, cela ne signifie pas qu'on ne veut pas qu'il chasse, juste que là on est en balade donc on laisse le gibier.
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 13:12

bien sûr parce que chez toi il ont la possibilité d'exprimer ce comportement de prédation, de chasser
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MessageSujet: extinction explosion comportement réduction éteindre réduire diminuer généralisation   Jeu 23 Juin 2011 - 13:17

oui mais cela signifie bien que ça n'a pas la même signification que "non" qui lui veut dire "extinction" du comportement, du moins dans son objectif premier chez beaucoup.
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 13:19

nantia a écrit:
oui mais cela signifie bien que ça n'a pas la même signification que "non" qui lui veut dire "extinction" du comportement, du moins dans son objectif premier chez beaucoup.

ah mais complètement
pour moi le NON est très peu utilisé car trop généralisé (je l'ai expliqué plus haut)
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 13:26

De la même manière que je considère que le son NON utilisé pour des tas de situations différentes ne veut rien dire pour le chien
Soit je ne l'utilise pas et je demande au chien qque chose
Soit c'est NON + ............ qque chose / une demande

Donc pour moi idem avec le son TU LAISSES si je l'utilisais
comme je trouve (comme pour le NON) que c'est trop généralisé

ce serait : TU LAISSES + ........qques chose

TU LAISSES viens me voir
TU LAISSES lâche ça .....etc
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:26

bon , alors je suis embêtée... nantia derby
je ne comprend pas comment cela s'initie .... car pour que le chien puisse discriminer ce qui va être valorisant et oublier ce qui ne l'est pas , il faut un début.

admettons : il ne discrimine pas la chasse au lapin et au vélo

tu vas utiliser l'obéissance avec mot /son " roue" lol! pour qu'il ne course pas la voiture et lorsque il chasse tu félicites ++++ ..... petit à petit le chien oublie de courser la voiture là je le vois plus simple du point de vue de l'humain à apprendre au chien et plus sécurisant car c'est l'humain qui "contrôle "

mais avec le tu laisses? indicateur :comment faire au début étant donné le risque pour le chien et la puissance de l'instinct avant qu'il ne sache discriminer? tu l'apprends sur d'autres situations, puis sur des situations de prédation sans mise en danger ?.....
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:30

Citation :
bon , alors je suis embêtée... nantia derby
je ne comprend pas comment cela s'initie .... car pour que le chien puisse discriminer ce qui va être valorisant et oublier ce qui ne l'est pas , il faut un début.

et qque chose de valorisant à mettre dans la balance en échange
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:31

Citation :
tu vas utiliser l'obéissance avec mot /son " roue" lol! pour qu'il ne course pas la voiture et lorsque il chasse tu félicites ++++ ..... petit à petit le chien oublie de courser la voiture là je le vois plus simple du point de vue de l'humain à apprendre au chien et plus sécurisant car c'est l'humain qui "contrôle "

perso je ne suis pas pour les chiens qui coursent comme ceux de Nantia
même qui coursent qque chose d'autoriser
et je ne chasse pas .....
Donc pas de course poursuite : c'est retour vers moi et focalise sur moi et sur ce qu'on peut faire ensemble à la place


Dernière édition par Derby le Jeu 23 Juin 2011 - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:39

mazard la laisse ou la longe est ton meilleur ami ...

si le chien connait le "c'est biiiiiien", et "tu laisses ?" alors les choses se font toutes seules et naturellement, doucement au rythme du développement du chien, que se soit un chiot en croissance ou un chien qui reprend confiance en lui et en l'homme.
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:41

Je me permet de vous donner ma propre expérience. Avec Mambo j'ai mis en place le 'donne', main tendu et courbée, il me le pose dans la main, si je reste droite il me le dépose aux pieds, s'il est loin il le dépose à terre et vient chercher sa récompense. Par contre ce fut long à mettre en place, et même encore maintenant il faut que je récompense réguliérement pour qu'il continue aussi bien. D'un autre cotés il n'a que 14 mois.
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:54

nantia a écrit:
mazard la laisse ou la longe est ton meilleur ami ...

je suis bien d'accord ....

je trouve surtout que la longe est trop souvent oubliée et même inexistante chez certains maitres de chiens
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 14:55

nantia a écrit:
si le chien connait le "c'est biiiiiien", et "tu laisses ?" alors les choses se font toutes seules et naturellement, doucement au rythme du développement du chien, que se soit un chiot en croissance ou un chien qui reprend confiance en lui et en l'homme.

surement bien pour son propre chien

mais je trouve que c'est difficile à mettre en place pour la clientèle
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mazard
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 15:13

nantia

tu as bien raison;
je cherche à être cohérente avec lui, en lui laissant de "la place " ;je vais aussi trop vite je pense.
c'est un équilibre à trouver entre lui et moi, son coté sauvage et la nécessité de le "civiliser" un minimum; mais en ce moment je me demande si je dois absolument le socialiser à ses congénères ou simplement accepter qu'il n'accepte pas les autres chiens inconnus ( avec les conséquences pour nous)......

ce post est intéressant dans les optiques qui sont expliquées

et la longe je plussoie pour son utilité mais c'est un outil "délicat à utiliser": je m'en sers depuis des mois et je sais qu'elle peut faire le pire comme le meilleur, du moins chez moi.
il faut un objectif et s'y tenir : tu pars pas dans l'optique de laisser ton chien découvrir et en cours de route tu changes pas en obéissance et marche au pied parc que ça te saoule.
il faut tenir compte d'une foule d'éléments extérieurs à toi et au chien , te concentrer sur le chien et sur la tension dans la longe , tes attitudes ......

bref ...pour la clientèle dont je fais partie même si mon intérêt est plus poussé que bien d'autres clients c'est du niveau ++++

le "c'est biennnnn" je l'ai utilisé sur la petite husky que je venais de récupérer , craintive , mise en longe 7 mètres doucement, elle m'a regardé surprise mais a suivi sans peine avec du "c'est biennnn..... ,tu viens avec moi....., c'est biennnn....." ( pris à CL) et beaucoup de délicatesse et de distance non intrusive dans mes mouvements, elle a bloqué à l'entrée de la clinique mais est resté avec moi et j'ai pu lire sa puce ce qu'a pas pu faire laide véto ( trop fière sur ce coup lol!!!)
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 16:35

Faby a écrit:
Je me permet de vous donner ma propre expérience. Avec Mambo j'ai mis en place le 'donne', main tendu et courbée, il me le pose dans la main, si je reste droite il me le dépose aux pieds, s'il est loin il le dépose à terre et vient chercher sa récompense. Par contre ce fut long à mettre en place, et même encore maintenant il faut que je récompense réguliérement pour qu'il continue aussi bien. D'un autre cotés il n'a que 14 mois.

disons que toi ce que tu lui as appris c'est le principe du rapport d'objet, qui est quand même assez différent dans son idée du "tu laisses ?"
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dage
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 18:48

Citation :
mais pour les autres le tu laisses? serait un mot/son qui indique au chien qu'il peut prendre la décision ? de laisser. il aurait l'autonomie et la capacité" émotionnelle "et"intellectuelle" de le faire .
je suis d'accord avec ca ,c 'est bien l'apprentissage qui apprends tous ca au chien ,il est acteur une fois de plus de ses propres choix qui au final sont payant pour lui
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forest gump
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   Jeu 23 Juin 2011 - 22:51

Pourquoi des chiens coursent ils les voitures?
Qu'est ce qui amène cela?
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MessageSujet: Re: Tu laisses?   

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