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 Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer

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Apasdeloup
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Sam 16 Aoû 2014 - 0:09

Oh mais j'en ai de ces choses là, c'est super pratique pour en faire des targets solides et incassables
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Sam 16 Aoû 2014 - 0:11

Apasdeloup a écrit:
c'est super pratique pour en faire des targets solides et incassables

 u 
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Sam 16 Aoû 2014 - 0:13

On rigole pas mais au début je croyais que ça servait à ça, pour apprendre les zones à l'agility par exemple, je n'ai pas pensé une seconde que des sinistres benêts en avait fait une toute autre utilisation !
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Sam 16 Aoû 2014 - 0:15

Je ne me moque pas! Je préfère!

Tu as frisé le bannissement! Surprised

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Dernière édition par PowerUser le Sam 16 Aoû 2014 - 0:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Sam 16 Aoû 2014 - 0:17

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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Ven 9 Oct 2015 - 16:55

Allez, je complète ce post car ces disques sont encore en vente un peu partout!

Je suis sûre que les gens doivent se demander à quoi servent ces castagnettes en métal! Surprised

Propos trouvés sur ce post: http://educationcanine.forumactif.com/t12446p75-no-reward-marker-nrm-les-pours-les-contres

LIZEA7 a écrit:
Je me trompe peut être mais cette technique n'englobe t-elle pas celle des disques d'entrainement pour chien par le son ? J'avais vu une vidéo concernant cette méthode avec Alain Weiss. Vous connaissez ?

nantia a écrit:
je vois pas du tout de quoi tu parles, désolée ...  Embarassed

PowerUser a écrit:
Je pense que Lizea7 parle de ceci:

http://www.zooplus.fr/shop/chiens/jouets_sport_chien/clicker_sifflet_entrainement_chien/clicker/15177

Contact_Zone a écrit:
Ah non ce n'est pas pareil.

Les disques, c'est pour interrompre un comportement, par effet de surprise, comme si on lançait une canette contenant des graviers, le même principe existe en version chaînette à lancer (à côté du chien, pas sur lui...).
L'avantage des disques est que leur forme ne fait pas de bruit dans la poche ou dans la main, avant de les lancer.

Un NRM n'est pas sensé fonctionner comme un interrupteur ou un disrupteur.
Il n'est pas sensé fonctionner par effet de surprise, ou en tant que punition, ni comme un signal qui annoncerait une punition.

Le NRM correspond au mot "froid" si on pense que le clic correspond au mot "chaud" lorsque le chien tâtonne pour proposer des comportements.

Ou éventuellement, on peut s'en servir, comme il a déjà été dit, pour indiquer au chien que ce qu'il fait n'est pas souhaité, mais sans la connotation négative du mot "non" dit sèchement, le but n'est pas d'engueuler ou de menacer le chien, simplement de lui faire savoir que ce qu'il est en train de faire n'est pas ce qu'on voudrait qu'il fasse.

Personellement, je pense que ça peut aider, dans certains cas, mais ce n'est pas toujours nécessaire, pas indispensable.

Le meilleur exemple auquel je puisse penser est lors du slalom, simplement pour indiquer au chien "hé, tu viens de rater une porte là".

J'utilise rarement un NRM, parfois je dis "oh" sur un ton déçu pour le cas de la porte de slalom loupée, mais ce n'est pas systématique.

Et lors du shaping, il m'arrive de dire "c'est pas ça", surtout s'il me sort la panoplie de ses exos connus au lieu de chercher autre chose.

J'imagine que mon chien finit par comprendre qu'il est sur la mauvaise voie et devrait essayer autre chose.

Derby a écrit:
c'est lancer les disques sur le chien ou à côté quand il a raté un truc ? c'est ça ?
( ça intimide donc ?)

Contact_Zone a écrit:
Pas sur le chien, à côté.

Ca surprend, ça interrompt, ça peut intimider.

Ce qui n'est pas le but du NRM, qui est seulement d'informer ("c'est froid").

LIZEA7 a écrit:
Effectivement pas sur le chien mais à côté et c'est bien de ces disques dont je parle. Merci  contact zone j'ai bien saisi la différence avec le NRM !

Cette idée m'avait traversé l'esprit. Echange très intéressant.

Irene CANI CLASS a écrit:
Les fameux disques de Fischer ne sont pas censés faire peur au chien mais simplement servir de NRM.

Contact_Zone a écrit:
maia a écrit:
je vais faire "hein hein" et ne pas donner de friandise.

Les fameux disques de Fischer ne sont pas censés faire peur au chien mais simplement servir de NRM.

Je m'excuse, mais je ne suis pas trop d'accord...ce que tu fais dans les deux cas, n'est pas du NRM.

Le "hein hein" s'apparente plus au "non" classique (intimidation)

Et les disques ont normalement un effet interrupteur, ils servent à surprendre le chien (pas nécessairement lui faire peur) bref lui faire perdre le fil de son idée afin de pouvoir le brancher sur autre chose.

Le NRM, c'est plus par exemple, quand vous posez un carton au sol, vous attendez que le chien interagisse avec ses pattes postérieurs, mais il y met ses antérieurs, c'est pour lui dire "essaie autre chose".

Irene CANI CLASS a écrit:
Contact_Zone a écrit:
maia a écrit:
je vais faire "hein hein" et ne pas donner de friandise.

Les fameux disques de Fischer ne sont pas censés faire peur au chien mais simplement servir de NRM.

Je m'excuse, mais je ne suis pas trop d'accord...ce que tu fais dans les deux cas, n'est pas du NRM.

Le "hein hein" s'apparente plus au "non" classique (intimidation)

Je peux t'assurer qu'il n'y a aucune intimidation.
Ca peut paraitre étonnant mais j'utilise le "hein hein" comme un NRM et rien de plus. Avec cette expression, j'informe ma chienne qu'elle n'aura pas sa friandise.

Contact_Zone a écrit:
Et les disques ont normalement un effet interrupteur, ils servent à surprendre le chien (pas nécessairement lui faire peur) bref lui faire perdre le fil de son idée afin de pouvoir le brancher sur autre chose.

Le NRM, c'est plus par exemple, quand vous posez un carton au sol, vous attendez que le chien interagisse avec ses pattes postérieurs, mais il y met ses antérieurs, c'est pour lui dire "essaie autre chose".

J'ai toujours considéré les Fisher discs comme un NRM et non pas comme un moyen d'interrompre un comportement mais peut-être sont-il utilisés de façon différentes...

nantia a écrit:
les discs ne peuvent pas être un NRM de part leur action, en aucun cas un chien dont des disc viennent de tomber à côté de lui ne peut comprendre que cela signifie "essaie encore", la philosophie de ses 2 outils ne peuvent être comparé.

le NRM comme "hein hein" je trouve ça moyen aussi, en aucun cas il n'y a de l'énergie dans un "hein hein" c'est plat et sans résonnance, alors que le NRM lui redonne du peps au chien pour faire une autre propositon.

Contact_Zone a écrit:
maia a écrit:
Avec cette expression, j'informe ma chienne qu'elle n'aura pas sa friandise.

Mais le but d'un NRM n'est pas d'informer le chien qu'il n'aura pas sa friandise.
Le but est d'indiquer au chien qu'il n'a pas encore trouvé la solution du problème que nous lui avons posé, et qu'il doit chercher encore.
Ce qui n'est pas pareil...?

maia a écrit:
J'ai toujours considéré les Fisher discs comme un NRM et non pas comme un moyen d'interrompre un comportement mais peut-être sont-il utilisés de façon différentes...

Je ne vois pas du tout comment ces disques peuvent être utilisés en tant que NRM, je veux bien qu'on me l'explique ?

Enfin, je ne veux pas me disputer...mais je me demande si nous avons des interprétations différentes en fonction de la traduction que nous avons de ce terme ?

Irene CANI CLASS a écrit:
Ben, la traduction de "No Reward Marker" est "Marqueur d'absence de récompense".
Donc, c'est comme ça que je le conçois.

Irene CANI CLASS a écrit:
Contact_Zone a écrit:
Je ne vois pas du tout comment ces disques peuvent être utilisés en tant que NRM, je veux bien qu'on me l'explique ?
Tout simplement en associant le bruit des disques à l'absence de récompense. Ainsi, le bruit des disques remplace le "râté" ou tout autre mot ou son. Le fait que ce soit toujours le même son aide le chien à comprendre (même principe que le click). C'est n'est pas l'outil qui compte mais ce qu'on y associe. Dailleurs, le click pourrait très bien aussi être utilisé comme un NRM.

Contact_Zone a écrit:
maia a écrit:
C'est n'est pas l'outil qui compte mais ce qu'on y associe.
Bien sûr !
Mais utiliser ces disques dans ce but ne me semble pas vraiment adapté.
Nous parlons bien de ceci, parceque maintenant j'ai un doute, on ne parle peut-être pas de la même chose...




nantia a écrit:
... les "discs" il faut les lancer puis aller les rechercher puis recommencer...
Ils sont prévus pour être jetés au sol...alors tu fais comment, tu les gardes dans la main ?

nantia a écrit:

...je reste assez perlexe sur le fait que tes "discs" puisse réellement donner ce peps du "je réessaie".
Moi aussi...  

nantia a écrit:
sans ça c'est juste un marqueur d'eereur négatif, donc pas du tout un NRM.
...

Dominique a écrit:

Mais c'est toujours positif, le chien s'est trompe et en général il fait tout pour réussir au deuxième coup. Ce n'est en aucun cas une punition.
Voilà.

Dominique a écrit:
Car je pense que la plupart des chiens sont suffisament subtils pour  nous lire et voir à quel moment nous doutons de leur réponse. Même si nous ne l'exprimons pas verbalement.
En effet, il suffit de froncer les sourcils et/ou de baisser les bras par exemple !

MuzaRegne a écrit:
Je ne connaissais pas les disques de Fisher, j'ai demandé à youtube et j'ai trouvé cette vidéo "intéressante" (sic) :

http://youtu.be/nvnA6HxRibA



Bon c'est extrême ... c'est pas l'outil le problème, c'est la façon dont on l'utilise, certes, mais je trouve qu'à moins d'avoir un chien vraiment très peu sensible, le bruit produit est tel que ça aura au minimum un effet disruptif, voire (comme sur cette vidéo) un effet intimidant - enfin là "intimidation" c'est un euphémisme, j'appellerais plutôt ça lui coller une bonne vieille trouille, et il n'y a pas de différence sur le fond avec gueuler sur le chien .... à part peut être déculpabiliser le maître !
Donc bref résumé ça fait trop de bruit (désagréable) pour être un NRM, à mon avis.

Derby a écrit:
ah bah là j'ai même pas regardé jusqu'au bout ..... !
intimidation ce n'est pas de l'enseignement

nantia a écrit:
ok avec toi Derby, les disques n'ont rien à voir avec la notion de NRW, on est dans une notion de punition avec les disques alors que le NRW est dans une notion d'indication de mauvais choix qui n'est pas une punition, ça permet au chien de réorienter son comportement pour essayer avec le même enthousiasme une autre solution.

Derby a écrit:
Citation :
ok avec toi Derby, les disques n'ont rien à voir avec la notion de NRW

c'est identique à quand on lançait un collier chainette à côté du chien pour obtenir le même résultat ! ni plus ni moins

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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 20:11

Est ce que ça vraiment un bruit si désagréable que ça ?
Je serais curieuse de voir comment Leeroy y réagirait, j'ai l'impression à le connaître que ça lui ferait ni chaud ni froid, limite qu'il prendrait ça pour un jeux XD

Certains d'entre vous ici utilise ce genre de chose (qui fait du bruit : ça/boite avec clous/truc d'air etc ?)
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Apasdeloup
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 20:22

Si quelqu'un utilise ça ici je trouve pas ça bien folichon
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 20:27

C'est pour ça que je voulais votre avis ^^.
Suite à une discussion avec l'éducateur avec qui je me balade parfois. Lui utilise parfois le jet d'air pour stopper le chien dans un comportement indésirable et il m'expliquait que selon lui c'était important d'avoir quelque chose de ce type avec soi avec un chien encore en cours "d'apprentissage" pour pouvoir avoir un moyen d'action si le chien commet "une bêtise" qui peut s'avérer dangeureuse : du type attaquer un autre chien, courir sur un enfant en risquant de le faire chuter bref ce genre choses. A ne pas utiliser souvent mais à avoir sous le coude au cas où pour stopper le chien dans une idée par effet de surprise (dans le cas où évidemment où l'on a pas pu anticiper avant).

Bref, je me disais bien que c'était pas franchement positif mais je voulais avoir votre avis ^^
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 21:19

Thomas Omalley a écrit:
C'est pour ça que je voulais votre avis ^^.
Suite à une discussion avec l'éducateur avec qui je me balade parfois. Lui utilise parfois le jet d'air pour stopper le chien dans un comportement indésirable et il m'expliquait que selon lui c'était important d'avoir quelque chose de ce type avec soi avec un chien encore en cours "d'apprentissage" pour pouvoir avoir un moyen d'action si le chien commet "une bêtise" qui peut s'avérer dangeureuse : du type attaquer un autre chien, courir sur un enfant en risquant de le faire chuter bref ce genre choses. A ne pas utiliser souvent mais à avoir sous le coude au cas où pour stopper le chien dans une idée par effet de surprise (dans le cas où évidemment où l'on a pas pu anticiper avant).

ça m'intéresse aussi l'avis des éducs là-dessus, et sur les "spray à jet d'air" (mais y'a ptet un sujet déjà je vais chercher)
Mon avis strictement perso: si tu es assez près du chien pour lancer ces trucs ou un coup de spray, bah je l'attrape... (et bien sûr je la pends après u )
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 21:20

Mon avis est très clair, ça n'a aucune place en éduc.
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 21:26

Apasdeloup a écrit:
Mon avis est très clair, ça n'a aucune place en éduc.


C'est mon avis aussi, juste j'étais un peu décontenancée: balade éducative chez Carine (donc en R+++) il y a 15 jours, la proprio d'un BA a sorti un spray genre "pet corrector" sur son chien qui était chiant++ avec un tout petit chien... Bon j'étais assez loin alors je ne sais pas ce que lui a dit Carine, en tout cas, la proprio n'a pas ressorti son spray après. Mais ça m'a surprise de voir ce genre de trucs dans un de ses cours.
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 21:30

Y'a des éducs qui en ont pour les mégas bagarres, où effectivement c'est trop dangereux de mettre les mains de suite.

Tu m'étonnes ça surprend, la dame savait sûrement pas que c'était pas possible =)
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Mer 24 Fév 2016 - 21:34

Thomas Omalley a écrit:
C'est pour ça que je voulais votre avis ^^.
Suite à une discussion avec l'éducateur avec qui je me balade parfois. Lui utilise parfois le jet d'air pour stopper le chien dans un comportement indésirable et il m'expliquait que selon lui c'était important d'avoir quelque chose de ce type avec soi avec un chien encore en cours "d'apprentissage" pour pouvoir avoir un moyen d'action si le chien commet "une bêtise" qui peut s'avérer dangeureuse : du type attaquer un autre chien, courir sur un enfant en risquant de le faire chuter bref ce genre choses. A ne pas utiliser souvent mais à avoir sous le coude au cas où pour stopper le chien dans une idée par effet de surprise (dans le cas où évidemment où l'on a pas pu anticiper avant).

Bref, je me disais bien que c'était pas franchement positif mais je voulais avoir votre avis ^^

Moi j'ai une autre idée : tu prends pas de chien, comme ça t'a zéro risque et zéro souci u
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Jeu 25 Fév 2016 - 18:44

Merci pour vos avis Smile

Mocckingirl : Tu as raison, le risque 0 c'est ... de ne pas avoir de chiens tout simplement XD
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Ven 26 Fév 2016 - 13:53

Apasdeloup a écrit:
Mon avis est très clair, ça n'a aucune place en éduc.

+ 1
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MessageSujet: Re: Disques d'entraînement pour chien / disques de Fischer   Sam 27 Fév 2016 - 15:36

Utilisés comme sur la vidéo, les disques ne sont pas utilisés simplement en NRM mais en punition positive, tout comme d'autres pourraient jeter une canette remplie de cailloux ou utiliser du Pet Corrector. Ca ne fait pas partie des méthodes amicales et positives.
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