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 Place du chien dans le groupe humain/chien

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Charlotte
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:44

pour moi, il essaie de satisfaire tout le monde, mais garde encore des idées trop hiérarchie et compétition homme/chien.

peut etre évoluera t il, comme Joel Dehasse qui a reconnu ouvertement avoir avant défendu la hiérarchie, et dire qu'aujourd'hui il avait changé de point de vue, et donc de ne plus acheter ses anciens livres !

pour ton Elliot, il y répond bien à son nom ou pas?
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:45

Charlotte a écrit:
Mais on m'a explicitement dit que comme je pratique le clicker, je n'ai pas le droit de parler de la méthode dédé ^^

OK, sympa!

'Suis pas sûre que le bonhomme, s'il avait encore été là (paix à son âme), aurait dit des trucs comme ça...
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mazard
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:50

claude beata, parle de ressource et de partenaire sexuel et effectivement de mâle dominant et de position de compétition avec l'homme à l'égard de la femme ," dans cette confusion interspécifique" du à la double imprégnation
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mazard
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:53

oui il répond bien à son nom ! à yoyot aussi ou yot ( ça ce prononce vite c'est du langage chienchien maison)

ses anciens livres à partir de quelle année il a changé? joél Dehasse?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 23:04

alors tu peux faire une transition en te basant sur le yoyot
mais sinon, je ne sais pas, loool, je ne le ferai pas forcément, sauf si vraiment tu déteste ce nom !

pour Joel Dehasse, dans ses anciens livres, tels que "Le Chien agressif" il était pour la Dominance et la Hiérarchie.
Maintenant, il a déclaré s'etre trompé, et dans ses nouveau livres, type "Tout sur la psychologie du chien" ou "mon chien est heureux" il ne croit plus à la hiérarchie homme/chien, et ce sont des livres super !
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mazard
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 23:10

j'ai lu mon chien est heureux , et j'ai le chien agressif , je vais le lire pour voir la différence !
merci charlotte
alors yoyot , piedbot? non non
yot yat jack, ?
yoyot yayat gagat? non plus


vais en rester là je crois ..vraiment je garde son nom , c'est pas top mais tant pis c'est mon yot !
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 23:16

moi j'aime bien Elliot !
juste un choya courant, j'en ai eu des tonnes en cours !
mais j'aime bien, et puis tu dis Yoyot et ça va très bien loool ^^
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 23:50

Charlotte a écrit:
Mais on m'a explicitement dit que comme je pratique le clicker, je n'ai pas le droit de parler de la méthode dédé ^^
C'est fort de café ça...comment peut-on interdire à quelqu'un de parler d'une méthode ?
Personellement, je n'ai pas lu son livre, à la lecture du forum je vois que ce n'est pas pour moi.

Sinon, un chien ne saurait pas distinguer un humain mâle d'un humain femelle grâce aux hormones/phéromones ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 23:58

non, il faut pas croire, il y a des choses vraiment super dans la méthode André Escaffre.
Un respect du chien, le fait de ne pas croire à la hiérarchie homme/chien, des apprentissages sur la relation de confiance, le tu attends je reviens...
mais d'autre choses que j'aime moins bien ^^

ils sont contre le conditionnement par contre, et contre le clicker training.

et comme je parlais de la méthode sur mon site, on m'a gentiment menacé de m'attaquer en justice si je ne retirais pas tout allusion à sa méthode alors que je pratiquais le clicker.

donc maintenant, je n'en parle plus

(et d'ailleurs j'en ai déja trop parlé ^^ )
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 0:03

désole charlotte d'avoir lancé sa méthode
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 0:14

kan je dis que je suis la méthode andré escaffre c'est plus dans le sens
observation - complicité
- confiance - épanouissement
- tolérance - écoute mutuelle
- respect - micro-progrès
- communication - humilité du plaisir partagé

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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 0:15

ah mais aucun soucis !
je pense que tout le monde peut en parler, mais moi je m'abstiens !

et il faut rester ouvert d'esprit, il y a du bon partout, donc pas de problème !

et justement, cette méthode en penserait quoi du sujet posté par Mazard ?
ça peut etre très interessant de confronter les points de vue ^^
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 0:16

exxon56 a écrit:
kan je dis que je suis la méthode andré escaffre c'est plus dans le sens
observation - complicité
- confiance - épanouissement
- tolérance - écoute mutuelle
- respect - micro-progrès
- communication - humilité du plaisir partagé


moi je suis la dedans à 100 % aussi ! mais c'est les méthodes positives en général qui sont comme ça je pense.

^^ en tout cas aucun soucis, surtout n'hésite pas à en parler et à nous parler de ton expérience !
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 0:25

Charlotte a écrit:
exxon56 a écrit:
kan je dis que je suis la méthode andré escaffre c'est plus dans le sens
observation - complicité
- confiance - épanouissement
- tolérance - écoute mutuelle
- respect - micro-progrès
- communication - humilité du plaisir partagé


moi je suis la dedans à 100 % aussi ! mais c'est les méthodes positives en général qui sont comme ça je pense.

Tout à fait!! Moi aussi, je suis 100% là dedans! Clicker, "Lure and Reward training", l'approche positive et amicale de l'éducation canine prend tout cela en compte sinon, ce n'est pas de l'éducation positive. Je rajouterais quand même la notion de bien-être...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 0:32

je suis venue plus ou moins a cette méthode car j'ai rencontré et je rencontre des problemes avec exxon
notamment deux morsures au visage (la bouche) rien de grave car je ne présente pas de marque
au début de son éducation j'ai utilisé la méthode que javais apprise pour redja dans un club la méthode je suis dominante tu es le dominé on corrige les erreurs du chien en le frustrant plutot d'encourager le positif perso j'appelle ca la méthode militaire (le chien t'obeit parce qu'il a peur de se faire engueuler)
mais je me suis rendue compte qu'avec exxon ca renforcait une certaine "agressivité" de sa part
je suis allée dans un club ou on encourage les bonnes attitudes et on ignore les mauvaises
j'ai vu que ca commencait a marcher mais j'avais et j'ai toujours un probleme avec exxon il grogne énormément le soir apres 20 heures quant il est dans sa caisse
j'en ai parlé a une éleveuse de parson qui m'a dit qu'elle utilisait la méthode andré escafre
et m'a conseillée pour certains problemes c'est résolu mais j'ai toujours le probleme du grognement le soir a la longue je n'y fais plus cas je l'ignore mais notre relation entre nous deux s'améliore on se respecte mtutuellement
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 6:57

une tite intervention sur le chien de protection du troupeau type Patou, c'est vrai que les chiens ont une forme de double imprégnation, mais je trouve que c'est un abus de langage.

les moutons font partie de sa famille, mais il ne se considère pas comme un mouton. on ne verra pas les patous avoir des soucis de reproduction en refusant les autres chiens.
les chiens sont souvent 2-3 voir plus, hors ils organisent la défense du troupeau entre eux, ils n'attendent aucune aide des moutons.

ils sont à 150% des chiens jusqu'au fond des ongles et des dents, mais ils considèrent les moutons comme faisant totalement partie de leur famille. c'est la super capacité du chien à s'intégrer, un peu comme un chien défend sa famille humaine.
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 10:32

concernant la reconnaissance sexuelle des humains cela supposerait que les chiens

1 sentent les hormones , ce que l'on peut penser comme ils perçoivent l'accélération cardiaque
2 les reconnaissent comme des hormones sexuelles , à la différence de l'adrénaline , des endorphines etc..?
3 discernent les hormones homme et femme ?

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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 11:36

bien sûr qu'ils savent faire cela puisque les hormones mâles et femelles sont les mêmes chez le chiens et chez l'homme.
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slater
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 11:40

Ils arrivent, enfin du moins c'est ce que j'avais lu quelque part..., à ressentir lorsqu'une femme à ses règles... Donc ils doivent bien faire la différence...



Remarque, ça encore c'est normal, vu comment vous etes chiantes dans ces moments là, pas besoin d'être un chien pour le deviner...

Pardon, je sors avant de me faire taper dessus...
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 11:43

ben voilà c'est ce que je savais pas !merci nantia de ta réponse
ha et puis je suis en train de lire le post:" impregnation " qui définit le mot empreinte et le mot imprégnation et où fenrir parle de sa façon d'habituer une chienne à l'humain
super post pour moi

slater
t'es incorrigible , rien n'y fera m^me pas le clik/baffe lol!

ceci dit , le fait de reconnaitre les hormones et le fait d'une double imprégnation, ne font pas que le chien considèrera l'humain comme son espèce ? , c'est ce que tu dis pour les patous nantiails continuent à se reproduire entre patous et les moutons font partie de la" famille "
, considérer un humain comme "sa ressource" parce que c'est celui là le plus proche du chien et qu'il lui donne accès à la nourriture , au jeu etc ...c'est possible mais alors c'est plus de l'instinct de protection d'un membre de la meute , que de prérogative sur une ressource ( objet du chien, propriété du chien, femelle du mâle ,comme la nourriture ou une balle....) ?


Dernière édition par mazard le Mar 11 Jan 2011 - 11:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 11:49

Personnellement j'ai eu un cours très complet (et complexe) sur le phénomène d'imprégnation et d'empreinte. Je ne peux pas le détailler ici car c'est trop long, mais en gros selon les espèces qui ont ce phénomène (ex: oie, canard, mouton...) il est plus ou moins irréversible et la période critique ou sensible est aussi plus ou moins importante...

Chez le chien c'est un phénomène "souple", on parle de période sensible (et non critique) et le phénomène n'est pas irréversible. Pour qu'il y est une confusion entre l'homme et le chien, il ne suffit pas que le chien soit retiré tôt à sa mère, mais qu'il soit retiré quasiment dès la naissance et jamais mis en contact avec des chiens! Dans ce cas le chien peut s'imprénier de l'homme et le considérer par la suite comme un partenaire sexuel... néanmoins chez le chien, même dans ces cas extrèmes, il a été montré qu'en immergeant ensuite totalement le chien dans une meute on pouvait restituer en partie l'identification à l'espèce canine...en gros le chien va accepter de se reproduire avec ses congénères tout en gardant une attirence sexuelle pour l'humain.
Mais je pense que ces cas n'ont été qu'expérimental, et avec de petit effectifs!

Sinon parlé de double imprégnation est assez abusif je trouve. Le chien doit être mis en contact avec l'homme durant une période sensible de son développement où il apprend à identifier les espèces amis, mais il ne réagit pas pour autant par la suite à la présence d'un homme comme à celle d'un chien! Les réactions sont très différentes!
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 11:49

Je suis une cause perdue...........

Par contre, c'est vrai je l'avais vraiment lu...

Pour l'identification je suis d'accord avec Nantia, j'avais lu (je crois dans le livre de la psychologie Canine de Joel Dehasse...) que le chien mettait un ou deux jours avant de savoir que c'était un chien... enfin c'est très rapide avant qu'ils ne se reconnaissent comme tel (pas Guillaume, un autre... pardon c'était pourri)... Donc à moins de prendre le chiot dès la naissance et le couper du reste de ses congénères à vie, pas sur qu'on puisse lui faire croire que cen'est pas un chien ...

Pour les chiens de Berger, j'avaisl u aussi qu'il les imprégnait tot pour qu'ils considèrent les moutons comme des membres de leur famille, mais pas pour qu'ils se prennent pour des moutons... bien d'accord avec Nantia Wink


Sur ces bonnes paroles, je me retire......
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 11:59

ha merci elwing de tes explications !
ça clarifie , et donc , les allers et venues de mon chien ne sont pas à voir sous cet angle "ressource femelle" comme pourrait le voir claude béata ,
mais plus comme un déplacement du chien selon ceux d'un membre du groupe interspecifique avec lequel il vit et qui est plus significatif pour lui qu'un autre membre?
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 12:03

Carton rose pour Slater!

Entre les remarques misogynes et les blagues toutes pourries, 'fallait que j'intervienne!

Merci à toutes et à tous (ouais, Slater, il s'agit de toi) pour ces précisions! Le post n'en est que plus intéressant

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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 12:06

je me sens un peu seul tout à coup.... Very Happy

Super explication elwing!!! Merci!
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 12:13

C'est tout à fait ce que je pense oui!
Ma chienne est très pot de colle avec moi, elle a tendance à me suivre partout, alors que c'est une femelle..
Après certains chiens peuvent être possessif et exclusif avec leur maître (et donc quelque part les considérer comme une ressource à défendre), mais cela n'a pas de rapport avec le sexe!
L'important c'est effectivement de voir si d'une façon ou d'une autre cela te pose problème, mais sinon je ne pense pas qu'il y est nécéssité à intervenir...

Et pour répondre un peu plus au sujet des hormones, les chiens sentent effectivement très bien les changements hormonaux des humains, à priori ils peuvent aussi prendre des infos sur notre état émotionnel en nous sentant (notamment les mains si je me souviens bien des études à ce sujet). Ils ne reniflent pas les même zones du corps humains selon si ils ont affaire à une personne connu ou étrangère, adulte ou enfant...

Certains chiens ont été entrainé à détecter des cancers de la peau, bien avant que nos appareils les détectent. Certains peuvent aussi déterminer quand va surgir une crise d'épilepsie...bref on est loin de s'immaginer tout ce qu'ils peuvent percevoir de nous à l'odeur je pense!lol
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Mar 11 Jan 2011 - 12:15

ils peuvent aussi sentir si on est enceinte ^^

par contre à partir de quel moment, ça je ne sais pas. sont ils capables de sentir nos changements hormonaux avant même que nos tests sanguins ne les détecte ?
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