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 Place du chien dans le groupe humain/chien

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mazard
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MessageSujet: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 13:35

je voudrais vos avis sur ce que le lis en ce moment

1 la double imprégnation chez le chien: son espèce canine et  avec l'espèce humaine est possible; ce qui amène l'auteur à dire que le chien reconnaissant le sexe humain ( homme /femme) peut provoquer chez le chien des prérogatives envers la femme pour le mâle
2 que la place du couchage doit être choisi par l'humain, pour éviter au chien dans un groupe humain/chien où la communication ne serait pas claire et provoquerait un stress chez le chien d'avoir des intentions de se placer au plus haut dans une hiérarchie
idem pour la nourriture

l'auteur ne prône pas la domination par la force et n'explique pas les relations humain/chien que par la hiérarchie, il précise que celle ci fluctue centre chien et n'est pas fixe, par contre il parle meute /famille; du moins ci j'ai bien compris son esprit

mon chien , lorsque l'on mange à table se couche à coté de moi
lorsque l'on mange sur la table basse file dans le bureau où il a un panier?

lorsque je m'installe dans un canapé et mon mari dans celui d'en face il part dans le bureau, si je m'installe avec mon mari ( hier j'ai fait le test) il vient se coucher près du canapé où nous sommes sur un tapis qu'il n'a  pas vraiment investi
je repars dans le canapé en ignorant le chien , il repart dans le bureau
je m'installe avec mon mari il revient et me lèche , nous lui avons dit de retourner au tapis il s'est installé à coté du canapé
je repars et il file à nouveau dans le bureau
je retourne auprès de mon mari là il n'a pas bougé

il n'y a jamais eu d'altercation avec les gamelles entre mes chiens en ma présence  hier en présence de mon mari et mon absence  les chiens se sont heurté
mon mari s'occupe peu des chiens et mon chien le craint ?
qu'en penser?
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chris38
 
 
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MessageSujet: ressource possessif possessivité garde partage partager ressources agressif gere gerer controle   Lun 10 Jan 2011 - 15:06

Je ne suis pas spécialiste et je suis en train d'apprendre énormément sur le sujet, en particulier grâce à la lecture du livre "dominance : mythe ou réalité" que je viens de terminer.
Pour ce qui est de la place de couchage, je pense qu'il faut déterminer dès le départ si le chien a le droit de s'installer sur le lit ou sur le canapé par exemple et rester cohérent dans ce qui est intedit ou autorisé mais c'est plus une question d'éducation que de hiérarchie  

Pour la nourriture, tu veux dire que l'humain choisit le moment où le chien mange ?

Voila, c'est un élément de réponse... je sais pas si ça t'aide...

Quel est le titre de ce livre et son auteur ?
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mazard
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 16:07

ça peut être le lit mais pas forcement, l'entrée des chambres , l'entrée de la maison, un endroit où il voit la circulation de tous les humains

la question est de savoir si oui ou non un chien peut considérer sa maitresse comme une ressource et en empêcher l'accès aux autres chiens et humains, au pire, ou montrer en des signes comme cela pourrait être interpréter par cet auteur avec l'exemple de mon mâle et des allers venus en fonction de mon rapprochement sur le canapé avec mon mari

c'est claude beata "psychologie du chien, stress anxiété agressivité"

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chris38
 
 
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MessageSujet: homme femme dominant hiérarchie   Lun 10 Jan 2011 - 16:22

D'instinct j'aurais tendance à répondre non pour ce qui est de considérer sa maitresse comme une ressource (c'est le maitre qui contrôle les ressources, non le chien) !
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 16:37

heu je voulais pas dire si il a l'autorisation ,
mais si il est possible du point de vue de l'éthologie et de l'analyse du comportement ou est ce que l'on peut remettre en question cette idée comme pour le concept de dominance ?
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 17:07

e

Je ne sais pas trop...
Mais voilà ce que moi j'ai remarqué avec Filou (1 an):
Je suis:
- 1)sa maman (je l'ai eu à 10 semaines mais rencontré tous les WE qq semaines précédentes)
- 2)sa maitresse:
Il m'écoute, respecte mon autorité, donc m'obéit.
C'est moi qui le sort le plus souvent, il me suit, sans laisse, partout. Je lui ai appris la propreté, le rappel, à savoir rester seul, courir un peu avec moi etc....
C'est moi qui lui donne à manger, et qui autorise les périodes de jeu.
Je suis SA référence.
Il a le droit d'aller sur le canapé: alors , s'il a le choix des places c'est sur moi ou à côté de moi qu'il s'endort.
Quand je rentre à la maison il me montre , physiquement, son amour pour moi..........
Mon mari fut l'intru pendant qq temps, voir un copain de sieste ou de jeu le soir, c'est tout. Quand il rentre et sort de la maison, Filou ne réagit pas , il s'en fout, il attend sans bouger que mon mari vienne lui faire un bisou........(si c'est moi, c'est tout un cinéma !)
Si mon mari me fait un bisou , m'enlace dans ses bras, Filou surveille...jusqu'à ce qu'il ne puisse plus se retenir et venir réclamer un calin aussi.......
Par contre lorsque nous avons la visite d'un ami (sa future nounou de vacance), il va aller sur le canapé et s'endormir sur lui, plus facilement qu'il ne l'a fait avec mon mari.
Je suis donc persuadée que Filou a compris que mon mari était son rival, d'où une certaine méfiance envers lui au départ, tandis qu'il n'y a aucun risque du côté de mon ami........

Dans notre trio, (je n'ai pas d'enfant) , c'est moi l'autorité familiale, le chef "de meute " à tout point de vue. Filou est notre "bb". Mon mari est comme un grand frère pour lui. Et la "maman " des 2........
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 17:56

je vis la meme chose avec mes deux chiens
redja je l'avais avant que je fréquente mon copain nous sommes tres fusionnelles et elle est hyper protectrice a mon égart
un jour on était mon copain et mpoi en train de chahuté redja qui était couchée sagement s'est levée a mis ses oreilles vers l'arrière baissé sa queue et regardait droit dans les yeux mon copain je lui ai dit redja c'est bon on joue pas de probleme et elle s'est couchée tranquillement elle aime bien mon homme car elle lui demande de jouer mais sans plus
quant a exxon il ne voit quant moi faut dire que c'est moi qui le sort le plus souvent lui donne a manger lui apprend des tours va au cours d'éducation canine.... je passe énormément avec mes chiens
entre mes chiens il n'y a pas de dominant (le maitre) et de dominés(les chiens) juste un respect mutuel
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 17:57

Mazard ta question est très interressante!
Je répondrai par: es que la situation te dérange?
Es qu'il montre des signes (montrer les dents ou fixer ton homme) quand il se met a ses emplacement?

En aillant été a plusieurs conférance de Joël Dehasse, il ne parle pas forcément de dominance mais cela peu être un controle de passage après si il n'y a pas de soucis conflictuels ou que cela ne te dérange pas dans ton cotidien je le laisserai faire.

Du coté de la nouriture la aussi si ton chien mange avant mais qu'il te laisse tranquil pendant le repas pourquoi pas lui donner avant si cela ne change rien quand tu lui donne après c'est a dire qu'il ne vien pas quémander a table.

Après je pense que c'est surtout une façon de vivre et qu'il ne faut pas chambouler nos habitude si sa se passe bien comme sa.

Moi perso mes chiens viennent sur le canapé mais si je leurs demande de décendre ils le font.


Je pense que le problème est plutot que si tu ne peu pas le faire décendre ou qu'il y a des signes comme je disais tout a l'heure montrer les crocs ou grognement qu'il faut impérativement changer l'endrois ou le chien se trouve.


Mais perso pour mes élèves je leurs conseil de donner après leur repas et de ne pas laisser leur chiens dormir devant les entré ou sur le canapé pour leurs faciliter les choses, surtout si c'est le premier chien qu'ils ont.
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 18:41

e

Perso, pour Filou, il descend lui même du canapé, s'il voit qu'il y a du monde dessus. Il cède facilement sa place (lol)......il a plein de "places" possibles de rechange.......lol
Sinon, je lui donne à manger souvent avant nous. Pendant notre repas il ne quémande qu'un gros calin:on a remarqué qu'il nous sollicitait mais pas pour de la bouffe...mais pour qu'on finisse vite et qu'on aille sur le canapé, pour qu'il puisse faire calin sur mes cuisses, pour qu'on s'occupe de lui, ou pour qu'on joue avec lui , c'est selon.....
D'ailleurs on a fait le test de le prendre sur nos genoux en fin de repas en restant à table: il ne s'intéresse m^me pas à ce qui reste dessus, il se met en boule sur mes genoux et s'endort....................
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 19:18

je ne porte pas d'intérêt particulier à ce qu'il a fait à ce moment là sauf que c'était au moment de cette lecture et donc comment interpréter ?

1 il s'est levé parce que je suis sa ressource , il y a reconnaissance sexuelle et mon mari est un rival , là j'ai intérêt à être attentive à ses attitudes
2 il s'est levé parce que je me suis levée et que c'est signe d'action pour lui puisque tout passe par moi, il n'existe pas de reconnaissance sexuelle interspécifique qui soit significative de comportement pour le chien
3 il reconnait le canapé comme celui de mon mari et donc le lui attribue comme territoire et non le mien, il est capable de faire ce type de répartition , et ça l'a dérangé que je le partage à ce moment là avec mon mari, c'est donc une question de territoire
4 si il y a clairement besoin de hiérarchie pour certains chiens le lieu de couchage est significatif d'un statut ; comme le moment de donner la nourriture

si je suis sa ressource , il peut vouloir me garder, dans la rue il est attentif aux gens pour cette raison ce n'est pas un manque de socialisation ou une méfiance générale,etc........ si l'on prend en considération ces idées elles changent la façon de voir le comportement du chien , tout comme la théorie sur la dominance
non?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:04

mazard a écrit:


2 que la place du couchage doit être choisi par l'humain, pour éviter au chien dans un groupe humain/chien où la communication ne serait pas claire et provoquerait un stress chez le chien d'avoir des intentions de se placer au plus haut dans une hiérarchie
idem pour la nourriture

l'auteur ne prône pas la domination par la force et n'explique pas les relations humain/chien que par la hiérarchie, il précise que celle ci fluctue centre chien et n'est pas fixe, par contre il parle meute /famille; du moins ci j'ai bien compris son esprit


bon j'rrive un peu après la bataille, car il y a déja eu des réponses, mais voila ce que je dirai par rapport à ça :

Le fait de dire l'intention de se placer plus haut, n'a à mon sens aucun sens justement ^^LOOOL
tu as lu "Dominance : Mythe ou Réalité" ?
car il en parle, en expliquant que la place en hauteur n'est pas du tout réservé au "chef", que ça tourne souvent, les places de couchages sont assez aléatoires.

en plus, si on pense hiérarchie, on pense forcément dominance, ce sont deux concepts assez peu séparable, je trouve.
Car la hiérarchie est l'ensemble des relations de subordonné/dominant reliant les membres d'un groupe social composé d'individu de même espèce. (même si elle peut etre changeante, biensur ^^)

bref, donc pour moi, le lieu de couchage n'a rien a voir avec une quelque hiérarchie ou place pas claire pour le chien.

Par contre, il convient quand même d'habituer son chien au fait de monter et descendre à la commande, pour apprendre au chien à gérer sa frustration et les accès aux ressources.

Idem pour la nourriture et l'ordre de nourriture : des études ont montrées que selon la composition du groupe et l'abondance des ressources, l'ordre de nourrissage est différent, et n'a aucun rapport avec une éventuelle hiérarchie (il y a plutôt priorité à la progéniture). (cf Dominance mythe ou réalité également, ou c'est expliqué bien mieux que par moi ^^)

bref, je ne sais pas qui est cet auteur, mais je ne suis pas fan !
et j'espère que je n'arrive pas comme un cheveux sur la soupe, car je n'ai pas eu le temps de lire les posts suivant, excuse moi !
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:08

Purée, Charlotte, j'allais justement intervenir pour dire la même chose...

Ah, la la, tu m'as empêchée de passer encore une heure à rédiger un post, tard le soir qui plus est!

Quel dommaaaaage!

Non, franchement, c'est pas fair-play!

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:18

non tu n'arrives pas tard
l'auteur c'est claude béata
il semble dire que la hiérarchie n'explique pas toutes les relations mais peu expliquer des troubles de comportement du chien , et ce qui m'intrigue le plus est l'imprégnation à l'espèce humaine , le fait que le chien selon lui reconnait le sexe de l'humain et peut considérer la femme comme sa ressource .... et donc expliquer qu'il va garder sa maitresse (sa ressource)
ça j'aimerais avoir votre avis !!!

maintenant j'espère ne pas déformer ses idées, si quelqu'un a lu le livre et me confirmer, parceque par ailleurs il n'est pas fan de dominance et précise bien que ce n'est pa sfixe chez le chien
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:28

ah oui cette théorie je vois toute à fait laquelle c'est, un de mes profs de fac la défendait aussi, et je me suis pris la tête avec lui !

moi je ne pense absolument pas ^^

et d'ailleurs, je ne suis pas fan de Claude Béata, j'ai son livre, et il est vraiment quand même trop hiérarchie (même s'il ne le dis pas comme ça), au final, il y a toujours quand même une compétition chien/homme pour lui, et il faut éviter que le chien '"remporte" (que ce soit hiérarchie, ressources ou autre..." et donc lui apprendre à être "à sa place".

des choses que je ne partage pas du tout ^^
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:30

Mazard, j'ai déjà entendu dire/lu (mais où) que des chiens mal socialisés, qui n'ont connu que les humains (et pas de congénères) s'identifieraient à eux et considéraient ceux-ci comme faisant partie de leur espèce. Un peu à la façon du caneton de Conrad Lorenz qui s'attache au premier être qu'il voit. Il paraît que pour certains chiens de berger (style Podhale, Montagne des Pyrénées, bref des chiens qui défendent le troupeau), c'est ce processus qui est préconisé. Les chiots sont mis très tôt parmi les brebis et les agneaux par exemple afin de s'identifier à eux et de les défendre aussi ardemment que possible.

Après, info, intox? Je n'ai pas d'éléments scientifiques en ma possession pour confirmer cela...

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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:32

perso je suis plus "André Escaffre" si quelqu'un connait
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:33

oui je connais très bien ^^
je n'en parlerai cependant pas ^^
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:36

poweruser a écrit:
Mazard, j'ai déjà entendu dire/lu (mais où) que des chiens mal socialisés, qui n'ont connu que les humains (et pas de congénères) s'identifieraient à eux et considéraient ceux-ci comme faisant partie de leur espèce. Un peu à la façon du caneton de Conrad Lorenz qui s'attache au premier être qu'il voit. Il paraît que pour certains chiens de berger (style Podhale, Montagne des Pyrénées, bref des chiens qui défendent le troupeau), c'est ce processus qui est préconisé. Les chiots sont mis très tôt parmi les brebis et les agneaux par exemple afin de s'identifier à eux et de les défendre aussi ardemment que possible.

Après, info, intox? Je n'ai pas d'éléments scientifiques en ma possession pour confirmer cela...

ce problème existe effectivement, je sais que chez les oies ça a été démontrée, des problèmes ensuite dans la reproduction, car les oies ne cherchent pas à se reproduire avec leur espèce.
Cependant, il a aussi été prouvé il me semble, qu'après réintroduction on arrive quand même à un retour à la reproduction avec des congénères.

Après, c'est chez l'oie, chez le chien je n'en ai pas entendu parler.

Cependant, je pense que cela peut exister, mais je m'interroger par contre sur la véritable notion de
- défendre la femme qu'il considère comme sa ressource
- vouloir reproduire avec l'humain carrément

ce serait interessant de bucher la dessus !
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:37

Charlotte a écrit:
oui je connais très bien ^^
je n'en parlerai cependant pas ^^

ah ??????
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:40

Charlotte a écrit:
oui je connais très bien ^^
je n'en parlerai cependant pas ^^

ahhhhhh ?????
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:40

Oui, Charlotte, ce sont des points pour lesquels je n'ai aucun élément (probant) de réponse.

Exxon56: André Escaffre, je connais aussi. J'avais même commencé à lire son bouquin (un vrai pavé). J'ai baissé les bras ayant d'autres lectures en cours qui me tenaient plus à cœur. Je pense qu'il y a des choses intéressantes dans son approche mais je ne la connais pas assez pour en dire plus.

Wink

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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:41

entièreent d'accord, il y a des choses très interessantes dans son approche.

Mais on m'a explicitement dit que comme je pratique le clicker, je n'ai pas le droit de parler de la méthode dédé ^^
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:41

ha merci charlotte , je lis comme toi alors , mais comme il semble dire tout en niant j'avais des doutes , je ne savais pas trop comment le positionner

oui poweruser c'est vrai aussi que les patous sont mis petiot avec les moutons , mais là il parle de double imprégnation donc valable pour tous les chiots enlevés tôt à leur mère !

je ne voudrais pas que mon homme me fasse une scène de jalousie , il est tellement beau elliott , déjà qu'il a un nom d'humain. lol
je voulais le changer ce nom mais quand il est arrivé y avait plus urgent , maintenant je sais pas si c'est possible ?
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:44

pour moi, il essaie de satisfaire tout le monde, mais garde encore des idées trop hiérarchie et compétition homme/chien.

peut etre évoluera t il, comme Joel Dehasse qui a reconnu ouvertement avoir avant défendu la hiérarchie, et dire qu'aujourd'hui il avait changé de point de vue, et donc de ne plus acheter ses anciens livres !

pour ton Elliot, il y répond bien à son nom ou pas?
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MessageSujet: Re: Place du chien dans le groupe humain/chien   Lun 10 Jan 2011 - 22:45

Charlotte a écrit:
Mais on m'a explicitement dit que comme je pratique le clicker, je n'ai pas le droit de parler de la méthode dédé ^^

OK, sympa!

'Suis pas sûre que le bonhomme, s'il avait encore été là (paix à son âme), aurait dit des trucs comme ça...

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