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 Éduquer un Jack Russel

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robert
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 23:07

Je peux te dire que j’ai moi-même un jack de 5 ans et que le chien de Dechavane est bien mais le mien est super bien. Il y a des chiens plus tétu que d’autres mais dans une philosophie douce ils répondent tous présents.

Mais il est difficile de faire tout un cours sur un forum.

L’idéal est de se faire aider dans un club ayant une philosophie d’une méthode douce.

Par exemple en clicker training le chien ne voit pas la friandise mais recherche le clic qui lui annonce la venue !
Il ne voit pas la friandise !
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Electro
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 23:11

Pour les livres, il y a un post sur ce sujet CLICK

Perso, je te conseille :
- "Dans le sens du poil " de Nicolas Cornier (simple, positif avec de belles photos)
- "Comment apprendre des vieux tours à un nouveau chien" de Ian Dunbar
-" Un chien pour les nuls" de Catherine Collignon et Gina Spadafori
(attention aux noms des auteurs- il y existe un autre livre de la collection "pour les nuls" mais je le trouve beaucoup moins bien)
-"les signaux d'apaisements" de Turid Rugaas

Tu trouveras plusieurs bouquins qui traitent plus spécifiquement du clicker sur Animalin Boutique (d'une façon générale , tout les bouquins vendus par Animalin sont des valeurs sûres, à mon petit avis perso)
Re-CLICK

Bonne lecture !
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 23:11

robert a écrit:
La méthode douce est plus qu'une méthode c'est une philosophie

Merci de l'avoir précisé!!!

Je le dis également en ce qui concerne plus précisément l'utilisation du clicker car cette technique est souvent perçue comme facile, accessible à tous et sert uniquement à rendre le chien performant (en agility, obé, présentation de chiens en expo de beauté, etc...). Je connais quelqu'un qui m'a demandé des conseils sur le clicker et à qui j'ai écris un grand laïus dans lequel je précisais qu'il me semblait incompatible et contre-productif de s'initier au clicker tout restant en méthode tradi et en faisant porter un collier étrangleur à son chien (ce qu'il fait). Je l'ai revu une semaine ou deux plus tard... Et bien, visiblement, je crois qu'il n'a pas compris ce que j'ai essayé de lui faire comprendre... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 0:06

Merci pour ces réponses.

Robert, ce que tu dis sur ce qu’est réellement un pseudo mix des 2 méthodes me fait comprendre certaines choses… qu’effectivement difficile d’être entre les deux puisque la tradi englobe un peu tout.
Ton expérience avec ton Jack me rassure également. Concernant le club j’ai trouvé 2 éducateurs qui ont l’air pas mal dans le 37. Je ne sais pas si je peux me permettre de les citer et de demander si quelqu'un les connait ?

Merci Electro pour les bouquins. Je compte prendre 2 ou 3 livres parmi les suivants :
- Collignon a écrit 2 livres pour les nuls : en gros le chien et le chiot. Quelqu’un connait la différence ? Il paraît que l'un des 2 est pas mal du tout...
- Je comptais commander le livre de Dunbar
- pour bien comprendre la philosophie de la démarche je pense commander « L’Obéissance Générale » de Inki Sjösten
- Et les livres de Dehasse on est toujours dans la même philosophie ? Quelles sont ses livres références ?

Encore merci
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 0:41

HotDog a écrit:
Quelles sont ses livres références ?

Alors, perso, je te dirais:

- Comment apprendre à un nouveau chien à faire de vieux tours du Dr Ian Dunbar

- Les signaux d'apaisement de Turid Rugaas

- Dominance: mythe ou réalité de Barry Eaton

et si tu souhaites t'initier au clicker training

- Initiation au clicker training de Jennifer Cattet (en DVD)

Et si tu sais lire l'anglais, deux free e-books:

http://educationcanine.forumactif.com/t8693-livres-a-telecharger-before-and-after-you-get-a-puppy-free-e-books?highlight=puppy

Tous ces bouquins et DVD sont tout à fait accessibles et constituent une très bonne base. Libre à toi de te perfectionner par la suite.

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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 6:37

Pour joël dehassen ne prendre que ses derniers bouquins les plus anciens font appel à la théorie de la dominance, concept qu'il réfute aujourd'hui donc ils ne sont plsu dans sont état d'esprit d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 9:55

Ok je vous remercie.

Une petite confirmation au passage :
L'éducation au leurre d'Ortega équivaut bien en fait à la méthode Clicker au leurre mais sans le clicker, non? Ou y a t il d'autres différences autres que l'absence de clicker ?
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 10:09

HotDog a écrit:
Ok je vous remercie.

Une petite confirmation au passage :
L'éducation au leurre d'Ortega équivaut bien en fait à la méthode Clicker au leurre mais sans le clicker, non? Ou y a t il d'autres différences autres que l'absence de clicker ?

La grosse différence est :
ortéga conditionnement répondant : la friandise est visible pour manipuler, motiver le chien
clicker conditionnement opérant même si parfois on se sert en premier lieu du conditionnement répondant pour vite demander le conditionnement opérant. Le chien ne voit pas la friandise et travaille directement pour le clic.
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 10:56

Ah D'accord, merci.
Mais bien sûr dans les deux méthodes la friandise utilisée pour le leurre (si on choisi une friandise pour leurrer), elle, est visible et n'est pas donnée comme récompense ? Ou alors j'ai rien compris ?

HotDog, qui fait de son mieux pour comprendre, il vous assure...
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:01

et bien au leurre la recompense est visible bien sur, et a la fin elle est donnee en recompense...

mais le clciker c'est bien plus que le leurre ! c'est aussi la proposition, le shaping, la captation de comportement ou la on n'utilise pas du tout le leurre...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:24

mrusso a écrit:
et a la fin elle est donnee en recompense...
Marjorie

J'avais compris le contraire

mrusso a écrit:

mais le clciker c'est bien plus que le leurre ! c'est aussi la proposition, le shaping, la captation de comportement ou la on n'utilise pas du tout le leurre...
Marjorie

Oui j'ai essayé également un peu le shaping avec Milton, c'est très sympa et il comprend très vite. Pas évident le capturing pour l'instant, faut être aux aguets prêt à cliker.
Du coup, au CLICKER :
- capturing : on est en plein dans le conditionnement opérant de l'approche naturelle (pas au sens Ortega)
- leurring : on est bien dans du conditionnement répondant si on fait voir le leurre et qu'on l'offre à la fin
- shaping : conditionnement opérant

C'est ça?

(désolé mais j'ai tendance à vouloir tout développer, analyser, comprendre en détail... et le tout dès le début d'une pratique Wink )


Dernière édition par HotDog le Ven 7 Jan 2011 - 11:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:26

ben si tu leurres sans jamais donner, tu vas rapidement perdre l'interet du chien ! tout leurre devient recompense quand le mouvement est execute Wink

pour le reste je laisse repondre les pro, la theorie c'est moins mon truc ! lol

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:30

mrusso a écrit:
ben si tu leurres sans jamais donner, tu vas rapidement perdre l'interet du chien ! tout leurre devient recompense quand le mouvement est execute Wink

J'avais cru comprendre qu'au clicker on leurrait avec une main et qu'on récompensait avec l'autre, et du coup le leurre n'est pas donné mais une autre friandise est donnée. Je sais plus où j'ai lu cela, je ne retrouve plus le texte... mais c'était peut-être une pratique isolée...
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:33

ah, euh, perso j'ai jamais fait comme ca... quand le mouvement est execute, soit je donne si je bosse en methode naturelle, soit je clique et je donne si clicker...

je n'ai qu'a ouvrir la main pour que le chien se recompense...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:38

Oui, tu peux faire ça aussi. C'est très bien. Mais au début, tu peux tout à fait fonctionner en utilisant une friandise (un jouet aussi pourquoi pas), tu leurres dans la position que tu souhaites, tu cliques et tu donnes ce qui a servi à leurrer.

Tu pourras faire comme tu l'as évoqué un peu plus tard quand vous serez un peu plu aguerris (sans attendre forcément que ton chiot soit ado ou adulte, hein). Tu verras comme il sera surpris la première fois Wink

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Éduquer un Jack Russel - Page 2 Grumpy-cat-01Éduquer un Jack Russel - Page 2 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpÉduquer un Jack Russel - Page 2 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsÉduquer un Jack Russel - Page 2 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:40

quel est l'interet de faire comme ca ?

C'est une etape en plus pour faire disparaitre le leurre ?

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:55

je reconnais que c'est ce que je fais dès le départ.

une dès première chose que j'apprend c'est de suivre ma main si je le demande. je ne leurre jamais avec une friandise dans la main. toujours main ouverte.

l'intérêt c'est avec un chien intelligent, qu'il ne verifie jamais si la friandise est là ou pas.
le jeu est de suivre la main, pas de se focaliser sur la bouffe. tu sais j'ai été rodé, mon premier russell il verifiait ce qu'il y avait comme friandise dans le pot, et en fonction de ce qu'il trouvait il se tirait ou restait bosser Éduquer un Jack Russel - Page 2 2937756766

depuis je ne leurre plus avec un friandise, si je dois aider pour le mouvement je leurre avec ma main. de plus avec des chiens speed qui montent vite dans les tours le chien reste beaucoup plus fixé sur ce qu'il fait, il comprend plus vite ce que tu attends de lui. sinon il reste fixer sur son bout de bidoche et ne se rend même pas compte du mouvement qu'il fait, tu clickes un truc mais lui il est incapable de le reproduire, trop boucher sur sa bouffe.

mais d'un chien à l'autre les choses sont différentes.



Dernière édition par nantia le Ven 7 Jan 2011 - 11:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 11:57

ah ok merci nantia, j'avoue que je connaissais pas du tout cette methode, on m'a toujours appris leurre avec bouffe ou jouet...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 12:33

ce dont parle nantia en fait c'est le principe du leurre au target cible, enfin moi je le vois comme ça : apprendre au chien à suivre la baguette et après le chien suit la baguette (donc leurre quand même), mais ensuite on clique et on récompense.
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 12:52

yes, ce qui est utilisé en oberythmée vu que il faut quand même leurrer certains exercices
et c'est vrai que si tu utilises de la nourriture cachée dans une main le chien fait vite une fixette bouffe, c'est un défaut de ma femelle (pas sa faute bien sur!)
le plus important c'est la réaction du chien au cliker , donc c'est le cliker qui motive le chien parce qu'il est associé à une récompense, mais si tu dois obligatoirement cliker au bon moment et donc parfois très vite , la récompense peut suivre après en prenant le temps de la sortir de la pochette ; pour éviter d'avoir tout le temps de la bouffe en main et que le chien associe main à bouffe, après quand c'est bien acquis c'est moins important

charlotte peut confirmer ou infirmer ce que je dis ? stp
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 13:30

oui c'est tout à fait ça !

Un chien qui connait bien un clicker va travailler pour le clicker, résultat et bien s'il a bien appris l'usage de la target cible, on peut faire le travail comme cela, sans lui mettre le jambon dans le nez.

Mais cela demande un apprentissage supplémentaire, celui de la target cible (baguette, main ou autre). Je pense que c'est une très bonne idée comme l'a dit Nantia, pour les chiens qui ont besoin de se défocliser de la nourriture pour arriver à se concentrer.

Personnellement, j'utiliserai ça en fonction de la la personnalité du chien et selon du travail que je souhaite faire (obérythmée, obé avec précision, etc etc).
Mais pour les chiens de compagnie je ne le fais pas forcément ^^
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 13:54

Pour essayer le clicker avec lui, j'ai tenté de lui faire faire un tour sur lui (c'est ce qui me semblait être le plus simple). J'ai commencé à leurrer avec une croquette visible dans la main. Puis avec la même main vide mais refermée. Je récompensais avec l'autre main. Ca fonctionnait. puis avec main ouverte montrant qu'il n'y a pas de friandise (la main sert alors toujours de leurre). Puis progressivement j'ai diminué le cercle fait avec ma main pour que le leurre devienne simplement un ordre fait par un petit geste de la main. Tout s'est très bien passé (j'avoue en mode "on bosse au clicker" il est tout mignon et comprend vite pour un chiot, mais c'est hors de ces moments que j'ai du mal...bref)

Mais si je devais recommencer le même style d'exo, j'essaierais peut-être directement de leurrer avec main fermée vide voire ouverte avec récompense de l'autre main, histoire de déconnecter le plus possible de la nourriture.

Mais sinon rassurez-moi toutes ces histoires de récompenses, à long terme et s'agissant du même ordre, n'existent plus? Ou bien faut-il toujours se balader (en ville par exemple) avec des récompenses pour avoir ne serait-ce qu'un "couché" à la terrasse d'un café (même récompensé 1 fois sur 3 ou 4) ? Peut-on compter uniquement sur les caresses et félicitations pour les balades en ville (une fois le chien bien éduqué et adulte bien-sur) ? Voire même rien du tout car c'est tellement ancré dans l'inconscient que le chien exécute sans savoir pourquoi mais en sentant que ça suscite une émotion positive ?

Merci Wink
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 13:57

a la fin les recompenses sont aleatoires et peuvent etre la voix, un calin, un jouet !

mais si on recompense plus du tout l'obeissance va s'eteindre....

perso je recompense toujours au moins de la voix, et de temps en temps bouffe et/ou jouet...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:01

J'avais pas lu ton message Charlotte. Merci
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:07

Merci Marjorie

mrusso a écrit:


mais si on recompense plus du tout l'obeissance va s'eteindre....


Si je me fais l'avocat du diable, ne serait-ce pas là un avantage de la tradi dans le sens où le chien une fois qu'il a bien compris qu'il aura une sanction P+ s'il désobéit pour un ordre X, aura intégré le truc à vie ? Mais je me fais vraiment l'avocat du diable là Very Happy
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:08

HotDog a écrit:
Merci Marjorie

mrusso a écrit:


mais si on recompense plus du tout l'obeissance va s'eteindre....


Si je me fais l'avocat du diable, ne serait-ce pas là un avantage de la tradi dans le sens où le chien une fois qu'il a bien compris qu'il aura une sanction P+ s'il désobéit pour un ordre X, aura intégré le truc à vie ? Mais je me fais vraiment l'avocat du diable là Very Happy

Ouais non c'est bête ce que je dis ça fonctionne également avec la P- je pense, donc pas lié au tradi
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:12

ben oui en tradi, les chiens se font engueules s'ils font pas meme au bout de 10 ans Wink ben nous meme au bout de 10 ans on recompense de temps en temps Wink

Marjorie
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MessageSujet: Re: Éduquer un Jack Russel   Éduquer un Jack Russel - Page 2 Empty

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