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 L'école du chiot et la méthode naturelle

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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 20:29

Aline a écrit:
la "méthode ortega" c'est juste la "copie" du leurre récompense utilisée aux états unis depuis déja longtemps

Ian dunbar l'utilisait déja dans ses classes chiots en 1881
...

euhh cela doit être 1981 je pense ?
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slater
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 20:31

ah oui il me semblait bien qu il s était vaguement inspiré de ian dunbar mais j avais pas osé le rajouter.... LooL



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Aline
 
 
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 20:34

oui mdr 1981 dsl erreur de frape , j'ai corrigé

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 20:37

lool j avais meme pas fait gaffe... deja qu il était en avance sur son temps en 1981 n en rajoute pas Aline... Mdrrr
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 20:51

Citation :
ses discours, bien que méthode positive, sont très basés sur la hiérarchie interspécifique
Tout à fait, & je rejoins Aline dans son historique.
Quant la mise sur le dos , dominant/dominé, ben je crois qu'il faut faire très attention, car c'est comme ça qu'on bousille une relation de confiance.
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slater
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 21:54

oui, d'ailleurs ils l'expliquent très bien dans le livre de Barry Eaton Wink

c'est dangereux c'est clair, pour la relation entre le chien et l'humain, ils doivent nous prendre pour des fous dans de tel comportement...
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 23:08

vous pouvez voir le Monsieur ici.

http://www.samovies.com/ortega-obeissance.html

J'ai fait les 2 jours "chiots" avec Estas Berger des Pyrenees de 4 mois au printemps.
J'en ai pleuré tellement ma chienne était quasi irrécupérable d'après lui.
Ca m'a fait bouger et me rendre compte que l'éducatrice qui suivait Estas à l'époque n'était pas à la hauteur. J'ai cherché une autre éducatrice; C'est là que j'ai trouvé Aline.



Je vais faire un stage pistage de 4 jours chez lui cet été pour la "débourer";
Je n'ai pas trouvé ailleurs.

Le personnage est particulier mais bon. Grâce à lui, j'ai rencontré Aline
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slater
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 23:14

un mal pour un bien alors Wink
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Aline
 
 
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 23:36

attention il y a du bon a prendre chez Mr Ortega (comme chez tout le monde Wink), les choses qui me gène sont le fait qu'il n'a rien inventé et la hiérarchie homme chien

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 23:40

Je ne suis pas un adepte d'Ortéga pour les même raison que celles cités précédemment, mais je suis une adepte de son chien V'Max qui est le père de ma chienne. lol!
Donc merci pour cette vidéo que je n'avais jamais vue!!!!
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Charlotte
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 30 Déc 2010 - 23:42

Je suis entièrement d'accord avec Slater et Aline !

( bon c'est le genre de commentaires qui sert a rien mais vu l'heure, jsuis plus en état de faire mieux looool )

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jleclercq
 
 
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Ven 31 Déc 2010 - 9:24

Marie-Claude et moi avons suivi un stage "chiot". C'était, il y a déjà quelques années, à Givet (F) sur les recommandations de Walter GOOSE (+) éducateur canin à Dinant (B).
Non seulement il y présentait sa méthode, il aidait les gens avec leurs idées ou convictions personnelles dans l'approche vis à vis du chien (chiot).
Une très bonne expérience et de bons souvenirs.
Résumé du stage : ouverture d'esprit et jeux. Sans oublier la très bonne organisation (et table) par J-P Lejeune du club de Givet.
C'est vrai qu'avec le temps, à force de faire des stages, séminaires, et autres rencontres, on s'enrichi d'idées d'une part, et devenons plus critique d'autre part.
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alex
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Ven 31 Déc 2010 - 10:48

J'ai fait un stage de 2 jours l'année dernière méthode naturelle et école du chiot avec Alaskane et Kayak. J'allais voir une copine dans le Lot à 30 min de chez Ortega, je pouvais pas râter l'occasion. J'avais la chance que Kayak ait moins de 10 mois et j'ai pu faire la pratique chiot, avec Lilianne Ortega pendant une demi journée. Very Happy

Bilan :
Au bout de la première demi-journée, j'avoue que je me suis un peu demandée ce que je faisais là. Une demi journée sur la hierarchie, le discours anti clicker ...

Puis, à partir de l'après-midi, avec la pratique "école du chiot" ça s'est bie arrangé. Il y avait effectivement beaucoup d'exercice au leurre, mais pas uniquement. Puis beaucoup de travail avec le jouet, de gestion (tout en positif) de l'instinct de chasse (d'ailleurs Kayak, élu grand couillon du stage par Ortega lui-même, a coupé en deux la peau de la bebête qu'il devait lâcher (c'est pas un malou de travail pour rien) Embarassed Laughing ) Puis beaucoup d'exercices de stimulations, bien sympathiques et complémentaires de ce qu'on fait, des idées en plus quoi. Puis un point important, l'école du chiot présentée par Ortega, n'est pas ce que l'on voit dans certains clubs, ou les maîtres ne sont que des distributeurs à friandises uniquement au leurre, on amène aussi le chien à proposer dans sa méthode.

Un deuxième jour très interressant aussi. Toujours la hierarchie évidemment, mais des idées plus souples et finallement, beaucoup de choses qu'on pourrait transposer, en terme de leader. Il ne me semble pas qu'il ait été mentionné de mettre le chien sur le dos ... Le côté positif, c'est qu'il y avait beaucoup de personnes qui étaient en tradi, et ça les a déjà beaucoup fait réflechir. et une après-midi pratique bien sympa aussi, où les chiens étaient heureux de travailler.

Bon c'est un peu résumé, mais une bonne experience, même si je ne garde pas tout. Une méthode loin d'être uniquement du leurre. La famille Ortega (car tous participent au stage) très sympathique, mais vraiment dommage cette fermeture par rapport aux autres méthodes R+.
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Ven 31 Déc 2010 - 15:23

J'ai fait le stage/formation "chien visiteur" avec lui et c'était sympa. Je n'ai pas trop aimé l'auto promotion mais sinon j'ai trouvé qu'il avait une très bonne lecture des chiens (et des maîtres) et il proposait des exercices très intéressants pour poursuivre la socialistaion du chien. Je n'ai pas fait la formation "école du chiot" avec lui mais ceux du club étaient ravis car plein de pistes de travail. Même si il n'a pas inventé la méthode naturelle, il faut lui reconnaître le bénéfice de l'avoir fait connaître et se développer en France ;-)
Ensuite comme dans toute méthode, il y a des choses à prendre et d'autres à laisser LOL
Ceci dit je suis OK avec Alex, la majorité des clubs ayant des écoles du chiot qui indiquent qu'ils utilisent sa méthode ne le font pas en réalité. Et puis on évolue, la pratique aussi ;-)
PS: il a vu lors du stage que j'avais une pochette récompense et un cliker animalin et on a discuté. Il n'a pas critiqué négativement, seulement que c'était pas son truc et je crois qu'il maîtrise complètement la méthode et on a échangé sur le leurre justement et la difficulté pour les adhérents à s'en passer rapidement ;-)
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 6 Jan 2011 - 13:04

J'ai rencontré sa femme et sa fille quand j'ai passé le brevet avec Coyot Boy, 2 personnes charmantes, elles ont présenté 6/8 chiens dans tous les niveaux et j'ai beaucoup aimé regarder :-)
Les chiens sont joyeux et bien fixés sur le maître :-)

Le club où j'allais utilisait cette méthode mais je n'ai pas vu de résultats extraordianires. Néanmoins dans les clubs, les personnes qui amènent leur loulou n'écoutent pas forcément et n'appliquent pas forcément les conseils...

Je pense que c'est plus histoire de personnes que de méthodes en fait ;-)

Mon copain est educateur tradi (avec contraintes et sans violence) et mes chiens le suivraient au bout du monde, pourtant Coyot est hyper attaché à moi, Daïs n'écoute que moi normalement et bon d'accord, Djobi est hyper sociable et partirait avec n'importe qui hihihihihihihihihi


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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 6 Jan 2011 - 15:42

Aline, merci d'avoir précisé que J. Ortega n'était que le détenteur de termes tels que "Ecole du Chiot" et "Méthode Naturelle".

Le "Lure & Reward Training", ce n'est pas nouveau et ce n'est certainement pas l'apanage de J. Ortega pas plus que les principes de R+, R-, P+, P- !

Je ne m'étendrai pas sur son besoin de se mettre en avant, de s'auto-promouvoir comme le dit Laure02 (chose que je n'ai jamais lu ou entendu de la part d'autres pros du monde canin) ni sur l'utilisation malheureuse de concepts tels que la dominance ou la hiérarchie.

Je le remercie d'avoir tout de même amené quelque chose (les écoles du chiot) en France ce qui a au moins le mérite de faire un peu avancer le schmilblick bien que si mal finalement (la méthode naturelle n'étant pour moi qu'un mix de tradi' actuel, saupoudré d'un nuage de R+). L'adoption d'une approche telle que celle proposée par le Dr Ian Dunbar (techniques, discours, connaissances en éthologie le tout mis à la portée de tous) aurait probablement été la révolution attendue par nombre d'entre nous.

Je regrette également les propos tenus par J. Ortega et ses partisans à propos de personnages incontournables de l'éthologie ou de l'éducation canine qui eux, bien qu'ignorant très probablement son existence, seraient certainement prêts à dialoguer avec lui, à comprendre cette "méthode naturelle".

J. Ortega se targue de nombre de choses et notamment d'être un éthologue de terrain. Je ne sais pas ce que cela peut bien être dans la mesure où l'on est éthologue ou on ne l'est pas, point barre. Ce discours me fait malheureusement penser à celui de C. Millan qui se fait appeler "docteur" sans en avoir les diplômes ou les connaissances. J'abhorre le manque d'humilité!

"Ses idées et sa méthode mis au point à la fin des années 70 ont été largement imitées et copiées dans le monde entier, avec des variantes comme le clicker training avant de pouvoir être admises chez nous, grâce à la Commission Nationale d’Education et d’Agility et la Société Centrale Canine." Sur ces dires, et parce que je ne souhaite pas balancer des allégations comme ça, à la légère, ou par conviction personnelle, j'ai passé de longues heures sur le net une journée entière afin de trouver ce que disait les pays étrangers ayant "copié et imité" cette méthode naturelle de J. Ortega. En dehors de quelques sites internet basés dans des pays dans lesquels il propose ou a proposé des stages, son nom n'est référencé nulle part... Alors "copié de par le monde"??? Sans que personne ne fasse en aucune façon référence à lui à un moment ou un autre??? N'hésitez pas à me fournir la preuve de mon ignorance en me faisant parvenir des liens d'articles ou de sites faisant référence à sa personne dans des pays tels quel l'Angleterre, la Norvège, la Grèce ou que sais-je!

Bref! Bien que je le remercie d'avoir participé à faire un peu bouger les choses en France et que j'avoue aussi qu'il y a des choses à prendre (niveau exercices par exemple) mais beaucoup (trop) à laisser, je déplore ce manque d'ouverture d'esprit que j'ai rencontré chez d'autres pro et amoureux du chien dont certains nichent sur ce forum-ci...

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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 8 Jan 2011 - 9:58

Citation :
c'est le "createur" du nom "methode naturelle" donc sans cliquer
Dis-moi ,si je me trompe, mais ça peut aussi être en cliquant, puisqu'au clicker, on travaille également à la friandise, donc le clicker "rentre" dans la méthode naturelle ?

Et une question, tu dis que c'est l'inventeur du nom, et pas de la méthode, ou bien il a aussi lancé la méthode ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 8 Jan 2011 - 10:08

poweruser, je partager entièrement tout ce que tu as mis, je te suis à 100 %.
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 8 Jan 2011 - 12:59

Pareil que Charlotte, 100% d'accord...
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 8 Jan 2011 - 17:45

slater a écrit:
Pareil que Charlotte, 100% d'accord...

merci...
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 8 Jan 2011 - 18:07


Citation :
N'hésitez pas à me fournir la preuve de mon ignorance en me faisant parvenir des liens d'articles ou de sites faisant référence à sa personne dans des pays tels quel l'Angleterre, la Norvège, la Grèce ou que sais-je!
il me semble que certains de ses livres ont etais traduis en anglais et vendu outre atlantique ,maintenant a savoir ce que les gens pense de lui la bas c'est une autre question
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slater
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 8 Jan 2011 - 18:32

Charlotte a écrit:
slater a écrit:
Pareil que Charlotte, 100% d'accord...

merci...


Avec plaisir.... Wink
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Sam 26 Fév 2011 - 0:41

J'ai découvert qu'il y avait autre chose que la contrainte que je détestais en accueillant chez moi Elypse, croisée Terre-Neuve au sale caractère. Qui m'a fait lire des bouquins de Joël Dehasse, notamment. Et le cas Ortega avec l'arrivée de ma portée de chiots croisés Terre-Neuve.

Ma chienne Aïoli a donc suivi l'école du chiot plus ou moins façon Ortega de ses 2 mois à ses 6 mois. Je ne saurais dire si les monitrices du club suivaient à la lettre les principes du monsieur, mais c'est vrai que ça a été une révélation pour moi pour la socialisation et l'éducation. La toutoune de 6 mois est passée quasi directement du groupe "débutants" à celui des "confirmés" après sa sortie de l'école du chiot tant elle était à l'écoute, même sans miam-miam au bout (car c'est vrai que c'était pas vraiment mon truc de la savoir branchée sur la nourriture au début).

Il reste qu'en dehors de l'école du chiot, inspirée par "lui", je n'ai connu Ortega qu'à travers ses livres, que j'ai trouvé un peu brouillons. Mais bon, j'ai trié et pris ce qui m'intéressait dedans. J'ai une amie formatrice en éducation canine qui intègre pas mal de principe de sa méthode qui a des résultats super intéressants avec les toutous de son club de sauvetage nautique, bosse avec des handicapés dans l'eau, et tout, et tout, donc je n'irais pas jusqu'à dire que tout est bon à jeter chez lui.

Quant à son côté "moi je", je l'ai senti aussi, en ai fait abstraction, mais euh, j'irais pas dire que je ne retrouve pas ce côté-là dans d'autres formateurs du monde canin, hi hi hi !
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MessageSujet: Programme Sirius et Méthode Naturelle   Jeu 17 Nov 2011 - 11:43

Je viens de visionner le dvd de Ian Dunbar "l'éducation des chiots, programme Sirius". Il est très bien pour les chiots jusqu'à 18 semaines, pas de laisse, friandises à tout va, beaucoup (trop ?) de leurre, récréations entre chiens... Parfait.

D'autre part, j'ai lu le livre de Joseph Ortega "Ecole du chiot et méthode naturelle", très bien aussi. Et je vais faire le stage en avril pour voir "en vrai".

Peu m'importe de savoir lequel des deux a "inventé" la méthode en premier, (le conditionnement par la récompense ne date pas d'hier et n'a été inventé par aucun des deux). Mais je trouve qu'il y a de grandes similitudes entre les deux. Quelle est votre opinion sur l'un ou l'autre, les deux ?
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 17 Nov 2011 - 11:47

Je ne connais pas vraiment, mais je sais que ce que j'avais trouvé dommage à l'école du chiot c'était justement la récompense à la friandise qui "dominait" le tout, enfin, on y est allé aux 4-5 mois de Kira (je ne sais plus exactement) et on n'avait pas encore commencé le travail à la friandise, donc voilà, je trouvais ça un peu dommage.
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 17 Nov 2011 - 20:18

Perso en tant que monitrice d'école du chiot (stage fait avec Nicolas Cornier et Thierry Bedossa), j'adhère bien sûr et puis cela a évolué, très vite on se passe du leurre. Par ex dés la 2ème séance on est déjà plus dans le leurre pour quelque chose de vue lors de la séance précédente ;-) Enfin tout dépend à quel âge arrive le chiots: chez nous dés 2 mois. Ceux qui arrivent à 4-5 mois c'est déjà plus pareil car les humains ont déjà pris de mauvaises habitudes LOL
J'ai fait aussi un stage MN qui était top pour le travail du suivi, des auto contrôles etc ...
J'aime beaucoup les livres de Ian Dunbar, c'est d'ailleurs grâce à eux qu'on a intégré le contrôle de la morsure avant les 4 mois 1/2, je ne savais pas trop comment le travailler, il donne des ecemples concrets ;-)
J'accroche pas avec Ortega (pénible son auto promotion, lors du stage chien visiteur) mais il a le mérite d'avoir lancé la MN en France. Bedossa est super, il m'avait encouragé à faire confiance à mon chien et à l'utiliser en régulateur et il est top avec les jeunes chiots "craintifs".
On ne récompense jamais assez dixit CC, comme je dis aux adhérents si vous ête radins, vous allez leurrer longtemps mais sinon on va pouvoir sans passer très vite. Au club on a déjà 8 ans de recul et on modifie nos pratiques selon nos stages, formations etc ... On leurre de moins en moins, chiots lâchés en présence d'adultes régulateurs, pas de récrés gratuites et sans surveillance et uniquement en récompense et/ou pour apprendre aux adhérents à lire leur chien. Programme adapté pour les 2-4 mois et les 4-6 mois. Mais cela reste de l'éducation familiale, pour ceux qui ne savent pas faire "l'école de la vie" comme on dit sur ce forum, pour un 1er chien ou si pas de chiens adultes connus et équilibrés pour interagir avec le chiot.
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MessageSujet: Re: L'école du chiot et la méthode naturelle   Jeu 17 Nov 2011 - 20:23

Récompense ne veut pas dire uniquement à la friandise ;-) C'est très réducteur même si pour la précision et au départ c'est ce qu'il y a de plus facile surtout avec des maîtres débutants car par ex le jouet mal utilisé et on se retrouve avec un chiot qui monte très vite en excitation ;-(
Mais le maître est aussi une merveilleuse récompense, non ? Ou le tunnel, différents obstacles ou la piscine etc ...
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