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 Choix de la méthode éducative

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nantia
 
 
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MessageSujet: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:35

Pourquoi choisir telle méthode ou telle autre pour éduquer son chiot ?
Pour être en accord avec soi-même, avec la relation que l'on souhaite construire avec son chien

Suite à une discussion sur l'éducation du chiot, j'ai reconnu préférer laisser mes chiots faire leur expérience plutôt que de leur apprendre très tôt plein de chose via le clicker comme c'est très à la mode aujourd'hui via l'école du chiot, ou l'influence de personne reconnue dans le monde de l'agility tel que silvia trckman.

Alors j'avais commencé une grande explication et puis cela faisait 3 pages donc je vais faire plus simple bien que encore trop long mais je sais pas faire autrement !

Je suis passionnée par tout ce qui concerne le mode d'apprentissage du cerveau. Je l'ai d'abord étudier chez l'humain, j'ai bossé dessus un temps certain. j 'aime comprendre comment le cerveau apprend, désapprend, comprend, fait des connections et associations dans les apprentissages.

Parallèlement j'ai toujours eu besoin de vivre avec des animaux, chevaux et chiens principalement. Le passage de l'homme à l'animal a du coup été évident. J'ai donc commencé ma seconde « vie » avec les animaux, au milieu d'eux avec toujours cette curiosité de comprendre comment ils apprennent et l'impact de la méthode utilisé sur ce qu'ils devenaient. J'ai commencé par les chevaux, l'éthologie, leur débourrage et son impact sur leur devenir adulte.

Puis les chiens ont pris la place principale, ils sont aujourd'hui 17 à la maison.
Automatiquement je me suis penchée sur leur éducation, leur dressage … j'ai pratiqué plusieurs disciplines et donc plusieurs méthodes comme tout cynophile passionné.

Les 2 disciplines qui m'ont le plus permis de voir l'impact de la méthode d'apprentissage sur le comportement adulte du chien sont le pistage utilitaire et le troupeau. 2 disciplines où le chien doit faire preuve d'une grande autonomie de décision mais aussi d'une grande capacité de faire pour et avec l'humain.

Et là il n'y a plus photo, en situation critique les chiens « formaté » par conditionnement dès le plus jeune âge ne sont plus capable une fois adulte de faire face intelligemment à une situation critique. Ils restent de très bon chien, disponible vis à vis de leur maitre et capable de grande prouesse, ils restent de très bons compagnons de travail. Mais en situation critique quand le maitre lui devient incompétent, ils sont pas capables de prendre la main, de tenir tête, et de prendre les bonnes décisions en ayant eu une parfaite analyse de la situation, des conditions et du but à atteindre.

Pourquoi ? J'en sais rien à l'heure d'aujourd'hui … peut être un jour je comprendrais ou jamais ...

Mais déjà cette constatation m'a amené à considérer que puisse qu'ils n'arrivaient au même niveau de compétence d'analyse cela devait signifie que la méthode d'apprentissage précoce ne doit pas leur permettre de développer un élément essentiel qui donne aux autres chiens autonomie et meilleure compréhension.

J'ai donc élevé mes chiots d'agility ou autres disciplines comme mes chiens de troupeau, en leur laissant découvrir et comprendre leur environnement par eux même, tout en les guidant bien sûr pour qu'ils comprennent ce que l'on attend d'eux, mais avec peu de demandes, peu de dressage à des ordres.
Je les laisse nous observer, nous découvrir, nous connaître, nous comprendre, on construit une relation qui servira de base à une vie entière de travail en commun.

Et finalement, ils ne commencent le dressage type agilty que vers 9-10 mois voir 1 an, j'utilise alors le clicker ou la friandise comme motivateur ou indicateur + pour tout ce qui concerne les apprentissages que j'appelle « sans sens » pour un chien : assis, coucher, tous les agrès d'agility, les tricks divers et variés. Tout cela ne signifie rien dans une vie de chien, cela n'a pas d'autres sens que de s'amuser avec le maitre ou d'amuser le maitre.
Pour tout ce qui a un sens, car fait partie de la vie j'utilise la compréhension que le chien a de la situation pour les apprentissages, et une belle caresse en récompense car la prise de sens suffit.

Voilà pourquoi aujourd'hui je ne formate plus tous mes chiens dès leur jeune âge, pour qu'ils acquièrent cette compétence qui sinon leur échappe complètement. Je supporte mal l'idée d'être à l'origine d'un beug dans le fonctionnement du cerveau de mes chiens.
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:52

nantia a écrit:
Alors j'avais commencé une grande explication et puis cela faisait 3 pages
Ben je ne sais pas pour d'autres...mais moi j'aurais lu avec intérêt.

Citation :
maitre lui devient incompétent
Aurais-tu 1-2 exemples concrets, pour illustrer ce genre de cas ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:03

merci c'est super interessant !!

je suis d'accord avec toi en général !

Après, je pense que ton approche est difficilement applicable simplement pour monsieur tout le monde, il faut etre passionné des chiens, vraiment les comprendre, chercher à les comprendre, à se remettre soi meme en question, à évoluer avec son chien, à apprendre à lui laisser de l'autonomie.

C'est pour cela que pour Beede, j'ai attendu plus d'un an avant de le passer au clicker pour la première fois.
J'ai attendu qu'on ait créé une bonne relation, j'ai attendu qu'il soit bien dans ses pattes, posé, et qu'il se soit adapté à ma façon de vivre.

Pas tout à fait pareil qu'avec un chiot, mais le principe à mon sens est le même : ne pas immédiatement abreuver son chien d'ordres et autres, créer d'abord une relation, une complicité, une confiance réciproque.

moi j'utilise le clicker, et tu le sais, je me suis spécialisée dedans pour mon travail. Ce qui fait que je suis amenée à l'utiliser sur des chiots, mais j'insiste toujours auprès des gens pour leur expliquer que ce n'est pas le clicker qui va créer la relation avec leur chien.

On crée d'abord la relation, et après le clicker peut etre un outil d'apprentissage génial pour les tricks et autre choses ^^mais pas dans le sens inverse, jamais, si on part comme ça, on fait fausse route !

voilou, je parle du clicker parceque c'est la méthode que j'utilise et que j'estime être la mieux pour les apprentissages et pour aider à répandre une philosophie de vie respectueuse du chien (bon c'est mon point de vue personnel ^^)


Dernière édition par Charlotte le Mar 28 Déc 2010 - 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:19

Oui je trouves tout ça aussi très intéressant.
Mais...
Charlotte a écrit:
ne pas immédiatement abreuver son chien d'ordres et autres, créer d'abord une relation, une complicité, une confiance réciproque.
...voilà le point que je ne saisi pas très bien...
Vous trouvez que 4-5 minutes de clicker par jour, c'est déjà abreuver le chien d'ordres ?
Il y a pourtant de nombreuses heures dans la journée, et les balades, qui sont propices à développer la relation, la complicité et la confiance...? Ou pas...? Choix de la méthode éducative 3135711323
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MessageSujet: méthode méthodes clubs club éducateur éducatrice moniteur monitrice éducateurs tradi positif   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:33

je suis d'accord avec contact_zone, pourquoi se prendre la tête, une petite séance de clicker ne va ni abrutir le chien, ni empecher d'autre activité dans la journée, ni nuire a la relation (pour moi limite c'est plutot le contraire) , ni empecher le chien de se développer mentalement

j'avoue que je ne comprends pas trop

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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:39

Contact_Zone a écrit:
Oui je trouves tout ça aussi très intéressant.
Mais...
Charlotte a écrit:
ne pas immédiatement abreuver son chien d'ordres et autres, créer d'abord une relation, une complicité, une confiance réciproque.
...voilà le point que je ne saisi pas très bien...
Vous trouvez que 4-5 minutes de clicker par jour, c'est déjà abreuver le chien d'ordres ?
Il y a pourtant de nombreuses heures dans la journée, et les balades, qui sont propices à développer la relation, la complicité et la confiance...? Ou pas...? Choix de la méthode éducative 3135711323

ben par exemples, tous les tricks que j'ai appris à Carrie, je ne les ferai jamais à un jeune chiot même s'il en a les capacités.

après, je suis bien d'accord avec vous que le clicker ne fait pas de mal au chiot, loin de là !

c'est d'ailleurs pour ça que je le fais en cours avec plein de chiot ^^

mais je pense cependant que en demander trop à son chiot peut etre un peu génant.


c'est dans le sens ou ce n'est pas parcequ'on commence à faire du clicker directement qu'on aura une super relation avec son chien.

Il y a une personne, je ne sais pas son nom mais j'aime son approche, c'est Kikopup sur Youtube, qui explique que pour elle, il y a une grande différence entre la philosophie clicker et utiliser l'outil clicker.
la philosophie c'est tout ce qu'on a au quotidien, la façon de concevoir le chiens, ses apprentissages, son respect, etre à l'écoute, se remettre en question, créer la complicité, la confiance...

après, apprendre à son chiot les demandes de bases, style assis, couché ou autre cela ne me gène pas du tout, loin de là.
on peut d'ailleurs trouvé des vidéos de moi le faisant sur des petits chiots, hein ^^

après ce dont parle nantia, c'est au troupeau et au pistage, ce que je ne fais pas du tout, car moi je suis vraiment dans le loisir et compagnie, et pas du tout dans le travail avec mes chiens, donc la dessus je ne peux pas me prononcer.
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:43

Aline a écrit:
je suis d'accord avec contact_zone, pourquoi se prendre la tête, une petite séance de clicker ne va ni abrutir le chien, ni empecher d'autre activité dans la journée, ni nuire a la relation (pour moi limite c'est plutot le contraire) , ni empecher le chien de se développer mentalement

j'avoue que je ne comprends pas trop

je ne sais pas ce que pense nantia, mais moi c'est plutot dans le sens de :

ce n'est pas en sortant le clicker et en demandant un assis couché qu'on va avoir une super relation avec son chien !

il faut le reste, le quotidien, la confiance, les promenades, les choses agréables, la détente, le jeu, etc etc
et le clicker en plus, est un régal !!

a tous âge, après il faut bien sur adapter ce qu'on attend du chien en fonction de son age et de ses capacités !

combien j'ai de clients qui veulent que leur chiot de 2 mois fasse déja des pas bouger de plusieurs minutes !
je leur réexplique un peu qu'il faut faire les choses progressivement ^^

toute façon, moi je suis une adepte à 300% du clicker, vu que je m'y suis spécialisée et que je ne fais plus que ça en éducation ^^ alors bon ben hein, tu prêches une convaincue ^
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:44

Contact_Zone a écrit:

Citation :
maitre lui devient incompétent
Aurais-tu 1-2 exemples concrets, pour illustrer ce genre de cas ?

comme exemple je peux te donner celui où alors que je déplaçais un lot de brebis, elles m'ont échappé car je suis nulle en compréhension du comportement des laineux, le champ est en bordure de village, elles se sont donc retrouvées dans une rue bordée de maison, impossible de dire au chien de les dépasser par la droite ou la gauche, pas assez d'espace, le mouvement du chien aurait augmenté leur allure et elles se dirigeaient droit vers la route nationale où il y a beaucoup de circulation, comme j'étais incapable de décider, la seule chose que j'ai faite c'est crier "Piiilououououuuu !!!!" (pilou est le nom de mon chien Choix de la méthode éducative 2176152401 ), et le chien a disparu pour réapparaitre, pile au stop avant la nationale, à temps pour arrêter les laineuses fugueuses. je suppose qu'elle a traversé tous les jardins en sautant toutes les clotures, et elle avait raison puisqu'en faisant ainsi les laineuses n'ont pas vu le loup passé.
seule la chienne pouvait prendre cette décision, moi non pas d'ordre ou de geste pour expliquer au chien qu'il devait disparaitre.

en pisatge utilitaire, c'est la situation où les gendarmes derrière toi et le fils de la personne disparue te disent qu'elle n'a pas pu passer par là car elle marche mal et que cette côte est vraiment trop dur pour elle. que tu finis par douter aussi car effectivement après avoirpasser un talus et un fossé plus un côté tu te dis que ton chien est en train de "mentir", que c'est pas possible qu'il soit sur la bonne piste. même au bout de la longe, le chien lui il ressent fortement notre recentie, et pourtant il va poursuivre, contre tout le monde, car lui il sait et il est bien le seul à savoir. et au final il avait raison, et la personne est retoruvé. mais le chien a bossé contre l'esprit de tout le monde parfois pendant 30mn voir plus, là il faut un chien très très solide pour dire "merde" aux humains, pour continuer coute que coute, même si derrière plus personne ne croit en lui.

Contact_Zone a écrit:
Oui je trouves tout ça aussi très intéressant.
Mais...
Charlotte a écrit:
ne pas immédiatement abreuver son chien d'ordres et autres, créer d'abord une relation, une complicité, une confiance réciproque.
...voilà le point que je ne saisi pas très bien...
Vous trouvez que 4-5 minutes de clicker par jour, c'est déjà abreuver le chien d'ordres ?
Il y a pourtant de nombreuses heures dans la journée, et les balades, qui sont propices à développer la relation, la complicité et la confiance...? Ou pas...? Choix de la méthode éducative 3135711323

c'est pas la durée qui compte, c'est la méthode qu'on lui transmet, le fait que nous on sait, nous on maitrise.
c'est la façon d'apprendre. tu t'assoie et je te récompense, et non tout seul tu te rend compte que ton maître est partie pour tenir la discutte avec la voisine pendant un moment donc tu te rend compte qu'être assis c'est drôlement moins fatigant que de rester debout à attendre. c'est le cheminement mental de la compréhnsion qui est différent.

la différence c'est pas uniquement comment on apprend, mais comment on apprend au cerveau à apprendre, c'est donc comment plus tard des connections inter-apprentissages se feront.

enfin c'est ce qu'il me semble pour l'instant mais je n'ai pas la réponse, j'ai juste l'observation des différences finales de comportement en fonction des méthodes d'apprentissage.


Dernière édition par nantia le Mar 28 Déc 2010 - 21:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:48

un autre point que je ne partage pas trop par contre avec toi nantia : moi je trouve que, quand il est bien fait, le clicker au contraire augmente l'autonomie du chien, surtout quand on bosse son chien au shaping !

après, en troupeau je n'ai jamais fait, mais pour le quotidien, à mon sens, ça apprend au chien à prendre des iniatives sans attendre un mot de son maitre, ça lui apprend à réfléchir, à chercher, à proposer des solutions...

bref pour moi, c'est un outil qui aide les chiens à acquérir de la prise d'iniative jsutement !
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:50

Charlotte a écrit:
Il y a une personne, je ne sais pas son nom mais j'aime son approche, c'est Kikopup sur Youtube, qui explique que pour elle, il y a une grande différence entre la philosophie clicker et utiliser l'outil clicker.
la philosophie c'est tout ce qu'on a au quotidien, la façon de concevoir le chiens, ses apprentissages, son respect, etre à l'écoute, se remettre en question, créer la complicité, la confiance...
Emily Larlham...oui et par exemple, sa philosophie est de ne jamais dire "non" ou "ah-ah" pour empêcher le chien de faire une bêtise, elle s'y prendra toujours autrement, pour rester dans le positif.
C'est pour ça que maintenant, elle parle de "Progressive reinforcement training".


Charlotte a écrit:
après ce dont parle nantia, c'est au troupeau et au pistage, ce que je ne fais pas du tout, car moi je suis vraiment dans le loisir et compagnie, et pas du tout dans le travail avec mes chiens, donc la dessus je ne peux pas me prononcer.
C'est pour ça que j'aimerais sa réponse...j'imagine mal ce qu'elle veut dire par "humain devenu incompétant"...un berger qui se serait cassé la jambe, et le chien doit se débrouiller seul avec le troupeau ??

EDIT:
Nantia, je n'avais pas vu ta réponse...merci beaucoup !!


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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:52

Contact_Zone a écrit:
Charlotte a écrit:
Il y a une personne, je ne sais pas son nom mais j'aime son approche, c'est Kikopup sur Youtube, qui explique que pour elle, il y a une grande différence entre la philosophie clicker et utiliser l'outil clicker.
la philosophie c'est tout ce qu'on a au quotidien, la façon de concevoir le chiens, ses apprentissages, son respect, etre à l'écoute, se remettre en question, créer la complicité, la confiance...
Emily Larlham...oui et par exemple, sa philosophie est de ne jamais dire "non" ou "ah-ah" pour empêcher le chien de faire une bêtise, elle s'y prendra toujours autrement, pour rester dans le positif.
C'est pour ça que maintenant, elle parle de "Progressive reinforcement training".



Charlotte a écrit:
après ce dont parle nantia, c'est au troupeau et au pistage, ce que je ne fais pas du tout, car moi je suis vraiment dans le loisir et compagnie, et pas du tout dans le travail avec mes chiens, donc la dessus je ne peux pas me prononcer.
C'est pour ça que j'aimerais sa réponse...j'imagine mal ce qu'elle veut dire par "humain devenu incompétant"...un berger qui se serait cassé la jambe, et le chien doit se débrouiller seul avec le troupeau ??

ah oui merci beaucoup !!
je l'adore vraiment, et je suis d'accord avec son approche ! j'aime vraiment beaucoup son travail !
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:55

pour moi le shaping je ne suis pas sûr que cela soit une source d'autonomie, pour moi c'est un apprentissage d'un comportement exploratoire alléatoire, sans aucun but ni sens puisque le chien ne sait pas ce que son maître attend de lui, il apprend donc à se déplacer ou à regarder un peu en tout sens jusqu'au clic qui lui signale qu'il chauffe.

mais comme il ne sait pas ce qu'il cherche à faire, on ne peut pas parler pour moi d'acquisition d'autonomie.

mais je peux complétement me tromper.
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:55

Bonsoir tous le monde j'avoue être moi aussi dans le flou je ne comprend pas trop se qui est gènant dans le faite de faire du cliker avec un chiot surtout quand on s'en sert bien et a petite dose pour les chiots?

Mais c'est un sujet très interressant qui je pense mérite d'être aprofondi car je pense qu'ici personne ne veu habrutir son chien.

Moi perso j'ai jamais commenser le cliker de suite avec mes chiens le premier car j'ai connu le cliker quand mon chien avait 7 mois environ et la deusième a cose de sa sencibilité a fleure de peau je l'ai laisser faire ses marque avant et j'ai commensé quand elle avait 8 ou 9 mois.

Après je peu te dire comme dis Charlotte avec des particulier c'est pas toujours sa car j'ai vu bon nombres de propriétaires venir a mes cours avec des chiens d'une année voir 2 ans qui avaient de grave soucis de comportement lié a l'éducation donc je pense aussi que se n'est pas donner a tous le monde de laisser un chien prendre en maturité.

Mais je serai ravis que tu dévelope ton sujet car on en apprend tous les jours.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 21:57

nantia a écrit:
pour moi le shaping je ne suis pas sûr que cela soit une source d'autonomie, pour moi c'est un apprentissage d'un comportement exploratoire alléatoire, sans aucun but ni sens puisque le chien ne sait pas ce que son maître attend de lui, il apprend donc à se déplacer ou à regarder un peu en tout sens jusqu'au clic qui lui signale qu'il chauffe.

mais comme il ne sait pas ce qu'il cherche à faire, on ne peut pas parler pour moi d'acquisition d'autonomie.

mais je peux complétement me tromper.
Ah oui la je comprend mieu!

Alors la je suis ok avec toi du coté du shaping je suis pareil que toi je n'en fait pas avant que les chiens soit adulte ou préadultes donc vers 9 mois au plus tot!

Merci pour ses précisions car la je suis tout a fais d'acore avec toi!

Se qui en fait un très bon sujet comme dit tout a l'heure peu tu nous parler des différances que tu a pu observer sur quels comportement exactement?

Merci
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:00

oui patou, je suis d'accord avec toi : ça peut etre parfois dangereux avec des gens qui ne s'y connaissent pas de ne pas commencer à éduquer le chien tôt.

c'est difficile de faire une approche comme celle de nantia pour monsieur tout le monde !

donc moi je préfère qu'on commence à apprendre des choses au chiot, pour qu'il prenne plaisir à écouter, mais il faut faire, à mon sens, attention à ne pas en faire trop, trop vite, trop souvent

mais en soi, c'est pareil avec les adultes !

après, je le répète, il y a a coté tous les à côtés du quotidien, de philosophie du clicker, autre que la séance de click de 5 minutes par jours, qui sont tout autant, si ce n'est plus important !
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:08

Oui Charlotte je pense qu'ici on pense plus ou moin tous la même choses on est tous la pour apprendre et surtout avoir toujours une meilleur relation avec nos chien!

Mais je trouve quand même le sujet très interrecent.

Après on veut toujours bien faire, faire au mieu pour nos louloup!

Mais il est vrais que comme moi j'ai un chien avec qui je n'ai pas fait de classe chiot et un chien avec qui j'ai pu en faire (le premier a été refusé en classe chiot a l'époque du a sa race, pas de bull dans les classe chiot a l'époque trop peur pour les autres clients) bref je vois déjà la bien des différance!
Avec un nouveau chien chez mes parents depuis une année et demi la aussi je vois les différance avec les claisse chiots d'il y a 5, 6 ans!
C'est juste impréssionent après c'est dur de juger aussi car chaque chien est différant et surtout mon expériance dans le monde du chien a bien changer je suis parti d'un rien pour vouloir en apprendre toujours plus sur les méthode douce et positive!
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:11

Charlotte a écrit:
je l'adore vraiment, et je suis d'accord avec son approche ! j'aime vraiment beaucoup son travail !
Moi aussi...mais parfois je ne peux pas m'empêcher de dire "non"...! Embarassed

nantia a écrit:
pour moi le shaping je ne suis pas sûr que cela soit une source d'autonomie, pour moi c'est un apprentissage d'un comportement exploratoire alléatoire, sans aucun but ni sens puisque le chien ne sait pas ce que son maître attend de lui, il apprend donc à se déplacer ou à regarder un peu en tout sens jusqu'au clic qui lui signale qu'il chauffe.

mais comme il ne sait pas ce qu'il cherche à faire, on ne peut pas parler pour moi d'acquisition d'autonomie.

mais je peux complétement me tromper.
Nantia, je commence à mieux voir ce que tu veux dire.
Dans ma situation, j'ai plutôt besoin que mon chien fasse ce que je lui demande de faire, en ville, en campagne etc...parceque c'est moi qui connaît la société civilisée où nous vivons...et je n'ai pas de moutons ou d'enfants perdus à chercher.
Des personnes comme toi ont besoin de chiens qui sont capables de résoudre des problèmes.

Ce qui me paraît encore brumeux, c'est qu'avec le shaping, on pose des problèmes que le chien doit résoudre...j'aurais pensé qu'on contribue à développer sa faculté de réfléchir...peut-être que la réponse est là:
Citation :
c'est un apprentissage d'un comportement exploratoire alléatoire, sans aucun but ni sens puisque le chien ne sait pas ce que son maître attend de lui

Je me pose aussi la question, comment peut-on savoir, ou être sûr, que Pilou n'aurait pas su quoi faire dans ton exemple, si elle avait "fait du clicker dans sa jeunesse"...

Il y a encore bien des domaines pour nous à explorer et de choses à apprendre !
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:15

A le sujet devien vraiment interrensent!
Car d'un autre coté Contact Zone a aussi raison mais je pense que la reflection sur le shaping n'est pas la même que celles cognitive que le chiens apprend de lui même avec ses expériance seul.

Le chien va réfléchir pour être payer alors que seul il le fait pour voir de lui même ou pour tout autre raison que nous ne connaissons?
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:17

Moi qui ne suis pas une "experte" car je commence tout juste le clicker, je trouve ce post super intéressant ! Choix de la méthode éducative 2176152401
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:23

Oui...2 formes de réflexion différentes...mais sont-elles compatibles...ou incompatibles...?
(je vais attrapper une migraine...Nantia a bien fait d'ouvrir ce sujet !)

Je vais voir mes 3 chiens différemment maintenant...
- celui qui n'a pas fait de clicker;
- celui qui en a fait, à l'âge adulte, et juste pour des tours;
- le jeune, qui a "tout fait" au clicker depuis l'âge de 10 semaines.



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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:26

ah ben justement Contact Zone, déja avec tes trois chiens et tes trois expériences, vois tu une différence ?

je trouve ça très interessant ^^
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:29

Oui les filles moi je suis scotché devant le pc rien que pour cette discution lol!

Moi perso je vois déjà des différance alors que je n'ai jamais commensé le cliker de suite avec mes chiens ou celui de mes parents.
Alors de voir une si grande différance entre tes trois chien Contact Zone c'est d'autant plus interessant
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:32

)
patou a écrit:

Se qui en fait un très bon sujet comme dit tout a l'heure peu tu nous parler des différances que tu a pu observer sur quels comportement exactement?

Merci

je peux te donner un exemple avec 2 jeunes chiens. c'est donc très restraint pour en tirer une généralité, on n'est bien au stade de l'observation première, après faudrait poser des hypothèses et les vérifier, mais là j'ai déjà beaucoup trop de chien pour la loi française (9 maxi !!) donc il faudra que qq'un d'autre se mouille pour faire les vérifications.

je travaille sur une exploitation de vaches laitières, et une partie mes chiens viennent avec moi.
un jour j'avais nana une chienne russell de 2 ans, et fonfon un russell de 10 mois. nana s'est ma chienne d'agility made in trckman (donc clicker et top top conditionnement et trick depuis toute petite), fonfon un ti'lou qui "pousse tout seul".
alors que je passais dans un couloir avec les 2 lous sur les talons, ils sont restés trainer sur une bonne bouse de vache, quand ils ont voulu me rejoindre et bien il y avait 4 vaches entre eux et moi. nana n'a vu que son objectif, me rejoindre à tout pris, elle a fait des va et viens, à droite à gauche, sans trouver d'issue, alors elle a foncé ! elle est passée en vitesse sous le ventre d'une vache entre les 4 pattes, heureusement elle est tombé sur une sympa donc elle s'est pas pris un coup de pieds, mais elle s'est mise en danger quand même.
ti'fonfon lui du haut de ses tout juste 10 mois, a observé, a pris le temps de voir comment se déplaçaient les vaches, a remonté tout tranquillement le long du mur, et quand il y a eu un trou entre 2 cornues, a traversé tout tranquilou, sans jamais prendre le moindre risque.
ok c'est juste 2 chiens, mais se sont des comportements vraiment typiques du mode d'apprentissage du monde qu'ils ont eu.
choix de comportement presque prévisible compte tenu de leur éducation et dessage : l'un prend tout son temps, observe, analyse et choisi toujours la bonne décision même si je continue de m'éloigner il ne panique pas reste toujours maitre de lui (il est peut être doué aussi Choix de la méthode éducative 2937756766 ), l'autre analyse toujours trop vite, reste bien trop fixé sur son objectif premier, veut passer à l'action toujours trop vite donc loupe des élements dans son analyse de la situation, apporte une réponse souvent très hasardeuse aux situations à risques, prend rarement le temps d'une bonne analyse.

mais la seconde est hyper rapide en agility, en obé, au club elle est perçue comme le super chien qui comprend vite, qui réagit vite et très joyeusement, en fait elle a une super intelligence à l'acquisition de conditionnement "sans sens", l'autre lui est perçu comme limite bête, il y a toujours un temps de latence entre ce qu'on lui montre et le moment où le restitue, il est pas toujours en mouvement, plutôt tranquille comme lou même au milieu d'autres chiens, totalement insensible aux solicitations de personnes sans intérêts.
leur mode de compréension issu de leur formation n'est pas le même, ils ne fonctionnent pas mentalement de la même façon.
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:35

je n'ai pas non plus vos expériences seulement l'observation de mes chiens et mon changement de regard depuis que je m'intéresse au clicker et à la méthode positive;
ma femelle formatée aux anciennes pratiques elle a + de 8 ans a quand même acquis de " l'autonomie "vis à vis de moi avec la pratique du shaping qui est comme tu le dis nantia mais aussi toujours plus que d'exécuter un ordre sans jamais proposer ou sans que jamais
le maitre ne voit ce que propose le chien
pour moi le cliker et la méthode positive c'est apprendre au maitre à aller vers la communication du chien et de s'y adapter tout en demandant au chien d'aller vers la communication du maitre
il faut laisser à l'un et à l'autre la place d'être ensemble et le clicker est un outil mais il n'y a pas que lui, ne rien dire et montrer ce qu'on veut au chien avec le corps c'est aussi un outil
mon deuxième chien c'est mon maitre d'apprentissage , je crois que je vais lui devoir énormément, et j'ai un long parcours à faire
merci à vous tous de partager votre savoir
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MessageSujet: Re: Choix de la méthode éducative   Choix de la méthode éducative EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:43

Ok je comprend très bien se que tu veut dir
mais de se coté la il y a aussi pleins de facteur qui entre en jeu comme la personalité de chien même si il est issue des même parents des même condition d'élevage on aura jamais deux chiens pareils! Heureusement!

Mais se que tu dis je le retrouve chez mes deux chien j'en ai un très poser qui réfléchit toujours avant d'agire et une qui est plus impulcive alors qu'avec les deux j'ai commensé tard le cliker.

Mais ton étude est très interressante je pense a déveloper mais il faudrai beaucoup de sujets.
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