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 Leurrer: avis?

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MessageSujet: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 19:17

Voilà, je reviens d'un stage où j'ai eu le diplome de moniteur canin.
La personne qui nous a fait passer "l'exam" nous a dit qu'en méthode positive 'avec renforcement par la récompense) il ne fallait pas leurrer le chiot !
Leurrer au sens : je t'indique ta place avec la récompense et je te la donne quand tu es en place.
Il nous a dit que cela ne servait à rien de se servir de la récompense comme d'une laisse. Il dit que cela n'apprend rien au chiot. Il suit bêtement la récompense et quand il n'y en a pas, il ne sait pas.
Alors je me pose des questions ? Comment faire avec un chiot si on ne leurre pas ? Les positions ? La marche au pied ?
En cours d'éducation, on ne peut pas attendre que le chien fasse l'action et poser un ordre dessus ! On peut le faire à la maison, mais au club ?

Qu'en pensez vous ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 19:44

Moi je pense sincèrement que le leurre est tout à fait compatible avec l'éducation positive !

après, il est clair que pour le leurre, le chien réfléchit moins, et qu'on se base sur le principe de "ou va la tete, va le corps".

après, moi je l'utilise parfois, pas pour la marche en laisse, mais pour le assis un peu au début, et après c'est plus pour l'obérythmée (genre le tourne, le salut, etc etc).

mais je n'utilise jamais le leurre seul, je combine toujours au clicker.

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Aline
 
 
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:03

le + important avec le leurre c'est de s'en passer et de laisser le chien réfléchir et proposer se qui a été leurré

le leurre ne doit pas durer trop longtemps car sinon en effet on apprends pas au chien a reflechir mais simplement a suivre la friandise

par contre il faudrait m'expliquer comment faire sans leurre du tout ! uniquement en capture ? en manipulation (mais la on est plus en méthode positive) ?

il vous a donné une alternative au leurre ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:04

pour ma part, je pense comme Charlotte : le leurre est utile en éducation mais pas tout seul.

Il m'a permis avec mon chien, quand j'ai commencé le clicker et qu'il avait 1 an, de refixer les bons comportements et les bonnes attitudes sans forcer.

Notamment pour apprendre les positions de base, mais je pense qu'il ne faut pas garder longtemps l'usage du leurre avec le clicker : quand le comportement commence à être acquis, on peut passer au clicker tout seul Wink
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:11

exact, je suis Aline et Narcose à 100 % : le leurre, combiné au clicker, permet de guider le chien un peu, et après on ne leurre plus, pour que le chien réfléchisse et propose de lui meme.

cela permet de faire quand meme bien réfléchir le chien, et donc bien comprendre et intégrer la position qu'on attend de lui.

Et Aline à raison : si on utilise pas le leurre pour certaine position (notamment le coucher), comment vous a t il dit de procéder ?

car si on met le chien en position avec ses mains, on est dans la contrainte, et donc on est déja plus dans le positif.

donc ça m'interesse bien de savoir ^^ merci pour ce post en tout cas !
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narcose
 
 
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:15

Charlotte a écrit:
exact, je suis Aline et Narcose à 100 % : le leurre, combiné au clicker, permet de guider le chien un peu, et après on ne leurre plus, pour que le chien réfléchisse et propose de lui meme.

cela permet de faire quand meme bien réfléchir le chien, et donc bien comprendre et intégrer la position qu'on attend de lui.


j'ajoute que le leurre, utilisé sur des chiens "adultes" et déjà éduqués, permet de fixer un bon comportement de manière beaucoup plus efficace que la contrainte.

J'ai vu un énorme progrès très rapidement notamment sur la marche au pied et le couché, en une semaine !
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seven
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:31

Quand je fais un cours d'éduc, j'explique au gens que le leurre on ne s'en sert que pour mettre le chien dans la position voulue quand il ne la connait pas et qu'il faut s'en passer rapidement, et faire le geste pour cette postion sans le leurre et ne garder la récompense que pour féliciter les réussites

















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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:49

En fait il nous a pas donné d'alternatives. On était en train de passer la partie pratique de l'exam et je ne me suis pas permise de lui en demander davantage ! Et comme personne n'a réagit non plus, je me suis dit que j'y connaissais vraiment rien en méthode positive et que j'allais me renseigner.

Avec la méthode du clicker, c'est vrai qu'on n'a pas besoin de leurrer, mais c'est bien quand on est à la maison, et qu'on a tout le temps d'observer le chiot, d'attendre qu'il trouve une solution...
En club, j'avoue que je ne sais pas... enfin si, mais pas en méthode positive !
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 20:50

non, ce qu'on te dit, c'est de faire leurre+clicker, meme au club ^^ y'a pas de soucis !
enfin moi c'est ce que je fais à mes cours collectif,donc ca marche, y'a pas de raison que pour toi ça n'aille pas ^
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 21:10

OK, merci.
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Lilliefox
 
 
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Sam 11 Déc 2010 - 22:06

Le problème est que le leurre ne doit être utilisé que pour faire comprendre au chiot ce qu'on veut de lui et que très vite, il faut passer à la récompense de façon à faire réfléchir le chiot.
Or on voit souvent des maîtres qui sont incapables de se détacher du leurre (ça marche si bien !) et des chiens le museau scotché sur la friandise.
Ensuite il y a la méthode de la patience : on attend que le chien fasse ce qui est souhaité et on récompense .... ça peut parfois durer bien longtemps ...
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 8:07

Lilliefox a écrit:
Le problème est que le leurre ne doit être utilisé que pour faire comprendre au chiot ce qu'on veut de lui et que très vite, il faut passer à la récompense de façon à faire réfléchir le chiot.
Or on voit souvent des maîtres qui sont incapables de se détacher du leurre (ça marche si bien !) et des chiens le museau scotché sur la friandise.
Ensuite il y a la méthode de la patience : on attend que le chien fasse ce qui est souhaité et on récompense .... ça peut parfois durer bien longtemps ...

j'ai constaté la même chose chez certains maîtres avec la récompense alimentaire... les gens ont peur de ne pas savoir se détacher de la friandise et du coup la plupart stoppent net d'un coup.
Ce qui entraîne régulièrement un arrêt de la progression du chien également Sad
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 8:41

Dans les club en général, le chiot a droit jusqu'à ses 6 mois au leurre et à la récompense à profusion puis quand il passe au cours au dessus plus rien, et là dur-dur pour le chien qui ne comprend plus.
on voit le même problème avec les club qui ont l'école du chiot et qui après ont des cours avec méthode tradi.
Je pense qu'il faut expliquer au gens que le leurre comme le cliker ou certains colliers en tradi (que je ne cautionne pas) ne sont que des outils pour débuter un apprentissage et qu'il faut s'en passer assez vite si le chien a bien compris.
La récompense doit rester tout le long de la vie de l'animal mais elle doit être aléatoire et variée (friandise, jouets, caresses, voix, jeu ......) et ne doit pas être stopper du jour au lendemain par le simple fait que le chien est grand ou sait faire
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 8:47

seven a écrit:
La récompense doit rester tout le long de la vie de l'animal mais elle doit être aléatoire et variée (friandise, jouets, caresses, voix, jeu ......) et ne doit pas être stopper du jour au lendemain par le simple fait que le chien est grand ou sait faire

complètement d'accord avec toi Wink

pour ma part je récompense aléatoirement et régulièrement mon chien pour tout ce qu'il fait, de manière à ce qu'il garde sa motivation Wink
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 9:00

Comme dit et répété, il ne faut pas généraliser, des clubs il y en a de toute sorte (de même que des éducs privés).
On essaie de faire au mieux et d'être cohérent.
Par contre, quand on voit l'interrogation de Vix, on peut se poser des questions.
Il faut bien reconnaître que la formation des moniteurs est minimaliste et même si à présent les formateurs essaient de faire passer les meilleures idées, le temps manque pour approfondir en particulier pour la pratique.
Visiblement, on a demandé à l'examen de Vix de développer des notions qui n'avaient pas été vues ou survollées, ça pose problème.
En fait, on constate que le moniteur doit compléter sa formation lui même s'il veut progresser, ce qui ne devrait pas être dissuasif car on peut considérer que s'il fait du bénévolat en club c'est que ça l'interesse.
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 9:19

La formation de moniteur d'éducation de la cneac est d'une durée de 2 jours dont une demi journée de pratique, difficile de parler de tout quand au programme il y a l'historique de la scc, partie véto, partie ethologie, pratique, partie éduc théorique.
Ces stages sont fait pour encourager les gens qui s'impliquent en club et pour récompenser leur travail, coté formation c'est léger. Il faut de son coté lire, se renseigner, regarder, observer, analyser et se faire son expérience sur les terrains.
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 14:15

La personne qui m'a fait passer l'exam est la même qui donne les cours de moniteur deuxième degré.

Ce qui veut dire qu'il demande aux futurs moniteurs de ne pas apprendre aux gens à leurrer le chiot.

Je regrette de ne pas avoir pu lui poser la question.

Pour moi c'était comme évident qu'au départ il fallait leurrer le chien. Et j'avoue avoir été perplexe lors du passage de l'exam !

J'en ai discuté ce matin avec d'autres du club qui ont passé l'exam ce jour là mais avec un autre formateur, et là, ce formateur a montré comment leurrer le chien pendant la marche au pied !!!!

J'ai suivi un stage avec Carmen Benett la championne du monde d'obé. Elle nous avait bien expliqué les histoires de leurre et de progression dans la méthode.



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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 17:33

Citation :
J'ai suivi un stage avec Carmen Benett la championne du monde d'obé. Elle nous avait bien expliqué les histoires de leurre et de progression dans la méthode.
Alors si Carmen Benett t'a expliqué le leurre etc...tu gardes ça en toi, tu le fais fructifier, & ne te pose plus trop de questions.
Car je crois que Carmen Bennett sait de quoi elle parle, & ce qui "paye" pour le travail du chien.
Elle l'a prouvé...
Je crois que tu n'as pas trop à te poser de questions, en général c'est en faisant qu'on voit les avantages & inconvénients. Certes la réflexion est intéressante.
Parfois on se remet en question pour mieux rebondir , avancer.
Le gros avantage c'est d'avoir des données instructives au lieu de piétiner.
Tu as eu du bol de faire ce stage...si tu peux refais en.
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Dim 12 Déc 2010 - 18:32

C'était vraiment un stage incroyable. Je le conseille aussi à tous, même à ceux qui ne font pas d'obé.
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slater
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Lun 13 Déc 2010 - 9:46

Il est intéressant ce topic..

Perso, avec Kyzer, aujourd'hui encore, je leurre pour certain tour, style le PAN, je lui ai appris au leurre + clicker, le PASSE entre les jambes pareils... en fait, même avant de découvrir le clicker, voir même de vraiment découvrir l'éducation R+, je faisais au leurre pour qu'il ait la position en associant l'ordre... et au bout de quelques fois, j'enlevais le leurre voir si il avait compris (c'était avant de lir les bouquins, de venir sur le forum, et d'aller au club...)

Mais bon, mise à part le leurre en R+ ou la contrainte en R-, je vois pas trop comment apprendre certains tours... certe on peut capture le mouvement quand il le fait, mais par exemple pour le faire passer entre les jambes par exemple, ça peut durer longtemps... lol

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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Lun 13 Déc 2010 - 11:42

Ce que les gens doivent comprendre c'est que leurre doit disparaitre rapidement, ce n'est qu'une aide temporaire pour arriver à ses fins
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narcose
 
 
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Lun 13 Déc 2010 - 11:44

seven a écrit:
Ce que les gens doivent comprendre c'est que leurre doit disparaitre rapidement, ce n'est qu'une aide temporaire pour arriver à ses fins

tout comme la friandise Wink
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slater
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Lun 13 Déc 2010 - 11:49

oui tout à fait d'accord! Sinon c'est un assisté qu'on a, pas un chien qui réfléchit par lui même...

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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Lun 13 Déc 2010 - 11:49

narcose a écrit:


tout comme la friandise Wink

Oui elle ne doit pas être systématique, tu peux récompenser avec la voix, la caresse.
On ne doit pas récompenser toutes les actions du chien cela doit rester aléatoire une fois le comportement acquis.
La friandise je m'en sers aussi qu'en je veux renforcer un comportement acquis mais qui a tendance à être oublier.
Dans ce cas là ce n'est pas du leurre.
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   Lun 13 Déc 2010 - 11:54

la friandise me sert à récompenser très aléatoirement des acquis et apprendre de nouveaux tours...

mais dans le cas d'une révision, elle n'est ni systématique ni obligatoire.
Je la donne de manière assez aléatoire, pour que justement le chien ne sache jamais trop quand il va la recevoir.

Mais c'est vrai qu'en fonctionnant au clicker on a beaucoup + tendance à donner des récompenses que la méthode naturelle ou traditionnelle par exemple..
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MessageSujet: Re: Leurrer: avis?   

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Leurrer: avis?
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