Méthode: utiliser la sanction et le "will to please"

Citation :

Je veux bien essayé d'une fois demander à une amie de filmer quand on part promener.

Merci ;-)

tu sais cette méthode m'a fait prendre conscience de bcp bcp de chose. Notamment que c'est un chien que j'ai pas une peluche rempli d'amour et qui aime tout le monde.

Elle m'a permis d'éduquer véritablement mon chien. D'exercer une pression sur lui. Je reconnais qu'elle est loin d'être positive mais ça je m'en fous. Je ne pense pas qu'on puisse éduquer un chien sans contraintes et frustration qui sont négatives.

Après je m'intéresse aux autres façon de faire et je me questionne je mixe un peu l'ensemble ce qui fait que parfois ej sanctionne mon chien et parfois je le récompense.

Et comme ma récompense sera verbale ou une caresse il faut qu'elle ait de la valeur pour le chien. Donc je caresse peu le chien. Donc j'interagis rarement quand il le souhaiterait pour qu'il soit concentré après quand on "travaille". Je ne fais pas exprès pcq le fait exprès c'est u faux et avec un chien on ne peut pas tricher. C'est ça le soucis avec bien des gens, ils faussent : "oui mais quand on est qu'à 2, il obéit parfaitement" sans parler des distractions extérieurs.

Je ne dis pas que am façon de faire est la meilleure mais elle me convient avec mon chien pcq c'est vrai que l'aussie est enfait appart comme chien, moins obsessionnel qu'un border, une certaine façon de le prendre, un très bon chien de garde, une certaine sensibilité. C'est pour ça que je trouve leur notoriété plus que naissante très dommage, pcq l'air d erien ce n'est pas un chien très facile. Des aussies bien éduqués avec qui les gens s'en sortent j'en vois très peu autour de moi, ce sont souvent des excités, jamais fixé sur leur maître, etc.

C'est dommage pcq une fois qu'on a trouvé les clés c'est un chien tellement merveilleux je trouve, en plus le rappel et l'attention de l'australien en fin de compte c'est tellement facile de l'avoir. Il suffit de le mériter et il vous suivrait au bout du monde. C'est en tout cas l'impression que j'ai avec mon chien.

Citation :

C'est dommage pcq une fois qu'on a trouvé les clés c'est un chien tellement merveilleux je trouve, en plus le rappel et l'attention de l'australien en fin de compte c'est tellement facile de l'avoir. Il suffit de le mériter et il vous suivrait au bout du monde. C'est en tout cas l'impression que j'ai avec mon chien.

Attention tu te bisounoursonnes ;-)
Non mais je te comprends, pour en avoir une, je n'aurai pas dit mieux ^^

Même si tu penses avoir trouvé la méthode qui te convienne, je te conseille juste de regarder ailleurs, pas pour voir si l'herbe est plus verte, mais on a jamais fini d'apporter de l'eau à notre moulin en matière d'éducation et de comportement canin.

je suis tout à fait daccord avec toi.

D'où ma présence sur ce forum.

Je crois que tu vois très bien ce que je veux dire par rapport à l'aussie. Mais moi mon chien, ou les aussies je pourrais en parler des heures. Je crois que j'aurai du mal à passer à une autre race un jour, trop amoureuse des australien et de leur regard.

tu comprends aussi pq j'ai du mal quand on compare aussie et border qui enfait ne sont vraiment pas les mêmes.

Moi aussi suis très fière de ma grosse, qui se révèle à bientot 3 ans être mon chien "parfait" ^^ donc oui je sais ce que tu veux dire.
Et je lis toujours tes interventions avec plaisir, et te trouves bien courageuse d'exprimer tes opinions à contresens ! (d'autant plus que j'ai la chance de connaitre la méthode que tu utilises ) sans être forcément d'accord bien sûr ^^

En faite vous etes 2 à parler d'une méthode que seuls vous connaissez MON CHIEN ET MOI et HELWAN,
je trouve que le débat reste stéril car HELWAN nous parle d'une méthode fantastique et MON CHIEN ET MOI qui n'est pas d'accord.
Quand aux autres on essaie de débatre sur une seule méthode (la positive)
Je reste sur ma faim car j'aime bien échanger des avis mais avec des "preuves et des façons de faire" et non pas des "je ne divulgue rien mais c'est bien".

Il faut partager si c'est bien

euh je ne parle pas d'une méthode fantastique. De plus je ne "respetce" si je puis dire, pas à 100% toute la méthode, je fais à ma sauce, sans prétention aucune.

Je pense qu'il n'y a pas de méhode miracle, c'est pas un truc et astuce de croquette ou coup de laisse, de tirer 3fois sur la patte arrière gauche et pouf il ne tire plus en laisse, etc.

Je pense que c'est toute une façon de faire et de se comporter dans la vie de tous les jours avec son chien. Je crois que le respect et l'intérêt qu'un chien peut porter à son maître se traduit dans la durée, si le maître est juste, cohérent, vrai et logique y'a pas de raison que ça ne fonctionne pas. Je crois que ça ne s'apprend clairement pas derrière un pc et qu'au final c'est l'expérience et l'observation qui sont payant.
Comme je n'ai pas énormément d'expérience puisque c'est mon premier chien, j'observe beaucoup, je prends des chiens en FA ou en "pension" si je puis dire, j'observe les autres et leur comportement avec leur chien, la réaction du chien, etc.

Et donc petit à petit je me fais ma propre idée.

Citation :

En faite vous etes 2 à parler d'une méthode que seuls vous connaissez MON CHIEN ET MOI et HELWAN,
je trouve que le débat reste stéril car HELWAN nous parle d'une méthode fantastique et MON CHIEN ET MOI qui n'est pas d'accord.

Il n'y a rien de fantastique là dedans, et il y a une chose avec laquelle je suis d'accord avec Helwan, quand on éduc "créee" (ou à l'impression de ^^), je me vois mal expliquer la méthode sur un forum (et de toute façon je le ferai mal car pas assez expérimentée, et par respect pour l'éduc je ne me permettrai pas de le faire).

Donc c'est triste, mais quand on veut se faire sa propre opinion sur une méthode (et c'est pareil pour toutes les méthodes, clicker inclus), bien on contacte directement la personne concernée, ou rodée, et on va voir comment ca se passe ^^

Sur ce, tu as raison, nous avons dévié du sujet initial, donc fin du HS

C'est vrai on dérive, mais comme dans toutes discution pationnante, c'est le risque

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je suis plutôt d'accord avec ce qu' écrit Baroud07.

Je comprends qu'il soit difficile de donner une méthode via le net mais pourtant il me semble possible d'en expliquer les bases et/ou la philosophie
La méthode positive, le clicker sont des méthodes qu'on peut tout à fait appréhender de façon auto-didacte (même si je pense qu'il est préférable d'apprendre avec un éducateur/pro )
Idem pour la méthode tradi ou encore celle de D.Escaffre et sans doute d'autre dont je n'ai pas la connaissance.

J'admire les gens ,comme C.Collignon, par exemple, qui se rendent accessibles et font le maximum pour enseigner leurs manières de travailler de façon humble et simple (probablement par amour du chien, enfin j'imagine...)
Et j'aime l'idée du partage, les gens généreux et les choses accessibles (oui, je suis un peu idéaliste)

Perso, l'histoire de LA méthode qu'il ne faut pas divulguer par respect pour l'éducateur ou je-ne-sais-quoi, ça me laisse très dubitative et je trouve ça égoïste voir sectaire. C'est un truc réservé à une élite ? il faut être intello ou riche ?

Je me méfie toujours des choses entourées de secret et de non-dit.,
et après une certaine frustration/déception, j'ai tendance à penser que si cette méthode mystérieuse n'est pas connue et reconnue, c'est qu'effectivement elle ne doit pas si fantastique que ça. Si elle avait fait ses preuves, ça saurait , non ?

Electro a écrit:

J'admire les gens ,comme C.Collignon, par exemple, qui se rendent accessibles et font le maximum pour enseigner leurs manières de travailler de façon humble et simple (probablement par amour du chien, enfin j'imagine...) Et j'aime l'idée du partage, les gens généreux et les choses accessibles (oui, je suis un peu idéaliste)

On se rejoint tout à fait là-dessus Electro! Ravie de t'avoir pour amie

Citation :

celle de D.Escaffre et sans doute d'autre dont je n'ai pas la connaissance.

Pour ma part, c'est tout à fait le type de méthode complétement obscure, et sur laquelle j'ai voulu, par forum interposé, me renseigner. Aujourd'hui je n'en sais absolument rien...

Citation :

Perso, l'histoire de LA méthode qu'il ne faut pas divulguer par respect pour l'éducateur ou je-ne-sais-quoi, ça me laisse très dubitative et je trouve ça égoïste voir sectaire. C'est un truc réservé à une élite ? il faut être intello ou riche ?

Non non et renon pour les 3 dernières questions (où alors mon banquier m'aurait menti ).
Mais pour faire un parallèle, ce n'est pas parce que tu auras fait un stage de 2 jours chez la Durée que tu seras en mesure et dans le droit de nous donner leur meilleure recette de macarons ^^

Citation :

Je me méfie toujours des choses entourées de secret et de non-dit.,
et après une certaine frustration/déception, j'ai tendance à penser que si cette méthode mystérieuse n'est pas connue et reconnue, c'est qu'effectivement elle ne doit pas si fantastique que ça. Si elle avait fait ses preuves, ça saurait , non ?

Elle est surement là, la question

Citation :

J'admire les gens ,comme C.Collignon, par exemple, qui se rendent accessibles et font le maximum pour enseigner leurs manières de travailler de façon humble et simple (probablement par amour du chien, enfin j'imagine...)
Et j'aime l'idée du partage, les gens généreux et les choses accessibles (oui, je suis un peu idéaliste)

@Poweruser :

@Mon Chien et Moi :
J'aime beaucoup ta métaphore sucrée et je suis d'accord avec toi : ce n'est pas parce que j'aurai fais un stage chez Ladurée que je serai en mesure de reproduire leurs petites merveilles MAIS la recette de base des macarons n'est pas un secret.
Je peux donc comprendre comment on fait des macarons et sans avoir le tour de main expert d'un maître patissier, je peux quand même me faire une petite fournée sans m'empoisonner.
Bref, je pense qu'on s'est comprises et qu'on est d'accord sur l'idée.

ce sujet a été créé (divisé) a partir de cette discussion https://educationcanine.forumactif.com/education-canine-et-comportement-canin-f1/la-marche-au-pied-j-aurai-besoin-de-conseils-t7966-60.htm#96226

pour éviter le HS

En gros c'est le résumé de ma pensée
OBSURITE
MYSTERE
NON DIT

Alors efficacité ????????

Mon Chien et Moi a écrit:

Citation :

celle de D.Escaffre et sans doute d'autre dont je n'ai pas la connaissance.

Pour ma part, c'est tout à fait le type de méthode complétement obscure, et sur laquelle j'ai voulu, par forum interposé, me renseigner. Aujourd'hui je n'en sais absolument rien...

ah toi aussi. Je ne trouve pas cela gênant mais j'ai aussi essayé de comprendre, de ce que j'ai compris :

-élimination de tout ce qui est jouet, ou autre excitant pour chien.
- pas de bouffe
- contact entre les chiens, lire son chien et voir son seuil de tolérance on va dire si un autre chien approche.

et c'est tout ce que j'ai compris enfait.

Puisqu'on est dans la rubrique "méthodes"
qui connait et que pensez-vous de la méthode de M. HASBRUCK ?????

Citation :

qui connait et que pensez-vous de la méthode de M. HASBROUCK ?????

Plus ou moins (idem j'ai connu sur un forum un jeune homme qui suivait ses cours, et difficile de lui tirer les vers du nez ).
J'ai son livre "Dressage Tendresse" et "l'Arrivée du Chiot" en e-book, ils sont pas trop mal faits.
Il y a beaucoup de travail à la longe et utilisation du vari.

ici nous parlons de méthode et non d'éducateur en particulier, je ne pense pas qu'il soit bon de parler de la personne

vous pouvez commencer pas lire son site internet, on en apprends déja beaucoup parfois

S'il ne faut pas en parler OK

Mais si je parle d'une personne en particulier c'est que c'est lui qui a proposé SA méthode, il serait difficile d'en parler sans parler du "créateur"

Mais bon je n'en parle pas

je sais bien mais je pense que parler d'une personne en particulier est délicat

Je connais pour y avoir passé un week-end avec deux de mes mâles il y a déjà six/sept ans.
Cette personne est éducateur et a bien "sa" méthode (du moins à cette époque).
Le problème pour lequel nous avons fait appel à ses services a été résolu.
Cette personne nous avait été conseillée suite à des "on dit", "il parait que", et sur base du titre de son livre. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque, les méthodes dites "positives" ne se trouvaient pas à chaque coin de rue. Bien loin de là. Et encore moins en Belgique.
Maintenant concernant la méthode (de l' époque), elle en fera toujours discuter l'un ou l'autre . Mais libre à chacun d'aller où il veut .
Mon avis ? Je ne vais pas critiquer cette méthode. Non, elle a le mérite d'exciter pour les partisans de ce mode d' éducation d'une part, et d'autre part il est peut-être une (la) solution pour un problème qui me serait impossible à résoudre avec les méthodes positives, "Naturelle", ou le TTouch.

Jozef

C'est bien pour ça que je voulais parler de CETTE méthode qui a surement du bon et il n'est pas question de critiquer la personne en elle même.

pour le rappel, vous avez jamais envisagé tout simplement de ne rappeler votre chien que lorsque c'est nécéssaire ?

ça parait bête mais le chien sait très bien comprendre qu'on lui demande de revenir parce que c'est important. de ce fait, le rappel ne pose pas de souci, pourquoi ne reviendrait il pas ?
du coup pas besoin de sanction ....

le chien est un être pensant, il est parfaitement en capacité de comprendre un context et l'intérêt d'une action. quand l'action qu'on lui demande a un sens pour lui comme pour nous, il adore participer, il devient exceptionnel qu'il refuse, et dans ce cas c'est à nous de nous remettre en cause sur la façon dont nous avons demandé, et du pourquoi le chien a agit ainsi, qu'a t il voulu nous dire ?

comme de plus en plus de personne, je pense profondement que le chien est un être de dialogue. et si on se place dans le dialogue compréhensible entre maître et chien, il est 100% avec nous. du coup quand on est dans le dialogue, un ordre a t il encore un sens .... oui parfois il a un côté impératif à la réalisation d'une demande, et ça le chien aussi est en capacité de le percevoir .

je ne travaille pas le rappel pour reprendre cet exemple. à vrai dire, quand je me promène, ou que je me déplace avec le chien en libre, je parle très peu, le chien suit naturellement, reste dans mes parages, c'est normal nous vivons ensemble, nous avons des attaches affectives, si j'adopte un chien adulte je le met en longe de 15m, mais je n'agie pas sur la longe, elle est là pour ne pas le perdre.
quand il est chiot, au début de temps en temps je m'arrête, et je redémarre qu'une fois qu'il est venu voir ce qui se passe. je peux l'aider en me mettant à gratter le sol, ça attire son intérêt, petit à petit je lui demanderais son aide pour qq truc dans ses capacités.
il apprend ainsi à faire attention à ce que je fais, que cela peut être intéréssant.
dès que je peux je le fais participer à mes activités.
ainsi pas besoin de rappel, si je m'arrête il sait qu'il a un intérêt à venir voir ce que je fais, il peut peut être m'aider, et si j'enlève juste mon pull, et bien il repart vivre sa vie.

le chien adore aider les hommes. je crois que c'est dans sa nature, peut être est ce qui fait qu'il vit avec nous; il aime faire avec nous.
il nous indique plein de chose, il essaie de nosu transmettre plein d'infos mais trop souvent nous ignorons tous leur effort pour aider ou participer, alors il ne faut pas se demander pourquoi il ne s'intéresse plus à leur maître.

pour qu'il y ait dialogue, il faut être 2.

vous avez compris je ne suis ni renforcement positif à fond, ni punition. ici rien n'est défini, on récompense ainsi ou on punit ainsi, pour moi ça ne marche pas ainsi.

pas non plus de nom de méthode.
je viens du chien de travail, le vrai, pas le sport : chasse un tout petit peu (recherche au sang) mais surtout troupeau, pas en loisir mais parce que j'ai besoin de mes chiens.
j'ai besoin que mes chiens soient là où ils doivent être au moment où ils doivent y être. ils sont mes coéquipier, pas à mon service.
ils doivent comprendre ce qu'ils peuvent faire pour aider, et avoir l'initiative pour faire par eux même, pas uniquement parce que je leur demande, ils doivent être en capacité de faire l'inverse de ce que je leur demande s'ils ont compris ce que l'on fait et que je me trompe ... la je sent que certain se demande si je suis dingue. mais non, déplacer des animaux avec des chiens, c'est un boulot que l'on fait ensemble, donc oui parfois les chiens doivent savoir nous désobéir et ceci avec parfois beaucoup d'aplomb quand on les engueule et qu'ils poursuivent parce qu'ils savent qu'ils ont raison !
mais parfois ils savent aussi être très obéissant, ils savent juger du context, mais pour que cela soit possible, seul le dialogue est possible, l'obéissance n'a pas sa place.

et petit clin d'oeil, mon nouveau chien de troupeau vient d'arriver, et c'est un berger australien, et pour mon plaisir et le votre j'espère une petit photo de la miss :

et oui c'est une noir-bi, mais ce n'est pas un border.

J'ai lu le livre "Dressage tendresse" et j'y ai trouvé des choses interressantes comme l'utilisation des récompenses, le fait de complimenter le chien ...
MAIS aussi d'autres trucs ,que ma petite personne juge rédhibitoires comme l'utilisation de collier électrique pour lutter contre les aboiements, la muselière contre le chien dit "destructeur", des saccades au collier, le collier semi-étrangelur ou encore la tapette à souris pour punir un chien qui fait des trous dans le jardin ...

Perso, c'est le genre de livre que j' utilise pour caler un meuble bancal et il n'a pas sa place sur mon chevet,
je n'ai pas envie d'aller plus loin dans la connaissance de cette méthode.

nantia a écrit:

pour le rappel, vous avez jamais envisagé tout simplement de ne rappeler votre chien que lorsque c'est nécéssaire ?

ça parait bête mais le chien sait très bien comprendre qu'on lui demande de revenir parce que c'est important. de ce fait, le rappel ne pose pas de souci, pourquoi ne reviendrait il pas ?
du coup pas besoin de sanction ....

le chien est un être pensant, il est parfaitement en capacité de comprendre un context et l'intérêt d'une action. quand l'action qu'on lui demande a un sens pour lui comme pour nous, il adore participer, il devient exceptionnel qu'il refuse, et dans ce cas c'est à nous de nous remettre en cause sur la façon dont nous avons demandé, et du pourquoi le chien a agit ainsi, qu'a t il voulu nous dire ?

comme de plus en plus de personne, je pense profondement que le chien est un être de dialogue. et si on se place dans le dialogue compréhensible entre maître et chien, il est 100% avec nous. du coup quand on est dans le dialogue, un ordre a t il encore un sens .... oui parfois il a un côté impératif à la réalisation d'une demande, et ça le chien aussi est en capacité de le percevoir .

je ne travaille pas le rappel pour reprendre cet exemple. à vrai dire, quand je me promène, ou que je me déplace avec le chien en libre, je parle très peu, le chien suit naturellement, reste dans mes parages, c'est normal nous vivons ensemble, nous avons des attaches affectives, si j'adopte un chien adulte je le met en longe de 15m, mais je n'agie pas sur la longe, elle est là pour ne pas le perdre.
quand il est chiot, au début de temps en temps je m'arrête, et je redémarre qu'une fois qu'il est venu voir ce qui se passe. je peux l'aider en me mettant à gratter le sol, ça attire son intérêt, petit à petit je lui demanderais son aide pour qq truc dans ses capacités.
il apprend ainsi à faire attention à ce que je fais, que cela peut être intéréssant.
dès que je peux je le fais participer à mes activités.
ainsi pas besoin de rappel, si je m'arrête il sait qu'il a un intérêt à venir voir ce que je fais, il peut peut être m'aider, et si j'enlève juste mon pull, et bien il repart vivre sa vie.

le chien adore aider les hommes. je crois que c'est dans sa nature, peut être est ce qui fait qu'il vit avec nous; il aime faire avec nous.
il nous indique plein de chose, il essaie de nosu transmettre plein d'infos mais trop souvent nous ignorons tous leur effort pour aider ou participer, alors il ne faut pas se demander pourquoi il ne s'intéresse plus à leur maître.

pour qu'il y ait dialogue, il faut être 2.

vous avez compris je ne suis ni renforcement positif à fond, ni punition. ici rien n'est défini, on récompense ainsi ou on punit ainsi, pour moi ça ne marche pas ainsi. Je crois que je deviens comme ça aussi

pas non plus de nom de méthode.
je viens du chien de travail, le vrai, pas le sport : chasse un tout petit peu (recherche au sang) mais surtout troupeau, pas en loisir mais parce que j'ai besoin de mes chiens.
j'ai besoin que mes chiens soient là où ils doivent être au moment où ils doivent y être. ils sont mes coéquipier, pas à mon service.
ils doivent comprendre ce qu'ils peuvent faire pour aider, et avoir l'initiative pour faire par eux même, pas uniquement parce que je leur demande, ils doivent être en capacité de faire l'inverse de ce que je leur demande s'ils ont compris ce que l'on fait et que je me trompe ... la je sent que certain se demande si je suis dingue. mais non, déplacer des animaux avec des chiens, c'est un boulot que l'on fait ensemble, donc oui parfois les chiens doivent savoir nous désobéir et ceci avec parfois beaucoup d'aplomb quand on les engueule et qu'ils poursuivent parce qu'ils savent qu'ils ont raison !
mais parfois ils savent aussi être très obéissant, ils savent juger du context, mais pour que cela soit possible, seul le dialogue est possible, l'obéissance n'a pas sa place.

et petit clin d'oeil, mon nouveau chien de troupeau vient d'arriver, et c'est un berger australien, et pour mon plaisir et le votre j'espère une petit photo de la miss :

et oui c'est une noir-bi, mais ce n'est pas un border.

Oui mais malheureusement les gens ne connaissent maintenant de l'australien que le gros poilu avec large collier blanc bleu merle et yeux bleus crevé après avoir couru 10m qui aboit tout le temps car un excité. Je stigmatise légéèrement mais c'est de plus en plus ce que je vois. Comme dirait une éleveuse d'aussie, en ce moment encore plus, : "pauvre race".

Ta puce semble bien mignonne elle vient, d'où ? qui sont ses parents ?
Moi le prochain il viendra des pays nordiques, véritable fan de leur façon de sélectionner sur les aptitudes plus que sur le physique.

Sinon j'adhère à 400% à ce que tu dis.
Moi je ne rappelle que rarement mon chien aussi voire jamais que quand on me le demande, que je croise un autre chien (ou que j'arrive sur une grande route, etc.) bref par necesssité. Mais autour de moi les gens rappellent tout le temps leur chien pour rien.
Ce que je comprends pas c'est aussi le peu de logique de certaine personne.

ex : le chiot de mon père, 4-5mois n'obéit pas (d'ailleurs mon père gromelle tout le temps "il n'obéit jamais ce chien, il ne revient pas, etc." surpris que ça ne soit pas inné on dirait ), le chiot fixe mon chien et lui court derrière là mon père le rappelle, sachant déjà que d'habitude il ne vient pas. Ben c'est DOFFICE que le chiot fixé sur mon chien ne reviendra JAMAIS. Et il regromelle et abadonne. Donc le chiot apprend à s'en foutre et ne venir que quand bon lui semble.

C'est comme lui demander un assis alors que le chiot joue avec un autre chiot. DOFFICE qu'il ne le fera pas, il ne sait même plus que son "maître" existe, il est dans son truc.
Je trouve ça logique.

Et je reste persuadé que moins on parle et fais non stop attention au chien plus lui fait attention à nous. Si je fais demi-tour ou change de direction je ne vais jamais faire attention à ce que le chien suive bien. C'est à lui de faire attention à moi.

ex : le chiot de mon père, 4-5mois n'obéit pas (d'ailleurs mon père gromelle tout le temps "il n'obéit jamais ce chien, il ne revient pas, etc." surpris que ça ne soit pas inné on dirait ), le chiot fixe mon chien et lui court derrière là mon père le rappelle, sachant déjà que d'habitude il ne vient pas. Ben c'est DOFFICE que le chiot fixé sur mon chien ne reviendra JAMAIS. Et il regromelle et abadonne. Donc le chiot apprend à s'en foutre et ne venir que quand bon lui semble.


C'est le même cas que je rencontre avec mon chiot de 3 mois et mon chien adulte.

Alors que faire ????




Et je reste persuadé que moins on parle et fais non stop attention au chien plus lui fait attention à nous. Si je fais demi-tour ou change de direction je ne vais jamais faire attention à ce que le chien suive bien. C'est à lui de faire attention à moi.[/quote]

Entièrement d'acord