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 Cohabitation avec des chiens

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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 12:06

OUI c'est bien ce que j'ai voulu dire - je suis tout à fait d'accord bien sur - c'est pour cela que je ne travaille pas du tout de cette façon - o
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 12:23

slater a écrit:
on influence aussi beaucoup notre chien. j'avais lu dans un bouquin, quand on croise une personne, ou un autre chien, tu peux essayer d'éclater de rire, ça peut jouer sur ton chien, si il te sent de bonne humeur et détendu il va se dire pas de danger ....

Oui après c'est sur que les gens te regardent bizarrement mais bon, ça tu t'en fous...

c'est bien ça que je ne comprend pas... mais il faut que je me mette en situation pour comprendre ce que je fais de "mal"
l'educateur devrait trouver très rapidement,
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 12:25

Oui sunshine et tu verras elle est formidable la petite là,elle est jeune mais c'était une très bonne stagiaire qui a bien intégré la formation de Catherine, elle est super, donne lui le bonjour de ma part si tu veux bien (tu lui dis de la part de France avec Jacky son tervueren elle se souviendra bien). e
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 12:27

Merci Mathilda pour ta réponse et le lien!!

du coup, tu me conseils de prendre une scéance d'éducation traditionnelle et ensuite de travailler avec la methode positive pour renforcer le bon comportement?

Edit: arf tu as répondu entre temps
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 12:37

NON je te conseille de l'appeler de suite car elle est éducatrice - coaching en comportement comme moi on sort de la même formation, donc la contacter de suite ne pas prendre une séance d'éducation traditionnelle je n'en vois pas du tout l'intérêt ni pour toi ni pour le chien, appelle là prend rv avec elle de suite et voilà. p
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 14:45

avec la méthode traditionnelle tu risques donner peur à ton chien et le rendre encore plus agressif vis à vis des autres chiens.... il pourrait associer les rencontres avec ses congénères à la douleur ou à la peur et c'est pas bon du tout...
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 15:01

Sunshine, aucun cours à la méthode tradi', s'il te plaît!

Conseilles d'ailleurs peut-être à la SPA de trouver d'autres partenaires d'éducation pour offrir des cours gratuits après adoption.

Mets-toi tout de suite au boulot dans le bon sens au moins par égard pour ton chien!

Bon courage Sunshine!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 15:49

Oui Oui c'est bien ce que je compte faire
je viens de prendre contact avec un éducateur, j'attends maintenant sa réponse et ensuite on prendra surement un rendez vous


pour ce qui est de la méthode traditionnelle, je ne la connais pas, en tout cas pour ce cas là!

on revient de balade, on a croisé des chiens et notamment une petite femelle. Edgy lui a grogné dessus et ensuite a tenter de lui monter dessus
On les a séparées. j'ai ensuite caressé cette autre chienne et ensuite le mienne et on a parlé avec la maitresse, c'était cool, les deux chiennes se sont senti, ça allait
et en qq seconde tout a basculé et a nouveau Edgy a tenter de lui mordre le cou....

la dame s'est voulu rassurante, et m'a dit que ça passerait..... ban oui j'y travaille p
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:03

c'est déjà bien si tu es tombée sur une personne compréhensive!

Tu fais des démarches, tu as l'air de vouloir que les choses changent, alors elles vont changer!

Smile

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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:06

Ah oui je veux que les choses changent dans le bon sens
mais ça me rend triste quand même tu vois

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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:48

Je comprends mais dis toi que cela va s'arranger!

Il te faudra être patiente et constante mais on peut corriger ce problème!

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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 15:46

Il faut que je vous raconte!!
comme quoi les chiens,; c'est un truc qui doit se comprendre
et aussi que je suis bien décidé a comprendre ce truc qui ne va pas chez moi pour qu'elle soit comme ça (si ça vient de moi)

ce matin nous sommes allées en balade, on a croisé plein de chiens et elle a joué avec tous!!!, même un très sympa Golden retriever (plus grosse qu'elle donc et pas de soucis!!)
je suis rentré vraiment très contente de la balade

là on revient tout juste de la SPA pour les rappels des vaccins, et donc là encore des chiens sont venu lui dire bonjour
une magnifique malinoise toute peureuse, un petit corniaud tout sympa, et là idem!e le a joué avec eux!
idem avec un gros rott, elle avait sa crête dressé mais et pourtant, rien! pas de niak ni rien
et du coup j'ai croisé l'éducatrice qui partait pour donner son cours, on a discuté et on a parlé de sa meéthode
et là surprise encore!!
d'abord elle dit bien que l'éducation d'un chien se fera QUE si le maitre est prêt a participer et écouter en cours (sur ce point je suis d'accord dans le sens ou l'on doit se remettre en question
si je ne suis pas d'accord avec elle, elle est prête a écouter ma proposition parce qu'elle me dit: moi aussi je peux apprendre de vous!
ensuite pas de récompense sous forme de nourriture parce qu'au bout d'une heure les chiens sont plein comme des huitres et sont souvent malade en voiture, donc la récompense, c'est la caresse et la parole
elle applique une méthode douce basé sur le respect du chien, et les besoins du maitre, et elel me demande en quoi j'aurai besoin d'elle, je lui dit (toute con puisqu'elle jouait avec d'autres chiens) bah elle ne s'entend pas avec ses congénères... la file a sourit et me dit que ça doit peut être venir de moi Twisted Evil

bon, je l'ai trouvé sympa, plutot ouverte et j'avoue que cette journée m'a fait du bien!
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:01

Il ya une chose qui m'échappe
nous revenons d'une balade. Edgy s'améliore vraiment avec son contact avec les chiens, on peut en croiser 10 et elle n'en attaquera qu'un, c'est mieux que 9 hein mais bon.
on vient de se faire un séance clicker dans la rue, une rue tranquille avec très peu de monde>. et là! une mamie sort avec son chien et vient tout sourire vers moi, je lui d'attendre que je rattache ma chienne et là elle me dit, mais non la mienne est gentille
pas le temps de dire "ouf" Edgy lui saute a la gorge et bagarre
impossible de la séparer, la mamie tournait en rond....
bref, je choppe la mienne qui se calme aussitôt et la mamie s'en va
Edgy n'était pas attaché... alors pourquoi attaquer l'autre?
j'ai eu contact avec un éducateur qui ne sait pas quoi me dire... super!! et je vous doit combien au fait? (je vous rassure ce n'est pas éducateur cité plus haut)
je pense que l'autre chien n'a pas été blessé, pas le temps de verifier la dame est parti très vite mais serieux.... je suis dégouté.....
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:09

Si le chien a franchi le périmètre "virtuel" qu'Edgy a dans la tête, il peut attaquer, ça n'a rien à voir avec le fait d'être en laisse ou pas.

Il existe plusieurs types d'agression et il faut que tu arrives à déterminer, avec l'aide de ton éducateur, quelle situation déclenchent ton chien pour pouvoir travailler dessus.

Il n'y a pas à être dégoutée, les micros progrès font des grands pas au final, mais il faut accepter de régresser également.
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:15

Tu dis que tu faisais du clicker, est-ce que c'était juste après ?
Peut-être qu'Edgy a eu peur pour ses récompenses, qu'elle a vu l'autre en rivale ?
C'est sûr, c'est rageant !
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:21

Qu'est ce que c'est le périmètre virtuel?

je suis dégouté parce que je n'ai pas vu la mamie arriver, qu'Edgy était détaché donc je suis en tort et que la mamie s'est barré avant qu'on regarde si son chien était blessé ou non. Je ne pense pas mais bon...

quant a l'educ', je renonce! quand quelqu'un te dis "je sais pas pourquoi elle fait ça Cohabitation avec des chiens - Page 2 3472156054 " pendant que tu lui remplis son chèque ça me laisse perplexe

Gwen, on était en plein apprentissage! elle faisait un jeu avec mon fils qui avait le clicker et les récompense en main, il lui apprenait a passer sous la jambe et là! le chien
Edgy s'est aussitôt couché face au chien qui était a 3m de nous, la mamie s'approche et moi qui lui demande d'attendre pour avoir le temps de rattacher Edgy... pff mamie n'écoute rien et paf!
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:40

le périmètre virtuel c'est un peu la zone rouge du chien.

En fait, pour résumé il y aurait 3 zones, une zone de sécurité, le chien est loin donc pas de danger, une zone d'alerte où le chien se rapproche, on se méfie, on avertit mais rien de grave, et une zone rouge, celle à ne pas franchir, ou le chien réagit de façon plus agressive...

Je sais pas si c'est bien expliqué, jsuis pas pro... mais il me semble que je dis pas de connerie... il existe un schéma qui l'explique je crois, j'essaierai de te le trouver...
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:42

Citation :
Qu'est ce que c'est le périmètre virtuel?

C'est une distance à laquelle le chien va commencer à réagir où pas (je crois que Robert et Aline en parle sur les pages précédentes), elle dépend de chaque chien.
Certains vont commencer à réagir si le chien est à 50 m, d'autres à 10, d'autres à 2, d'autres jamais.
Si le york a fait une intrusion dans ce périmètre (et en plus qu'il y avait de la bouffe en jeu), je ne suis nullement étonnée du résultat !

Selon toi, ton ressenti, pourquoi Edgy attaque ainsi ?
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:44

c'est la distance à partir de laquelle il y a intrusion , c'est très variable d'un chien à l'autre, après le chien peut se sentie en danger et agresser ou fuir, alors je sais pas
si ton fils est jeune ( protection), plus le geste demandé ( dessous entre les jambes qui ne met pas forcement à l'aise un chien) plus l'autre qui dérange par surprise?
si l'autre chien a pas compris le signaux du tien ? dans une bagarre n'oublie pas qu'il y a deux chiens et que peut être c'est l'autre qui a provoqué ?même si ça règle pas le problème de stopper ton chien, l'important peut être est de stopper ton chien pas le rendre sociable à tous les congénères?

ce qui déboussole et là je te comprend c'est la régression qu'il y a parfois dans le comportement du chien
quand on vient d'adopter il y a une part de mystère que l'on ne résoudra jamais et qui peut nous mettre en insécurité par rapport à notre chien parce qu'on ne le connait pas encore assez bien , et qu'il faut lui faire confiance sur cette base là
on voit le progrès qui s'instaure grâce à ce qu'on lui apprend et puis tout à coup c'est comme si le chien d'avant l'adoption revenait, c'est comme ça que je le sent avec le mien quand il voit d'autres chiens et qu'il part dessus , quand il est dehors en liberté et qu'il chasse, je n'arrive pas encore à lui faire suffisamment confiance , je ne suis pas sure de lui comme je le suis de ma femelle, et ça joue dans ma façon de me comporter avec lui et ce que je lui transmet
quand on joue , si je suis en accord avec lui, j'arrive à obtenir plein de truc et à sentir sa force sa détermination , si ça va pas , mes gestes sont pas sûrs je doute de lui et il mène le jeu,
bon c'est très personnel mais tant que je n'arriverai pas à a voir confiance ( à assumer les risques de dérapages du chien?) je pourrai pas travailler son rapport avec ses congénères
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:46

Je comprend bien mais si tu retrouve ton schéma, je veux bien Slater, ça pourrais peut être me permettre de trouver les limites virtuelles de ces zones merci Smile

et pourtant, on croise très régulièrement un chienne teckel, elles ne peuvent pas se sentir toutes les deux et pourtant hier, elles se sont senti la truffe;.. chaque jour elles se rapprochent, mais ça grogne encore, s'aboient dessus et se montrent les crocs. mais bon... ya du progret
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:50

Merci Mazard,
c'est tout à a fait ça, parfois je retrouve le chien qui vient juste de quitter son box et qui s'en prend a tout le monde....
c'est bizarre parce qu'en y reflechissant, elle s'en prend souvent au même type de chien.... faudrait que je comprenne ça
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:05

Le chien en face étant attaché, il n'avait peut-être pas des "expressions" compréhensibles pour Edgy car la laisse altère le comportement de nos chiens! Ça, en plus de ce que viennent d'évoquer Gwen35, Slater, Mazard et Mon Chien et Moi, ça peut faire beaucoup à gérer pour ta louloutte!

Sunshine: petit conseil, dans ce genre de situation, plutôt que détacher Edgy, je lâcherais simplement la laisse qui traînerait donc à terre et ne l'empêcherait pas plus que ça d'aller et venir. Au pire, cette laisse serait contrariante pour elle mais au moins, laisse à terre, si quelque chose arrive au loin, tu peux mettre le pied dessus et récupérer ton chien. Si celui-ci n'est pas encore suffisamment sous contrôle pour accéder à tes demandes en toutes circonstances, le lâcher complètement, c'est aussi lui permettre de commettre des erreurs et donc de ne pas réussir l'exécution de quelque chose que tu lui demandes. Mettre un chien en position d'échec est contre-productif. Laisse à terre, tu peux mieux observer le comportement de ton chien et décider au final que son attitude générale permet ou non à Edgy de rencontrer le chien qui vient vers vous ou les personnes qui se rapprochent, etc...

Sunshine a écrit:
ensuite pas de récompense sous forme de nourriture parce qu'au bout d'une heure les chiens sont plein comme des huitres et sont souvent malade en voiture

Alors ça, c'est le genre d'arguments fallacieux destinés à dévaloriser l'entraînement utilisant la nourriture que je ne peux pas m'empêcher de relever sachant de plus que, pendant une heure, tu ne fais pas des exercices en continu... Enfin normalement! Les friandises, c'est toujours très petit (ce n'est pas fait pour nourrir le chien mais renforcer un comportement) pour être vite gobé, ne pas perdre de temps à être mâché et risquer d'en éparpiller des petits bouts partout parterre ce qui déconcentrerait le chien qui ne se préoccuperait plus que de trouver ce qui traîne parterre. Ensuite, les friandises, on en a toujours de plusieurs sortes selon le niveau de difficulté rencontré lors de l'exercice réalisé, c'est appétant pour avoir un impact réel sur le renforcement et c'est assez mou pour être vite avalé.

Donc, comme c'est petit, il n'y a pas lieu que le chien soit rempli comme une outre à la fin d'une session d'entraînement. La personne qui t'a dit ça, et qui est certainement très compétente dans son domaine, ferait mieux de parler de ce qu'elle connaît sans se préoccuper de dénigrer le reste pour mettre sa façon de faire en valeur sachant de plus que l'utilisation de la nourriture est tout de même une forte motivation et un moyen de communiquer avec son chien appréciable quand on n'a pas encore une relation forte. En outre, elle n'exclut pas de parler à son chien et de le caresser si le chien considère qu'une caresse est une récompense valable et forte à ses yeux.

Actuellement, j'ai de friandises en forme de cœur d'environ 1.5cm² qui sont assez molles et que je débite encore en 4 pour donner à mes chiens.

Enfin, un chien malade en voiture l'est qu'il ait mangé ou non. Le fait d'avoir mangé ou bu avant de monter en voiture ne fait qu'aggraver les choses. La prise de nourriture ne rend pas malade en voiture sinon, je ne t'explique pas l'état des voitures de la majorité des membres de ce forum.

Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:39

Oui Power, je vais reprendre la longe et au pire la laisser trainer au sol. En cas de "danger" je n'aurai plus qu'a mettre le pied dessus...

oh lalalla pour ce qui est de la suite, je n'ai pas tout suivi mais, l'educatrice de la spa je n'ai pas pu la rencontrer, notre rendez vous devait avoir lieu mais comme c'était en pleine période de grève, je n'ai pas tenté le diable pour me retrouver coincé dans les bouchons et les gens méga stressé.
Pour ce qui est des récompenses sous forme de friandises alimentaire, moi je ne ne marche qu'avec ça! parfois une caresse mais ce n'est pas avec les caresses que j'aurai pu obtenir tous les progrès acquis aujourd'hui
mais sinon, je suis entièrement d'accord avec toi, a 200%
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 17:13

Distance d’alerte, critique par Joelle CaveRivière

Pour commencer :
Un chien confronté à une émotion perturbante n’a qu’une idée : mettre de la distance entre lui même et ce qui provoque cette émotion.
Pour placer des mots humains sur cette émotion on peut parler de toute la gamme : surprise ou appréhension, ou crainte, ou peur, ou angoisse, provoquée par quelque chose (le « Truc qui Fait Peur ») que le chien perçoit (voit, entend, sent)

Pour mettre de la distance, c’est soit fuir, soit faire fuir (avec en cas de conflit interne sur l’option, la possibilité de se geler, de s’immobiliser)

Quand le chien fuit, on dit qu’il est peureux,
quand il fait fuir, on dit qu’il est agressif !
Tout ça sans jamais penser une seule seconde qu’il ne fait qu’obéir aux règles élémentaires de survie, sans aucun sentiment.


Les zones
Tout est une question d’individu, et de distance.


Pour chaque « Truc qui Fait Peur », il y a une distance au delà de laquelle Youki n’aura même pas calculé le « Truc qui Fait Peur » . C’est la zone verte, la zone de confort.

Puis une distance ou Youki a vu, mais ou il est encore capable d’utiliser son cerveau pour autre chose que la question de survie « Fuir ou Faire fuir ? », c’est la zone orange, la zone d’attention. Dans cette zone, son cerveau est capable d’analyser la situation, d’observer et de mémoriser.

Enfin, la zone rouge, c’est la zone d’alarme, une fois franchie cette limite, Youki n’a plus rien d’autre dans la tête, il est sourd a tout. La chimie de son cerveau est totalement modifiée avec une conséquence malheureuse : chaque passage en zone rouge fait grandir la zone rouge pour la prochaine rencontre avec le « Truc qui Fait Peur « , le même ou quelque chose qui y ressemble.

Evidemment, il faut bien voir que les zones ne sont pas limitées nettement, ça passe progressivement du orange clair au rouge foncé !
… et que deux « Trucs qui Font Peur » s’additionnent
… et que le chien peut lui même « transporter » son propre « Truc qui Fait Peur » (s’il a mal quelque part, s’il se sent en état de faiblesse etc) qui va encore venir s’ajouter.


Pour illustrer, voici trois cas, ou pour simplifier, le chien est immobile, et le « Truc qui Fait Peur » suit une ligne.

Ici le chien n’a rien vu !


Ici, le chien a montré des signes, mais il a pu rester sous contrôle, en mobilisant son attention. Il a appris a gérer.


Cas impossible, si le chien n’a pas bougé, c’est au prix d’un total désarroi intérieur. Mais dans 99% des cas, ça a du être sportif, le chien était debout en bout de laisse, soit pour s’éloigner de, soit pour foncer vers, le « Truc ».


L’éducation par le contournement :
Avec tout ce qui précède, on voit que le seul moyen de faire progressivement réduire la zone rouge est de ne jamais contraindre le chien à y entrer, mais de lui laisser la possibilité d’analyser, de gérer, en restant a la frontière de la zone orange - rouge.


Maintenant, à chacun d’observer son chien pour déterminer les signes qui montrent qu’on entre dans cette zone orange. Cette zone orange.
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robert
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 17:18

Si nous sommes spectateur alors il y a toutes les chances pour qu’il y ait éventuellement combat mais si nous continuons notre chemin en appelant notre chien alors il y a toutes les chances pour que notre chien vienne nous rejoindre.

Un moniteur canin n’est pas forcément une personne capable de comprendre le comportement du chien. Tout comme un comportementaliste n’est pas forcément capable de vous dire les différents apprentissages du dressage d’un chien.
L’idéal est d’avoir une personne qui fait les deux ! Un éducateur comportementaliste ou un comportementaliste éducateur. Voir un vétérinaire comportementaliste éducateur.

A première vue tu as eu un simple éducateur canin.
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mazard
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 18:29

merci pour ton explication,
elle est très intéressante et claire pour un non pro comme moi
alors peut être un truc bête, comme il y a un inventaire des signaux d'apaisement y a t il un inventaire des signaux " alerte " du chien en sachant que les signaux d'apaisement sont aussi ceux d'un inconfort si je ne me trompe pas.
à partir du moment où mon chien passe devant une maison connue pour être source d'agression pour lui ( aboiement d'autres chiens) il change d'attitude et c'est donc déjà trop tard , il monte en excitation ,se dresse (tête, corps queue et poils ),et passe à l'aboiement en se dirigeant sue la maison,
alors avant il y a quoi?
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robert
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MessageSujet: Re: Cohabitation avec des chiens   Cohabitation avec des chiens - Page 2 EmptyMer 10 Nov 2010 - 18:44

Avant c’est le chien décontracté tete basse, reniflant, joyeux, gaie.
Il peut changer du tout au tout quand il est surpris par un stimulus anxiogène. Un chien qui apparaît alors qu’habituellement il n’y avait pas de chien à cet endroit là !

Le chien peut également avoir un automatisme avec un stimulus identique au même lieu ! Par répétition il s’auto conditionne. A vous de faire passer des messages positif lorsqu’il voit le stimulus ! Donner une friandise, jouer avec lui, lui donner son jouet favori, … et répéter le plus possible. L’avantage de la friandise est quelle est donnée autant de fois que le chien regarde le stimulus anxiogène. Sur un passage on peut lui en donner 20 friandises par exemple. Le contre conditionnement sera plus marquant. Mais prendre ses distances, la plus grande possible. Si le chien est dans un état de surexcitation il est out de toute communication et on ne fait que de le conforter dans son comportement d’auto conditionnement !
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