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 Des renards de Sibérie et des chiens...

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MessageSujet: Des renards de Sibérie et des chiens...   Dim 26 Sep 2010 - 18:34

Un récent commentaire de Slater m'a rappelé que j'avais parlé du sujet qu'il évoquait dans un mail envoyé à mes amis et contacts mails perso.

Le sujet: les renards de Sibérie...

Voici ce que j'écrivais dans mon mail...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Tout commence en Sibérie dans les années 50. Alors que la demande en fourrure de renard se fait de plus en plus importante, la question de la pérennité de ces renards commence à se poser. En effet, les renards destinés à la pelleterie sont, jusque là, prélevés directement dans la nature. Cependant, leur capacité à se reproduire en captivité est quasi-inexistante... Dimitri Belaiev constate alors que seuls les animaux les moins craintifs sont capables de donner naissance à des portées. Décision est alors prise de ne faire se reproduire que les individus les moins farouches. Le test établi pour choisir les futurs reproducteurs est assez simple. Il est basé sur la distance de fuite (distance parcourue x temps). Les renards ayant les meilleurs comportements (ne cherchant pas à fuir, à mordre, etc...) étaient retenus pour se reproduire entre eux. Au fur et à mesure des naissances, Belaiev remarque que les individus issus de parents plutôt dociles le sont eux-mêmes, souvent plus d'ailleurs. Les renardeaux les plus dociles sont donc à chaque fois sélectionnés pour devenir des reproducteurs à leur tour. Outre le fait que les prélèvements en milieu naturel se font moins nombreux, cette démarche de reproduction sélective a permis de mettre à jour, sur peu de générations, les effets liés à la domestication ou plutôt les effets liés à la docilité car c'est bien sur cette capacité à accepter les contacts et la présence des Hommes que ces renards étaient choisis.

La suite  sur ce lien...

http://www.courrierinternational.com/article/2005/02/24/enfin-des-renards-de-compagnie

Citation :
Enfin des renards de compagnie !
Publié le 23/02/2005 - 13:29

Ils vous regardent dans les yeux, remuent la queue et gémissent de plaisir dès que vous approchez. Pourtant, ce ne sont pas des chiens, mais des renards qui ressemblent à s’y méprendre au meilleur ami de l’homme. Les chercheurs ont réussi ce que la nature n’avait pas pu faire : au terme de quarante-cinq ans d’élevage sélectif, ils ont créé de toutes pièces un renard domestique accroché au regard de son maître.

Issu d’une sélection rigoureuse effectuée depuis 1959 dans un élevage sibérien, ce renard d’un nouveau genre se rapproche du chien non seulement par son apparence, mais aussi par sa capacité à lire les expressions du visage pour deviner ce que l’on attend de lui. Le chien, issu du loup et domestiqué voilà plus de dix mille ans, est l’un des rares animaux à présenter suffisamment d’aptitudes sociales pour obéir à des ordres transmis par une expression ou un geste de la main.
Or une étude menée sur les renards russes vient de démontrer que cette espèce présente les mêmes dispositions. Des tests d’intelligence ont établi que les renards sibériens n’avaient rien à envier aux chiens et qu’ils avaient plus de facilités que les chimpanzés pour décrypter la gestuelle humaine – en suivant par exemple un regard ou un geste pour retrouver une friandise cachée.

Dans une étude publiée par la revue Current Biology, Brian Hare, de l’université Harvard, et Ludmila Trut, de l’Académie des sciences de Russie, suggèrent que les renards domestiqués peuvent être pour l’homme des compagnons plus dociles que bien d’autres animaux familiers, tels les chats.
Les sujets sur lesquels a porté cette étude sont issus des cent femelles et trente mâles constituant la souche de l’élevage entrepris en 1959 dans une station de recherche sibérienne à Novossibirsk. Dans le cadre d’un projet d’élevage destiné à la production de fourrures, le généticien russe Dimitri Beliaev a sélectionné les animaux pour leur faire perdre toute agressivité envers les humains, ne laissant se reproduire au fil des générations que les sujets les plus dociles.

M. Belaiev a même identifié une “élite apprivoisée” (appelée la classe IE) qui cherchait le contact avec l’homme, pleurnichait pour attirer l’attention, reniflait et léchait les mains des chercheurs. Au bout de plusieurs générations et après avoir suivi 45 000 renards, les scientifiques ont relevé des différences très nettes entre les renards d’élevage et leurs cousins restés à l’état sauvage. La nouvelle race se distingue également par certains traits physiques qui la rapprochent du chien : la fourrure a laissé apparaître des taches blanches, le museau s’est raccourci, et quelques sujets présentent des oreilles tombantes et une queue retroussée.

Jusqu’à présent, les biologistes pensaient que le chien, premier animal à avoir été domestiqué, était issu de jeunes loups sélectionnés pour acquérir un ensemble de caractères utiles aux premiers hommes. Or les dernières découvertes en la matière semblent indiquer qu’il aurait suffi de sélectionner une seule caractéristique – la domestication – pour produire un animal de compagnie à l’allure sympathique, présentant toute une série de comportements utiles. On pensait également que le loup était relativement facile à apprivoiser puisque c’était un animal de meute, naturellement enclin à obéir aux ordres de ses supérieurs. Or les dernières études montrent que l’on peut également dresser le renard, animal solitaire s’il en est, à lire les gestes de communication des humains.

Après une telle découverte, il n'est pas saugrenu d'imaginer que la domestication du chien n'a probablement pas pris autant de temps que nous l'avions pensé jusqu'ici et que la docilité a provoqué des changements en cascade sur leurs traits physiques (oreilles tombantes, variété de couleurs, etc...) et leurs comportements (capacité à jouer, aboiements, etc...) qui ne seraient donc pas le fait d'une sélection active de l'Homme bien que celui-ci ait choisi, par la suite, d'entretenir ces caractéristiques pour en tirer un avantage.

A l'heure actuelle, tout laisse à penser que l'évolution et la domestication de Canis Familiaris n'a pas été aussi linéaire que nous le croyons. L'Homme n'aurait d'ailleurs pas joué une part si active que cela dans son "apprivoisement"...

Les loups ont toujours été des animaux sauvages extrêmement méfiants (surtout vis à vis de l'Homme), difficiles à observer et/ou à approcher. Mais, parmi les ancêtres communs aux chiens et aux loups, certains individus, moins farouches que les autres, auraient commencé à rôder autour des campements humains, alléchés par diverses ressources (restes alimentaires et déjections, et oui, ceci expliquant cela) laissées en périphérie de nos bivouacs (car il est fort probable que nous n'étions encore que des nomades à cette époque, cela signifiant également que la domestication du chien aurait commencé il y a 10 000 à 100 000 ans). De par leur tempérament plus téméraire, ces individus auraient bénéficié de meilleures conditions de vie ce qui leur auraient permis de perpétuer leurs gènes et leur capacité à être docile et donc à ne pas fuir les Hommes alors que leurs cousins, les loups, continuaient à rester à l'écart. Tout comme pour les renards étudiés par Belaiev, ces ancêtres du chien moderne auraient changé d'aspect afin de mieux s'adapter à leur nouvelle niche écologique. Ils sont devenus plus petits, avec des mâchoires, un crâne et un cerveau plus petits également. Les dents et les crocs ayant perdu une part de leur utilité, ils sont devenus moins longs et moins acérés. Les museaux sont devenus plus courts et les couleurs de robes se sont diversifiées. Le protochien était né! Ni loup et ni tout à fait chien, bien que plus proche de celui-ci que de son ancêtre sauvage, le protochien a continué à suivre les humains dans leurs déplacements jusqu'à ce qu'ils se sédentarisent. On peut alors supposer que le chien a véritablement fait son apparition quand le protochien a commencé à se rapprocher de l'Homme pour en devenir le partenaire de chasse ou de garde et peut-être même un être familier à part entière dont le statut et les capacités à nous comprendre n'ont jamais été égalées par aucun autre animal à ce jour.

Le chien aurait-il fini par nous ressembler plus que nos cousins les primates?

Serait-il capable de naturellement mieux nous comprendre que nous ne sommes capables de le comprendre lui?

Tout est à envisager...

Voici aussi une vidéo concernant cette expérience que m'avait fait parvenir un de mes amis...

https://www.youtube.com/watch?v=enrLSfxTqZ0 (lien inesxistant, voir celui-ci: https://www.youtube.com/watch?v=0jFGNQScRNY )

En faisant une recherche sur le forum, je n'ai pas trouvé de sujet similaire. S'il en existe un (peut-être posté par Aline), pouvez-vous le rajouter à ce post afin de le compléter?

A bon entendeur...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Dernière édition par PowerUser le Mer 18 Mai 2016 - 11:55, édité 2 fois
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MessageSujet: domestication docilité   Dim 26 Sep 2010 - 18:54

Il y a un passage consacré aux renards dans cette émission dont Gwen 35 a mis le lien
http://educationcanine.forumactif.com/actualite-canine-f56/attention-chiens-gentils-t8415.htm
Si tu veux que je ne laisse pas ce post dans ton sujet tu me le diras , j'éditerais.
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Dim 26 Sep 2010 - 19:09

C'est très bien comme ça Gilda!

Si on peut compléter nos posts respectifs de façon à ce que les membres ou le public puisse passer de l'un à l'autre et compléter ses connaissances, ça me va!


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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Dim 26 Sep 2010 - 21:44

Merci beaucoup sur le complément d'informations sur cet élevage au long terme de renards, et les conclusions sur la domestication qui en découlaient...cette expérience n'avait donc pour but premier que de produire plus facilement un surplus de fourrure ?

Ceci dit, pour avoir vu une meute de loups en captivité dans un parc cet été (dans la Creuse, les loups de Chabrière), j'ai été très frappée par leurs mouvements, leurs déplacements en particulier, mais aussi ces signaux d'apaisements qui sont incessants...vraiment similaires à ceux de Ryjiy (ce chien m'intrigue...). Sûrement, ce ne sont que les mouvements d'un animal craintif...mais j'aimerai creuser.
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 27 Sep 2010 - 9:10

Gwen35 a écrit:
cette expérience n'avait donc pour but premier que de produire plus facilement un surplus de fourrure ?

Business is business!

Gwen35 a écrit:
Ceci dit, pour avoir vu une meute de loups en captivité dans un parc cet été (dans la Creuse, les loups de Chabrière), j'ai été très frappée par leurs mouvements, leurs déplacements en particulier, mais aussi ces signaux d'apaisements qui sont incessants...

C'est intéressant ça! Ça va presque à l'encontre de tout ce que tout le monde a en tête à propos des loups, c'est-à-dire que dès qu'il y a quelque chose qui coince, ça castagne! Alors que visiblement, selon tes dires, les loups communiquent beaucoup entre eux de façon à maintenir une certaine harmonie (bon, OK, ça, c'est mon interprétation Wink ) Etaient-ce des familles de loups ou des groupes de loups reconstitués?

Gwen35 a écrit:
mais aussi ces signaux d'apaisements qui sont incessants... vraiment similaires à ceux de Ryjiy (ce chien m'intrigue...). Sûrement, ce ne sont que les mouvements d'un animal craintif...mais j'aimerai creuser.

Tu peux m'en dire plus à propos du comportement de Ryjiy? Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire...


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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 27 Sep 2010 - 9:28

poweruser a écrit:
[justify]Un récent commentaire de Slater m'a rappelé que j'avais parlé du sujet qu'il évoquait dans un mail envoyé à mes amis et contacts mails perso.

Je suis un peu comme ta muse .... lool

Super post Wink

Merci.
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 27 Sep 2010 - 9:52

slater a écrit:
Je suis un peu comme ta muse

C'est si joliment dit que je ne peux qu'acquiescer!!

Wink

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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 27 Sep 2010 - 9:55

merci Wink lloooll
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 27 Sep 2010 - 11:32

poweruser a écrit:


C'est intéressant ça! Ça va presque à l'encontre de tout ce que tout le monde a en tête à propos des loups, c'est-à-dire que dès qu'il y a quelque chose qui coince, ça castagne! Alors que visiblement, selon tes dires, les loups communiquent beaucoup entre eux de façon à maintenir une certaine harmonie (bon, OK, ça, c'est mon interprétation Wink ) Etaient-ce des familles de loups ou des groupes de loups reconstitués?

Ben écoute, on a assisté au repas quotidien d'une meute (une famille plutôt, mais plusieurs adultes, dont le couple dominant et un élément oméga, le souffre-douleur de la bande, qui apaise les conflits éventuels), l'humain jetait des morceaux de carcasse, y'a pas eu un seul conflit (les soigneurs savent aussi dans quel ordre nourrir les bestiaux), mais je voyais pas mal de communication, un chouia de babine retroussée, des présentation non frontales, des jeunes qui arrivaient à chiper aux adultes (z'ont tous les droits !), des attitudes très soumises, d'autre plus déterminées... A la fin, il restait pas mal d'os récréatifs, qui passaient de loup en loup (enfin, surtout parmi les jeunes, 1 an environ), sans conflits (mais le soigneur nous a bien dit qu'ils sont trop nourris, 1 repas/jour pour le public, c'est plus que leurs besoins, donc ils n'ont pas très faim).

Bon, maintenant, je n'ai qu'une vision "grand public", avec certes un intérêt pour le loup qui remonte à loin, mais peu de connaissances, alors je me méfie des mes interprétations...

Citation :
Tu peux m'en dire plus à propos du comportement de Ryjiy? Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire...

Juste que Ryjiy étant extrêmement craintif, sa façon de se déplacer et ses mimiques d'apaisement incessantes me faisaient vraiment penser aux comportement des loups face aux humains qui les nourissaient (et qui entretiennent la peur que les loups ont pour l'humain pour des raisons de sécurité).
D'autant qu'il garde une peur de son maître...mais uniquement quand celui-ci est debout, quand il est assis, il vient chercher le contact, idem au lit, il monte sur le lit si son maître est couché (mais s'il se lève, pfouit, il file). Il n'arrive jamais frontalement vers quelqu'un (connu ou pas), mais toujours en faisant un détour. Il ne prendra pas de nourriture si un autre chien (ceux avec lesquels il vit depuis 3 mois) est dans son angle de vue - bon, jeudi dernier il l'a fait pour la 1ère fois avec moi - mais c'était une première.
Il baille et se lèche la truffe sans arrêt.
Il est vraiment particulier comme chien, très attachant, mais compliqué à aider.
Enfin, il progresse, à petits pas, avec des moments de regression, mais y'a de l'espoir.


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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 27 Sep 2010 - 15:12

Personnellement j'ai fais plusieurs stage en parc animalier pour observer les loups et je peux dire qu'effectivement la communication est importante: beaucoup de signaux et de mimiques souvent difficiles à observer car très subtils! Des parties de jeux endiablées aussi: un vrai spectacle!
Après les tensions existent et peuvent être assez forte: en millieu naturel elles sont bien sûr très présentes quand ils mangent, beaucoup plus qu'en parc, mais même en ayant très faim, les tensions ne dégénèrent pas en véritable bagarre ce qui prouve que la communication régule bien les relations...
Après la différence majeur est qu'en parc les loups ne peuvent pas fuir bien loin en cas de tension et il est clair que le rôle de souffre douleur est beaucoup plus marqué que dans la nature, d'autant plus que le stress est très présent pour ses animaux ayant peur de l'homme et en étant entouré!
J'ai déjà constaté dans les archives des parcs des individus souffres douleur succombant à des blessures infligées par les autres, voir à des véritables "executions" (même si c'est plus rare) dans le cas d'introductions de nouveaux loups réalisées n'importe comment. Quand j'y étais par exemple la femelle oméga était borgne suite à une bagarre, et très mal en point.
Or les blessures sérieuses entre loups d'une même meute sont quasi inéxistante dans la nature.
Le problème est comme pour la très grande (voir la totalité?) des espèces sauvages que le loup supporte très mal le confinement en parc...et que le stress à souvent des conséquences graves.
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Sam 2 Oct 2010 - 20:58

Gwen35, Elwing, merci pour vos précisions:thumleft:

Concernant les loups, le problème des observations qui ont été faites et qui sont faites actuellement, notamment dans des parcs, c'est qu'il s'agit rarement de vraies familles de loups mais de meutes recomposées dans lesquelles les animaux n'ont pas forcément des liens de filiation. Et quand il y a de vraies familles, l'espace attribué à la meute initiale étant trop restreint, les jeunes ne peuvent pas réellement partir pour fonder leur propre famille comme ils le feraient dans la nature d'où, dans les deux cas cités, des bagarres plus courantes et/ou importantes quand dans la vraie vie des loups.

Encore une chance qu'ils aient assez de nourriture car sinon, les tensions seraient plus importantes je pense.

Gwen35: une grosse caresse à Ryjiy et courage pour sa réhabilitation parmi les humains!

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Dernière édition par poweruser le Dim 3 Oct 2010 - 21:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Dim 3 Oct 2010 - 0:48

Slater et Power vous filez un mauvais coton je trouve ... Razz
Trsè interessant ce post en tout cas merci Poweruser, tu m'étonnes toujours par ta "culture" !
(elle va vraiment finir par prendre la grosse tète ... ^^)
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Dim 3 Oct 2010 - 21:11

dewey22 a écrit:
Slater et Power vous filez un mauvais coton je trouve ... Razz

Purée, Slater, on est sur la sellette!!

Va falloir y aller molo avec le sarcasme et les salamalecs mutuels en toute cordialité, Dewey22 nous a à l'œil!

dewey22 a écrit:
Trsè interessant ce post en tout cas merci Poweruser, tu m'étonnes toujours par ta "culture" ! (elle va vraiment finir par prendre la grosse tète ... ^^)

Rhôôôôô, ben ça, c'est bien gentil! "Prendre la grosse tête", ce n'est pas mon genre... "Être touchée", ça l'est plus! Si je peux participer à faire un peu avancer les choses quant à la vision qu'ont les gens du chien, je le ferai volontiers car cela me tient plus qu'à cœur!

Bon, cela dit, ici, je ne prends peut-être pas trop de risques. C'est ce qu'on pourra me reprocher sans doute mais me confronter sans arrêt à des personnes qui n'ont une idée du chien que très restrictive est épuisant. Je dois faire face à cela bien trop souvent. Ce forum, du coup, c'est un peu un havre de paix...

Smile

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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 4 Oct 2010 - 0:16

poweruser a écrit:
dewey22 a écrit:
Slater et Power vous filez un mauvais coton je trouve ... Razz

Purée, Slater, on est sur la sellette!!

Va falloir y aller molo avec le sarcasme et les salamalecs mutuels en toute cordialité, Dewey22 nous a à l'œil!

Ouais ouais méfiez vous bien hein ! Slater je te rappel que ta maman est parmis nous !! Mr.Red

Bon, cela dit, ici, je ne prends peut-être pas trop de risques. C'est ce qu'on pourra me reprocher sans doute mais me confronter sans arrêt à des personnes qui n'ont une idée du chien que très restrictive est épuisant. Je dois faire face à cela bien trop souvent. Ce forum, du coup, c'est un peu un havre de paix...

Smile

J'avoue je te rejoint sur ce point et j'avoue aussi que c'est une chose qui me fait un peu "peur" par rapport à l'avenir professionnel que j'ai choisi ...
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 4 Oct 2010 - 12:42

poweruser a écrit:
Bon, cela dit, ici, je ne prends peut-être pas trop de risques. C'est ce qu'on pourra me reprocher sans doute mais me confronter sans arrêt à des personnes qui n'ont une idée du chien que très restrictive est épuisant. Je dois faire face à cela bien trop souvent. Ce forum, du coup, c'est un peu un havre de paix...

Smile

pareil et entièrement d'accord avec toi... ce forum est vraiment une soupape de détente Smile
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 4 Oct 2010 - 16:06

on est fliqué.... merd....

Quand même de là à dire que nous serions nous sarcastiques.............. (dit il ironiquement... lol)


Oui c'est l'un des rares endroits où on peut parler de "chiens" sans avoir 50 personnes qui te disent oula la le chien ne doit pas te dominer, tu dois etre le male ALPHA et non ton chien !!! bon en ce moment niveau Alpha à la maison, la place est occupée par la dernière arrivé, la ptite bridgess, chatte de 600 grammes qui nous saute dessus à Kyzer et à moi griffes ouvertes et dents dehors ... bientot on va finir tous les deux dans la niche...
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 4 Oct 2010 - 16:15

slater a écrit:
on est fliqué.... merd....

Quand même de là à dire que nous serions nous sarcastiques.............. (dit il ironiquement... lol)


Oui c'est l'un des rares endroits où on peut parler de "chiens" sans avoir 50 personnes qui te disent oula la le chien ne doit pas te dominer, tu dois etre le male ALPHA et non ton chien !!! bon en ce moment niveau Alpha à la maison, la place est occupée par la dernière arrivé, la ptite bridgess, chatte de 600 grammes qui nous saute dessus à Kyzer et à moi griffes ouvertes et dents dehors ... bientot on va finir tous les deux dans la niche...

je sais pas si ça va t'amuser ou te rassurer, mais ici à la maison le "dominant" des animaux c'est Puma mon chat qui a 11 ans. Eros marche "à la baguette" ... nous on résiste vaillamment mais pas notre doudou Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Lun 4 Oct 2010 - 16:21

heureusement nous y à encore deux chattes qui sont de deux ans les ainées de bridgess donc elles la calment un peu... mais bon, ça empeche pas la miss de leur sauter dessus par derrière...

On peut rien faire nous avec mon chien, mon pauvre bébé de 43 kg et moi de 85 kg contre ces 600 grammes de terreur... Sad lool
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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Jeu 16 Jan 2014 - 19:13

Le lien vers la vidéo en début de post n'est plus actif.

Une possibilité de le trouver ailleurs?

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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Mer 18 Mai 2016 - 11:56

PowerUser a écrit:
Le lien vers la vidéo en début de post n'est plus actif.

Une possibilité de le trouver ailleurs?

J'ai trouvé cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=0jFGNQScRNY


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MessageSujet: Re: Des renards de Sibérie et des chiens...   Mar 6 Nov 2018 - 16:26


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Des renards de Sibérie et des chiens...
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