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 Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?

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robert
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MessageSujet: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 2 Sep 2010 - 11:59

Leurrer ou motiver ?

Beau nombre de fois  dans divers postes je lis que le chien est leurré dans un comportement pour entendre le clic bonbon.

Je pense que le terme leurrer est mal choisi, mal traduit de l’anglais très certainement. Leurrer est de faire miroiter quelque chose et de ne pas le donner en fin de compte ! Motiver c’est amener dans un comportement et donner la récompense.

Bien sur que tous ceux qui utilisent le clicker training donnent le clic récompense mais une personne qui ne connaît pas la méthode et surtout une personne qui est contre cette méthode en parlera négativement avec l’emploi du terme « leurrer » !

Ne devons nous pas faire un effort de ne plus dire leurre mais motivation !
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Carine
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 2 Sep 2010 - 12:13

Moi je dit souvent "guider" : avec la friandise ou avec la main sans friandise quand le chien a appris à la suivre...
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MessageSujet: récompense récompenses friandise friandises gateau gateaux bonbon bonbons   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 2 Sep 2010 - 12:23

c plus de le motive que du leurre pour ma part quand j ai commencer les saut pour mon malinois au depart il ne voulais pas puis j ai commencer a le MOTIVER avec une manchette et maintenant tous les sauts il me l ai passe avec ou sans manchette
et bonjour avant tout a bientot
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 2 Sep 2010 - 17:24

Ah, voilà encore un post qui me donne envie d'apporter mon point de vue au sujet abordé.

robert a écrit:
Beau nombre de fois dans divers postes je lis que le chien est leurré dans un comportement pour entendre le clic bonbon.

Oui, car c'est ainsi que nous est défini la façon de procéder lors de nos formations, stages ou séminaires.

robert a écrit:
Je pense que le terme leurrer est mal choisi, mal traduit de l’anglais très certainement.

Oui, il y a sûrement de ça car je ne pense pas que le Dr Ian Dunbar aurait vulgarisé le "lure and reward training" en ayant à l'esprit de tromper le chien ou d'introduire entre le maître et son chien une notion de malhonnêteté ou de suspicion. Au contraire!!! Effectivement, le mot anglais "to lure" peut se traduire par leurrer mais aussi par attirer, appâter, séduire. Le verbe français "leurrer", lui, a pour sens premier celui de dresser un oiseau de proie à répondre à l'appel du leurre mais c'est surtout au sens figuré que nous employons ce verbe qui signifie alors tromper, abuser quelqu’un en faisant miroiter quelque chose.

robert a écrit:
Bien sur que tous ceux qui utilisent le clicker training donnent le clic récompense mais une personne qui ne connaît pas la méthode et surtout une personne qui est contre cette méthode en parlera négativement avec l’emploi du terme « leurrer » !

Oui, le terme ne joue pas en notre faveur.

robert a écrit:
Ne devons nous pas faire un effort de ne plus dire leurre mais motivation !

Robert, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu proposes sauf que plutôt que dire motiver, je dirais guider (comme le dit aussi Carine). Motiver, je l'utiliserais plutôt à propos de la voix, de l'attitude, de la gestuelle du maître. Motiver, c'est donner envie de faire.

Personnellement, je suis très sensible aux mots. Le vocabulaire que nous employons pour définir ou décrire une personne, une situation, etc... n'est jamais anodin et les mots que nous utilisons sont empreints de connotations (positives ou négatives) parfois lourdes de sens.

Un exemple. Ce weekend, une personne parlait des chiens à un auditoire en expliquant que les chiens sont des manipulateurs! Cela m'a interpellée, non, choquée! Pourquoi? Parce que le mot manipulateur n'évoque rien de positif en soi. Personne n'a envie d'avoir affaire à un manipulateur au risque d'être trompé! Utiliser un tel vocabulaire à propos des chiens exprime clairement la façon dont on les considère (même inconsciemment). Cela instaure d'entrée un rapport de force dans lequel le chien est perçu comme celui dont on doit se méfier, celui qui fera tout pour vous abuser. Mais est-ce la vraie nature du chien? Est-il capable (physiologiquement parlant) de conceptualiser de telles actions, de fomenter des plans? Comment comprendre, communiquer et vivre en harmonie avec son chien quand on a à l'esprit que celui-ci est toujours prêt à faire des entourloupes?

Le chien a actuellement une très mauvaise image (nuisances sonores, agressions, déjections, méconnaissance du comportement canin, etc...). Soyons clairs, il n'est plus considéré (ou très peu) comme le meilleur ami de l'Homme. Si, en plus, ceux qui en sont les propriétaires, ceux qui sont sensés les soigner, ceux qui sont sensés les éduquer en parlent avec un vocabulaire qui nous impacte négativement, comment voulez-vous que cela change?????????

Si j'avais pu m'exprimer à propos de ce "chien manipulateur", j'aurais plutôt dis que le chien est un fin observateur. Il sait nous lire beaucoup mieux que nous ne savons le comprendre ce qui lui permet d'en tirer de nombreux avantages (avoir de l'attention, des contacts, de la nourriture).

Bref! Ce que j'essaie de dire, c'est que oui, il faut faire des efforts mais sur la globalité du vocabulaire que nous employons par rapport au chien (pour décrire son comportement, son caractère, la façon de l'éduquer, sa façon de se comporter avec nous, avec ses congénères, etc...).

Robert, ton post mérite réflexion.

Wink

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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 2 Sep 2010 - 23:05

Je pense que la « méthode clicker training » a fait ses début en Europe il y a encore peu de temps, et encore moins en France et en Belgique. Nous sommes ici sur un ou plusieurs forums pour parler de cette méthode, pour faire découvrir cette manière de communiquer avec nos chiens.
Donc c’est à nous d’être aussi précis dans les termes employés que la précision de la méthode.
Hé oui ! Plus que motiver, le terme guider est encore mieux.
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 3 Sep 2010 - 11:18

Chez nous, on essaie de faire comprendre la nuance entre "leurrer" et "récompenser".
En toute phase d'apprentissage : on leurre le chien pour lui faire comprendre ce que nous voulons exemple : on veut faire passer le chiot sur une petite bascule, on lui met la friandise sous le museau pour qu'il avance sur la bascule et bien sur on la lui donne à la fin.
2 eme étape : le chiot passe seul sur la bascule, plus besoin de friandise devant le museau on lui donne la friandise comme récompense après son action.
Lors de la 2eme étape, le chien réfléchit alors que la 1er il suit la main.
C'est peut être pas tout à fait dans le sens de la dicussion, c'est de l'aprentissage sans clicker.
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 3 Sep 2010 - 11:53

Lilliefox a écrit:
exemple : on veut faire passer le chiot sur une petite bascule, on lui met la friandise sous le museau pour qu'il avance sur la bascule et bien sur on la lui donne à la fin.
.

Si le chien prend le chemin du demi tour ou descend de la bascule on peut considérer qu'il se sent leurrer (à moins qu'il ait un sentiment de crainte !).
D’ou la motivation pour le chien de recevoir tout le long de l'épreuve des récompenses.
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Lilliefox
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 3 Sep 2010 - 12:14

Je suis d'accord avec toi que dans l'action que je décris le mot "leurre" ne convient pas. Il y aurait leurre si à la fin de l'action on donnait au chiot un truc imbouffable, tout à fait comparable au leurre à la pêche.
Il faudrait peut être parler d'"appat". ou trouver un autre terme ?
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 4 Déc 2014 - 23:39

Hello, je remonte un vieux post!
J'ai d'abord chercher dans la rubrique comportement, mais je n'ai rien trouvé!

Pour situer, Dinky nous a quitté rapidement en juillet. Et nous avons accueilli Kansas,bonhomme berger australien noir tri, en août.
Chiot très sympa, que l'éleveuse voyait bien pour une vie de famille, alors on a suivi ses conseils.
Kansas est éduqué en méthode positive, et jusque là, il était plutôt très sympa et cool.
Mais voilà, les hormones montent, les odeurs deviennent plus intéressantes que maman, et jouer avec les copains le "paradie".
Ayant eu pas mal de soucis avec Dinky, je l'ai emmené 2-3 fois à l'école du chiot, pas forcément très constructif je trouve, puisque c'était purement "la foire aux chiots". Plusieurs rencontres avec des chiens "foufous" et des attitudes de brute, à bousculer, ne pas respecter les signaux d'apaisement, voilà mon Kansas qui me fait pareil ....grrrr, j'ai les boules !!!! Lui qui était si cool ! et surtout, il ne lâche plus ses congénères du regard quand il y en a un dans le coin. Il est très difficile de passer devant un portail avec des chiens de l'autres côté, alors que je pouvais le faire sans problème avant !

Alors bien sûr ils y a les hormones, il lève la patte depuis 3 semaines maintenant, mais sera castré mardi prochain. L'adolescence commence, il a 6 mois.
Là où je m'interroge, c'est sur l'utilisation de la friandise en "appat". Je m'explique. De prime à bord, je ne "leurre" pas, mais là, je me dis qu'il vaudrait mieux que je l'appâte avec une super friandise que de me retrouver avec un chiot fou en bout de laisse, même avec le harnais easy walk!! Du coup, je pensais essayer la chose suivante: quand on arrive à ces endroits( et oui, il les a repéré dans le village!) je le laisse observer à distance, et je récompense dès qu'il revient vers moi, et je le garde près de moi en l'appatant avec des friandises dans la main et quand on est passé je lui donne.
Des avis, des conseils ???
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 5 Déc 2014 - 9:17

pour ma part au début je ferais plutot comme ça : observation au loin et il revient vers toi friandise
après il te faut garder son attention , montre lui que tu en as d'autres , j'essaierais de garder son attention en lui parlant ( mode gaga et bruits bizarres : ON ) et tu distribue des friandises ( au début sa sera certainement une toute les secondes, ne pas laisser les friandises sous nez ) petit à petit tu pourras en donner moins . ensuite tu pourras juste montrer la friandise la garder en main mais pas sous son nez et juste en donner une au moment le plus critique
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 5 Déc 2014 - 10:10

Et oui, c'est en gros ce que j'ai fait hier soir! Avec une friandise toute les seconde !!
Mais ce matin, il avait reconnu l'endroit, mais les chiens n'étaient pas dehors, donc il était plus facile à garder avec moi!
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Belette
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 5 Déc 2014 - 10:37

"Leurrer'" n'est peut-être pas le bon terme, en effet, mais à mon sens la façon dont on l'utilise aujourd'hui en France (à savoir, "guider" le chien vers le comportement attendu puis récompenser quand le comportement est proposé) ne tient pas uniquement à la motivation.

Je m'explique : on peut motiver un chien à adopter un comportement sans leurre, notamment en lui accordant ce qui, à l'instant T, a le plus de valeur à ses yeux. Cela peut être de la nourriture, bien sûr, mais aussi un jouet, un moment de liberté avec les copains, l'autorisation d'aller se rouler dans une flaque de boue, partir en balade, monter en voiture... Le terme "guider" me semble ainsi plus indiqué pour exprimer cette idée de "montrer pour indiquer" qu'on appelle aujourd'hui le leurre, car à l'inverse on peut par exemple "leurrer" un comportement sans qu'il n'y ait de  grande motivation derrière... On peut ainsi faire asseoir un chien en tendant un gâteau au-dessus de sa tête sans qu'il ne livre le comportement désiré avec un fort degré de motivation Smile
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 5 Déc 2014 - 13:07

Merci pour tes remarques Belette! thumleft

DinkyChris, pour info, des posts à consulter:

http://educationcanine.forumactif.com/t14749-chiot-turbulent-brutal-avec-ses-congeneres-conseils

http://educationcanine.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=adol*&show_results=topics

Sinon, clairement, rester à distance pour observer, OK, "l'appâter" comme tu dis... je ne sais pas si ça va marcher... J'aurais plutôt tendance à le distraire en disposant de la nourriture à terre de façon visible. Un peu comme ça (chien réactif):

PowerUser a écrit:
Plutôt que de demander l'attention du chien vers le haut (vers soi, ce qui est aussi un exercice à pratiquer), j'utiliserai plutôt les friandises pour les mettre parterre très souvent. Le fait de renifler va faire décrocher le chien, lui procurer une activité agréable et apaisante.

La vue sur l'autre chien est trop directe, ce serait bien de pratiquer l'exercice en intercalant des objets, en étant en forêt et en se servant des arbres pour briser la vue du chien réactif sur son congénère.

Derby a écrit:
je ne récompense pas en hauteur du tout [...]

J'enseigne de récompenser au sol depuis qques années (comme l'a expliqué Power plus haut) et j'obtiens de très bons résultats (bien sûr il n'y a pas que cela de mis en place)

On a des photos de Kansas quelque part au fait? Very Happy

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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyVen 5 Déc 2014 - 14:06

Dans le cas du chien réactif de DinkyChris, récompenser le fait de regarder sans réagir puis s'éloigner dans l'autre sens pourrait aussi être une approche, non ? Plutôt que de placer de la nourriture "sous le nez" du chien au risque qu'il la refuse le jour où l'intérêt pour les autres chiens sera trop fort et qu'au final elle ne perde de sa valeur, qu'en pensez-vous ? C'est ainsi que je procédé avec mon BBS : sa récompense quand il reste calme à la vue d'un autre chien ou qu'il m'accorde son attention en cas de distraction c'est de m'éloigner de la source de sa réactivité Smile
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyMar 9 Déc 2014 - 13:15

Merci pour vos réponses !!

Alors récompenser quand il est calme mais fixe son congénère, NON, ça je ne ferai pas, parce qu'il est impossible de connaître l'état EMOTIONNEL du chien ! c'est une méthode que j'ai testé en fait avec Dinky, qui a fonctionné un temps, et qui n'a plus marché par après, à mon avis parce que j'ai mal récompensé, donc c'est vraiment quelque chose à prendre avec des pincettes!

Je suis d'accord avec toi Belette sur le principe de tous ce que tu dis dans ton message précédent, mais si le chiot ne décroche pas de sa place, se met à aboyer ( à mon avis plus de jeu qu'autre chose, mais bon !!) et à tirer pour aller vers les chiens derrière le grillage, il faut bien trouver un moyen de le MOTIVER, autre que de le tirer. Pour l'instant j'ai adapté des friandises, à savoir j'ai toujours des croquettes-friandises, mais j'ai rajouté des petits dés de foie, pour les situations plus "délicates" je dirai. Pour l'instant, j'essaye de ne pas lui mettre sous le nez, mais de travailler à distance et de récompenser dès qu'il "décroche" du regard avec son congénère, et en parallèle, je travaille le "laisse" en situation statique et en augmentant les difficultés ( style laisser des choses trop intéressantes, comme les peluches de mes enfants !!). Comme c'est une race qui généralise bien, c'est une manière de travailler qui me semble intéressante.
Je tiens quand même à préciser que Kansas n'est pas "réactif" au sens péjoratif, il est joueur et préfèrerait aller voir ses congénères que de rester avec sa maman !! Bien différent de Dinky, qui lui était réactif par peur, suite à plusieurs attaques, ça n'a rien à voir.
Et Kansas n'a que 6 mois !! Ah oui, c'est vrai j'ai pas encore mis de photo de mon Doudou!! ça va venir, patience !
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyMar 9 Déc 2014 - 13:53

Dinkychris a écrit:
Et Kansas n'a que 6 mois !!

Tu veux dire que ce n'est pas encore un ado?

Dinkychris a écrit:
Ah oui, c'est vrai j'ai pas encore mis de photo de mon Doudou!! ça va venir, patience !

Patience ou suspens!!!!!! u

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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyMar 9 Déc 2014 - 18:05

Le voilà ! Pas plus tard que hier aprem où il a découvert la neige !
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyMar 9 Déc 2014 - 18:15

Et oui, quand je dis que Kansas a 6 mois, en fait je veux dire qu'il n'est plus tout jeune chiot, et oui, il lève bien la patte hein, et pas encore ados!
Mais de toute façon, on ne peut pas comparé 2 chiens, et je pense qu'il est important de différencier un chien réactif agressif, et un chien réactif joueur. Les problématiques sont différentes et les axes de travail et d'éduc le sont aussi.
Dinky s'était fait chopé et avait un tout autre caractère que Kansas, et c'est très bien parce que je ne voulais pas une copie, même que mon Dinky était extraordinaire sur bien des points !
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyMer 10 Déc 2014 - 10:58

Il est tout mignon ce (grand) bébé Smile

Je comprends ton point de vue, Dinkychris, et je suis d'accord avec toi quand tu dis que c'est une façon de faire très délicate.

Concernant l'état émotionnel, il me semble avoir lu au fil de mes différentes lectures (après je n'ai pas les livres en question sous les yeux pour vérifier alors je peux me tromper) qu'on peut au contraire influer sur l'état émotionnel en travaillant sur le comportement : Emma Parsons clique les signaux d'apaisement et apprend au chien à les ré-utiliser de façon à ce qu'il en vienne à les proposer comme comportements alternatifs au lieu de passer à l'acte, Lynda Tellington-Jones (TTouch) travaille sur les contractions du corps pour l'amener à se détendre et à apaiser le chien.

Dans le cas d'un chien réactif "joueur" l'éloignement peut aussi s'apparenter à une forme d'auto-contrôle sur la base de la punition négative : "tu sautes sur les chiens = je te soustrais à ce stimulus en t'éloignant jusqu'à ce que tu proposes un comportement alternatif qui me convienne et que tu puisses passer tranquillement devant un portail"

Après je trouve que ta façon de procéder cohérente et je suis sûre qu'elle portera ses fruits, mais c'est toujours intéressant de discuter de nos manières de procéder Smile
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyMer 10 Déc 2014 - 11:18

Au oui, c'est toujours vrai, les échanges sont très chouette sur ce forum, personne n'est fermée et chacun apporte ses idées !!
et oui, il était plus petit quand je l'ai cherché, à ces 2 mois et demi presque !! il est en tout cas beaucoup plus petit que Dinky au même âge !!! pour l'instant il fait environ 18 kg, et il est d'une agilité déconcertante. u j'adore Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? 4091151880
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MessageSujet: Re: Leurrer ou motiver: quel est le bon terme?   Leurrer ou motiver: quel est le bon terme? EmptyJeu 3 Déc 2015 - 17:30

Citation :
Leurrer ou non?

Le leurre n’est pas forcément un renforçateur, dans le sens qu’il ne favorise pas l’apparition ultérieure d’un comportement.

Votre « élève » (animal) n’a nullement besoin d’être attentif à ce qu’il est en train de faire quand il suit un « leurre » (pour nous comprendre : quand vous placez, devant sa truffe, ce bout de saucisse bien appétissante).

Il reste absolument passif et inopérant entre deux épisodes de leurre: ce qu’il fait a pu être intégré… ou pas, rien n’est moins sûr. C’est le chien dont le propriétaire dit « si je n’ai pas de friandises, il ne fait rien ». Effectivement, parce qu’il n’a rien appris finalement ;-)

Je ne diaboliserai pas le leurre pour autant… pour certains mouvements improbables, il peut aider à démarrer un mouvement mais il doit disparaître plus que rapidement (après 2 ou 3 clicks tout au plus) – sinon il devient rapidement partie intégrante du même comportement.

Ce phénomène est plus que fréquent dans toute relation enseignant-élève : c’est la maîtresse d’école (ou la maman) qui suggère / souffle la « bonne » réponse, le bon comportement à l’élève quand celle-ci tarde à venir ou semble approximative, hésitante ou incomplète. L’élève devient rapidement dépendant de cette aide extérieure et ne fait plus le moindre effort – tout comme votre chien attendra cette aide également avant de produire le moindre comportement, elle fait partie de celui-ci.

et vous voilà, tous les deux, piégés non pas par la friandise mais par une mauvaise utilisation de celle-ci :-D

Que faire me direz-vous? Si votre chien ne fait « assis » que la saucisse devant la truffe c’est, tout simplement, qu’il n’a pas appris à répondre à votre signal ou que cette saucisse est, précisément, son signal.

On reprend tout l’apprentissage et la friandise (re)devient récompense :-D

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