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 Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?

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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 10:46

Citation :
De plus dire que le leurre est LA solution c'est vraiment prendre le chien pour un con.
L'un de nous 2 a un problème de vue ou de compréhension, et sans me vanter, je pense que c'est toi helwan, parce que moi, je ne vois nul part un post où il est écrit :
il y a que le leurre qui fonctionne", "la seule solution est le leurre", ni une autre phrase de ce genre.
De plus, pour ainsi dire, tu DESCENDS complètement la méthode au leurre (ET RECOMPENSE, c'est peut-être cette partie que tu oublies), mais tu ne donnes aucune autre méthode, tu ne donnes pas celle que tu penses être la meilleur ou presque.
Ensuite, si le chien n'est jamais récompensé, ou pas assez souvent, il arrête de faire l'exercice.
Le chiot ne comprenant pas immédiatement ce qu'est le "au pied" quand tu lui apprends, tu n'as pas tellement le choix, soit tu es patient avec la méthode au clicker, et tu attend qu'il comprenne, soit tu leurres (au début), soit c'est les coup de sonnette (d'après ce que je comprend, tu préfères ça).

Carine, ne t'en fais pas, je dois être un gros, voire ENORME pecno moi aussi, car je fais très très très peu d'entrainement sans récompense et même leurre (parfois même si le chiens a "acquis" l'exercice).
Dommage pour toi helwan, mais tu vas devoir te débrouiller avec les pecnos.
Et n'oublions pas qu'on parle pour l'obéissance de compétition principalement, pour ce qui est de l'éducation, qui a dit qu'il ne fallait pas toucher au chiot (ou chien), évidemment qu'il doit aussi comprendre ou est sa place.


Citation :
quand je lis ou ecoute des gens se la pèter "mon chien m'obéit hyper bien" (toujours ce délir d'innonder son chien d'ordre tous inutile les uns que les autres faudra qu'on m'explique déjà un truc marrant à relever quand je rencontre quelqu'un que je connais qui voit mon chien ou quoi il lui demande forcément un ordre, pourquoi toujours demander un ordre à un chien c'est pour se dire quoi ? qu'on gère qqch que le chien obéit ? je capte pas..)
Tu sais, si tu veux faire des concours d'obéissance de compétition, tu ne devras pas te contenter d'un chien qui revient dans toutes les situations, mais d'un chien qui revient et au pied du maître dans toutes les situations, même si ce n'est pas le cas de tout le monde y compris à haut niveau malheureusement.
Après, c'est vrai quand j'y pense, moi non plus je ne vois pas l'utilité de ces exercices, par exemple le saut, au cas où certains aient des doute, c'est de l'ironie, je ne me vois pas porter mon chien pour passer un tronc d'arbres en travers d'un chemin, ou un petit grillage.


Voilà, maintenant, que j'ai fini, désolé pour ce que vous pourriez éventuellement mal prendre, mais quand il s'agit de personne qui descendent la méthode qu'utilise les concurrents au championnat du monde d'obedience, je n'ai pas la patience de Carine, LOL.
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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 13:17

helwan tu ne dois pas bien connaitre les méthodes qui utilisent la bouffe en récompense.
en effet tu sors les mêmes âneries, que si le chien ne marche pas à la croquette tu dois passer au steack ... ... c'est d'une totale méconnaissance et surtout c'est beaucoup de mauvaises volontés.

j'applique des méthodes d'éducation différente avec mes différents chiens (jen ai plus de 10), et finalement quand elles sont bien faites elles donnent des chiens bien sympa, clicker, croquette, caresse ... désolée je refuse la violence, le collier étrangleur ou électrqiue donc pas essayer.

et bien non la récompense alimentaire elle finit par disparaitre, et le chien il continue d'obéir très bien, il faut simplement le faire bien.

ni meilleur ni plus mauvais rappel avec les chiens ayant bossés au clicker qu'avec ceux ayant bosser à la caresse.
par contre nettement de meilleures résultats en obé au clicker, boulot plus précis ... mais j'en suis au déut, à voir dans qq mois.
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 13:56

J'oubliais quelque chose helwan :

une autre pecno (en vidéo en plus) pour toi sur ce lien : http://www.laetitiaboiron.com/?cat=6&paged=2
Si les pecnos ont des chiots qui travaillent comme ça à 5 mois, je veux bien être un pecno, pas toi ?
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 14:29

Bonjour à toutes et tous,

Je viens de m'inscrire et je viens sur ce sujet, car OUI en effet il faut expliquer à helwan ce qu'est la méthode fantastique du clickeur, car je pense que si on lui explique elle va vite changer d'avis et cela est important.

Je suis éducatrice professionnelle - coaching en comportement - conductrice en classe Internationale d'obéissance et le tout uniquement au clicker training qui n'est pas du tout, mais pas du tout ce qu'en pense helwan.

Et ne pas confondre méthode naturelle et méthode positive et amicale, elles différent sensiblement bien sur.

Bien sur je pense que l'on peut l'aider à la découvrir et la comprendre sans problème.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 14:40

Citation :
Je suis éducatrice professionnelle - coaching en comportement - conductrice en classe Internationale d'obéissance et le tout uniquement au clicker training qui n'est pas du tout, mais pas du tout ce qu'en pense helwan.
C'est peut-être mes posts qui t'ont fait penser ça, mais après, c'est vrai qu'helwan ne parlait pas du clicker en particulier, mais l'interprétation que j'ai faite de son message me laisse penser qu'il ne la trouve pas bonne du tout.

Après, c'est vrai que je ne sais pas non plus si quelqu'un lui a expliqué la méthode, si ce n'est pas le cas, alors oui, il faudra lui expliquer.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 21:47

mathilda a écrit:
Bonjour à toutes et tous,

Je viens de m'inscrire et je viens sur ce sujet, car OUI en effet il faut expliquer à helwan ce qu'est la méthode fantastique du clickeur, car je pense que si on lui explique elle va vite changer d'avis et cela est important.

Je suis éducatrice professionnelle - coaching en comportement - conductrice en classe Internationale d'obéissance et le tout uniquement au clicker training qui n'est pas du tout, mais pas du tout ce qu'en pense helwan.

Et ne pas confondre méthode naturelle et méthode positive et amicale, elles différent sensiblement bien sur.

Bien sur je pense que l'on peut l'aider à la découvrir et la comprendre sans problème.

oui aidez-moi par pitié


Dernière édition par helwan le Ven 20 Aoû 2010 - 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:07

nantia a écrit:
helwan tu ne dois pas bien connaitre les méthodes qui utilisent la bouffe en récompense.
en effet tu sors les mêmes âneries, que si le chien ne marche pas à la croquette tu dois passer au steack ... ... c'est d'une totale méconnaissance et surtout c'est beaucoup de mauvaises volontés.

j'applique des méthodes d'éducation différente avec mes différents chiens (jen ai plus de 10), et finalement quand elles sont bien faites elles donnent des chiens bien sympa, clicker, croquette, caresse ... désolée je refuse la violence, le collier étrangleur ou électrqiue donc pas essayer.

et bien non la récompense alimentaire elle finit par disparaitre, et le chien il continue d'obéir très bien, il faut simplement le faire bien.

ni meilleur ni plus mauvais rappel avec les chiens ayant bossés au clicker qu'avec ceux ayant bosser à la caresse.
par contre nettement de meilleures résultats en obé au clicker, boulot plus précis ... mais j'en suis au déut, à voir dans qq mois.

bien le faire n'est pas donné à tout le monde j'en ai vu plus d'un ne pas capter pourquoi mirza n'obéissait plus tout d'un coup.
Après maintenant quand je compare tout ce que j'ai appris et observé il est sur que mon prochain chiot sera élevé avec jouet pour l'agility 3-4 bouts de fromages une longe et ça suffit mais quand c'est ton premier chien et qu'on te dit "la bouffe c'est super" pour moi il faut être léèrement plus précis et je ne suis pas une dingue isolée et foncièremen débile j'en connais plus d'un notamment dans mon ancien club qui sont paumé et captent pas pcq ils font bien comme il faut et medor s'en fout il veut jouer avec mirza d'à côté.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 0:32

Bonsoir Helwan, désolée d'intervenir et d'aller dans le sens des autres membres mais, vu la façon dont tu t'es exprimée sur le sujet, il y avait fort à parier que l'un ou l'autre te répondrait avec un grand mécontentement.

helwan a écrit:
De plus dire que le leurre est LA solution c'est vraiment prendre le chien pour un con.

Personne n'a encore dit que le leurre était LA solution. D'autant plus que le leurre est un outil (ce n'est pas une méthode en soi) qui sert à guider le chien, qui l'aide à réaliser le bon comportement et donc à réussir son apprentissage.

Le "lure and reward training" est par contre une méthode en soi car le leurre n'agit pas tout seul, il est combiné à une renfonçateur, la récompense (une friandise le plus souvent).

helwan a écrit:
Le leurre marche un temps

Non, le leurre marche toujours! Il faut juste trouver le leurre qui motive le plus le chien et, généralement, c'est la nourriture, avec, individuellement, des préférences marquées.

helwan a écrit:
mais si il existe une motivation plus forte que la croquette on fait quoi ? oui bien sur on passe au morceau de steack ?


Pas forcément! Déjà, on n'utilise pas que la croquette habituelle mais un panel de friandises appréciées par le chien dont ses croquettes pour les choses déjà bien assimilées mais aussi des objets auxquels le chien tient (jouet, balle, bâton, etc...). Et, surtout, on s'entraîne toujours d'abord dans des endroits peu distrayants avant d'ajouter de plus en plus de distractions. De plus, si quelque chose reste malgré tout très distractif pour le chien, cela signifie qu'il faudrait encore s'entraîner à avoir plus d'attention de la part de son chien, qu'il faudrait continuer à beaucoup le socialiser et l'éveiller sensoriellement afin que l'environnement du chien soit anodin et banal pour lui et non pas quelque chose qu'il trouve tellement exceptionnel que son maître (qu'il voit tous les jours, lui) passe au second plan.

helwan a écrit:
Pour ça j'admire les chiens qui ne s'intéresse pas à la bouffe il montre les limites de cette éducation basé sur le leurre.

Là, je crois qu'il y a une méconnaissance de la méthode. Tout d'abord, un animal qui ne s'intéresse pas à la" bouffe" comme tu dis, ça n'existe tout bonnement pas! Non, je n'exagère pas! A moins d'une pathologie, un animal qui ne s'intéresse pas à la nourriture, est un animal mort! C'est pourquoi l'utilisation de la nourriture est un outil aussi puissant, parce que, en dehors de la reproduction, se procurer de la nourriture constitue une activité vitale!

On peut dire d'un animal qu'il est plus ou moins gourmand, certes, mais qu'il ne s'intéresse pas à la nourriture, certainement pas!

helwan a écrit:
Parce que bien fait il est clair que ça peut être très bénéfique mais monsieur X a qui on dit "methode positive, pas de brutalité pr ce brave médor vous montrez la croquette et hop médor s'assied" et monsieur X qui se gargarise que son chien lui obéit.

Hum, je sens une pointe de sarcasme là-dedans et j'ai limite un doute sur ce que tu veux dire quand tu ironises sur la brutalité...

Et puis, oui, pour Monsieur. X, c'est un début. Monsieur X. apprend, en même temps qu'il apprend à son chien quels sont les comportements appropriés et quelle est la façon de les obtenir et de les entretenir. Personne n'a la science infuse, même en faisant au feeling on fait des erreurs et c'est de ses erreurs qu'on apprend! Alors, non, ce n'est pas évident pour Monsieur X. tout ça. Il a donc tout à fait le droit de se réjouir des premiers résultats même s'il ne doit pas s'en tenir à ça! C'est une histoire d'équipe, si l'un réussi et comprend, cela a des répercussions sur l'autre. Donc, si en montrant la croquette à Médor de telle façon, Médor s'asseoit, moi, je dis bravo à Monsieur X. et je lui dis qu'il est sur la bonne voie et qu'il faudra encore s'entraîner.

helwan a écrit:
Mais est ce de la "vraie" obéissance.

Mais c'est quoi l'obéissance pour toi? Tu dis la "vraie" , même entre guillemets, tu donnes l'impression que quoi qu'il advienne, ton discours est LA réalité, LA vérité pour tout à chacun. C'est cette façon de s'exprimer qui t'as valut les foudres de certains membres du forum que je comprends complètement. Moi, quand j'ai lu ta réponse à ce post, je me suis même demandée ce que tu faisais ici si c'était pour dénigrer une des façons les plus connues d'éduquer positivement les chiens. Et quand je dis connues, je ferai bien de mettre des guillemets tellement les méthodes positives et amicales mériteraient d'avoir pignon sur rue! Et ce, pour le bien-être physique et psychique de nos chiens (qu'ils soient sociables et adaptés ou non)!

Pour moi, l'obéissance, ce n'est pas quelque chose que j'impose à mon chien, que je lui demande pour qu'il l'exécute. L'obéissance, c'est une gymnastique mentale qui contribue à donner au maître un certain niveau de contrôle sur son chien. Ce n'est pas: "Je dis, tu fais!". L'obéissance, c'est une succession d'apprentissages qui permettent au chien d'avoir des limites mais aussi, par l'assimilation et la mise en œuvre de ces apprentissages, de s'adapter à une société humaine.

helwan a écrit:
Est-ce que le chien qui obéit à un coucher avec croquette obéira à un coucher sans croquette (m'enfin mr X, toujours avoir des croquettes sur soi sinon impossible de se faire obéir de médor) en plein nature avec disons 2 autres chiens autour de lui. Monsieur x se verra offrir une belle patte d'honneur par médor et monsieur x ne comprendra pas pourquoi.

Bien sûr que le chien s'exécutera s'il y a été entraîné. Il faudra répéter, répéter, répéter et généraliser avant de commencer à donner la friandise de façon aléatoire, de la donner contre plus d'exercices, de la donner contre une durée plus longue de l'exécution d'une demande, de la remplacer aussi par une félicitation, un sourire, en autorisant le chien à faire quelque chose qu'il aime (va jouer, va voir ce chien, cette personne, creuses, renifles ou que sais-je!).

Et perso, je continue encore, avec ma chienne de 8 ans, à faire de temps en temps des séances avec la friandise. En plus, on se fait plaisir toutes les deux!

Après qu'une personne (comme Monsieur X.) ne comprenne pas de bout en bout une méthode, ça vaut pour n'importe quoi et il y a plusieurs raisons à cela! Biensûr, cela à des conséquences négatives et peut jouer sur la crédibilité de ce qui est enseigné mais à part corriger le tir en reprécisant les choses, je ne vois pas trop quoi faire. Oui, tout le monde n'est peut-être pas assez compétent pour former d'autres personnes à éduquer leur chien mais il ne faut pas non plus occulter le fait qu'une personne comprend les choses via de nombreux filtres internes, via ses expériences personnelles, ses objectifs, sa vision du chien et de son éducation. Donc, beaucoup de choses viennent polluer l'information qui lui est initialement transmise!

helwan a écrit:
en plus vous parler éthologie et avancer l'idée que ça provient d'une observation d'une meute de loup, déjà ça se base sur des on dit combien d'entre-nous avons déjà observé des loups etc.

Alors là, déjà, personne n'avance rien, c'est ce qu'on a lu ou entendu. Cela dit, je suis plutôt d'accord avec toi. La comparaison loup-chien ne me semble pas appropriée même si elle permet peut-être de relever quelques similitudes. En fait, je connais les chiens, les loups, pas du tout! Mais ce que j'en sais, c'est que la vision populaire qu'en ont les gens est infondée et correspond à des observations biaisées de meute de loups recomposées et non de vraies meutes de loups qui fonctionnent selon une organisation familiale dans laquelle l'autorité des parents n'est pas plus remise en question que ne l'est celle de parents humains. Je ne me hasarderai donc pas à une quelconque comparaison d'autant plus que, même si chien et loup partagent des similarités comportementales, ils sont tout de même très différents l'un de l'autre sinon, le chien ne s'appellerait pas chien mais loup!

Bref!

helwan a écrit:
pensez vous que la chienne avec ses petits elle va déjà leur demander un assis (des blagues ! c'est typiquement humain de demander plein d'ordres aux chiens) mais en plus qu'elle va récompenser un chiot en allant chercher une croquette ou lui filant un peu de lait ? Rien de naturel faut arrêter.

Ça, il te faudra aller le dire à Joseph Ortega car ce monsieur est l'inventeur de la Méthode Naturelle. Il n'est pas l'inventeur du "Positive and Friendly Dog Training", non, mais le terme "Méthode Naturelle" lui appartient (c'est certainement pour ça qu'on parle de méthode éthologique en club canin et plus de méthode naturelle) et, dans cette méthode, on utilise aussi le leurre (désolée de vous décevoir toi et Nantia Wink ). Après, J. Ortega se définit en tant qu'éthologue de terrain. Je ne sais pas ce que c'est et cela me laisse dubitative mais bon... A voir avec lui directement peut-être.

helwan a écrit:
En plus si vous prenez l'exemple des chiens entre eux ou loups c'est tout sauf le monde des bousounours où il n'y pas de remise en place et de sanctions. Donc bon cet argument ne tient pas la route..

Quel argument ne tient pas la route? Ce n'est pas clair...

Quant à dire qu'il y a beaucoup de remises en place et de sanctions entre chiens, je ne suis pas d'accord surtout quand il s'agit de chiens qui ont un fort lien d'attachement, qui sont correctement socialisés et qui savent partager les ressources, ils ne se passent souvent pas grand chose à part beaucoup d'interactions positives qui génèrent du bien-être. Ce n'est pas parce que ce sont des animaux que c'est la castagne à tout va! C'est plus souvent le status quo! Le problème, c'est que l'Homme (et ses bonnes intentions) vient souvent perturber cette bonne entente avec son besoin permanent de contrôler et d'appliquer des concepts erronés ou mal interprétés!

helwan a écrit:
Là où j'ai du mal avec l'éducation à la bouffe c'est que sa demande une certaine façon de faire et un minimum de connaissance et surtout je ne vois pas où le chien vous respecte un minimum appart prendre son "maitre" (il faut déjà que vous apparaissiez à ses yeux comme tel) pour un pecno qui distribue de la bouffe si il pose son cul parterre, où est la complicité et la relation basé sur un respect mutuel.. ?

C'est là que tu dépasses les bornes en prenant une grande partie des utilisateurs, éducateurs, moniteurs, vétérinaires, éthologues ou fondateurs de ces méthodes pour des pecnos. Je te rappelle, s'il était besoin, que la plupart de ces méthodes ont été éprouvées scientifiquement et qu'elles sont même largement utilisées avec des animaux autres que domestiques qu'il serait impossible voire dangereux de contraindre ou qui n'accepteraient pas d'être touchés pour être récompensés. De plus, je ne comprends pas cette notion de respect que tu avances. Pourquoi mon chien devrait me respecter? Parce que je suis un humain, parce que je l'ai acheté 1000€, que je l'ai adopté, que je l'emmène chez le véto, que je l'éduque, que je m'en occupe, que je lui achète des jouets, une panière, une niche de transport, que je me documente à son sujet, que je l'inscris à des stages,... Non, mon chien ne me doit rien! Il y a une réciprocité entre lui et moi parce que quelque chose nous unit (ce fameux lien que tu sembles évoquer et qui peut mettre un temps plus ou moins infini à s'installer parce qu'il n'est pas un dû et qu'il nous faut tous deux le construire et le maintenir), parce que nous sommes attachés l'un à l'autre et que nous avons du plaisir à être ensemble. Mon chien sait aussi que je suis en charge de la gestion des ressources, que je lui procure des activités qui lui sont agréables et que je prend soin de lui.

Et quand bien même je ne ferai que lui donner bêtement de la nourriture, je ne suis pas sûre que le chien se dirait que je suis un pecnaud! Les chiens ne jugent pas! Ils n'en sont pas capables. Mon chien pourrait tout juste se dire que ça vaut le coup de ne pas être très loin de moi parce que je suis un bon fournisseur de ressources qui ne demande rien en contre partie!

Helwan, je me doute qu'en tant qu'adulte, se voir reprendre comme je viens de le faire peut-être extrêmement vexant mais ta façon de t'exprimer mérite vraiment que tu passes plus de temps à rédiger tes posts. Je pense que nous sommes probablement d'accord sur un certain nombre de choses et je crois que la majorité des personnes présentes ici sont ravies de savoir que tu n'as pas eu à beaucoup utiliser la nourriture avec ton chien. Le prochain sera différent et ne réagira peut-être pas de la même façon. Lui refuseras-tu d'être éduqué valablement en te servant du "lure and reward training" parce que tu n'en maîtrise pas encore tous les tenants et aboutissants? Et que ferions-nous, si nous n'avions pas cette possibilité pour rééduquer certains chiens atteints de troubles du comportement divers?

En tous cas, ton intervention m'aura permis de structurer mes arguments ce qui, j'espère, servira à d'autres.

Et puis, tu sais, moi, ça ne me gêne pas d'avoir des restes de bouffe dans les poches ou d'avoir les doigts parfois graisseux quand je vois mon chiot qui se tourne vers moi et qui me regarde et revient vers moi avec joie! Parce que quand je vois chacun des petits progrès qu'il m'offre, je me dis que tout cela en vaut bien le coup et que la nourriture a servi de médiateur pour commencer à instaurer un début de complicité.

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 10:47

Et bien poweruser, je ne suis pas fan de lecture, mais là, j'avoue que quand j'ai commencé à lire ton post, c'était trop prenant pour m'arrêter en plein milieu, tu dis "j'espère que ça servira à d'autres", et bien ne t'en fais pas pour ça, oui ça servira à beaucoup d'entre nous je pense.

Citation :
Non, le leurre marche toujours! Il faut juste trouver le leurre qui motive le plus le chien et, généralement, c'est la nourriture, avec, individuellement, des préférences marquées.
Oui, ça marche toujours, puisque comme je l'ai dit, moi-même je l'utilise parfois même si l'exercice est acquis et crois-moi, ce n'est pas le chien qui s'en plaint, car il n'est pas juste leurrer, mais récompensé évidemment, LOL.

Ensuite, tu parles des loups qu'apparemment tu ne connais pas, mais malgré ça, tu as raison quand tu dis que l'observation a été faite sur des meutes reconstituées, et non sur des loups sauvages, je me permets de dire ça, car j'ai personnellement eu la chance de pourvoir observer ce genre de meute, même si ça ne fut qu'une journée, et en effet, je ne pense pas non plus qu'il y ait une telle comparaison à faire avec les chiens, à commencer par le fait qu'on ne doit pas caresser un loup car il pourrait prendre cela pour un signe de domination (après, ce n'est pas moi qui l'invente, je ne suis pas un expert en loup, mais en revanche, c'en est un qui me l'a dit) alors que si ton chien mord quand tu veux le caresser, c'est qu'il y a un sérieux problème.

Et oui, comme tu le dis si bien, je ne vois pas pourquoi le chien devrait nous respecter, ou alors si, mais pas plus que nous, nous devons respecter nos voisins, il doit être à quasi-égalité, voire égalité avec nous.


PS: j'en profite pour demander si on peut utiliser le "lure and reward training" (comme je ne crois pas que ça ait été traduit, je le fais : "Entrainement au leurre et à la récompense") avec le clicker, ou si on doit juste utiliser la récompense lorsqu'on a le clicker ?

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 12:29

moi j'aime cette explication sur le leurre : nourriture, jouet ... et qui ne sert dans un premier temps qu'a guider le mouvement que l'on veux voir se réaliser.

et sur la récompense qui peut etre à la fois nourriture, caresse, regard aimant, douces paroles, autorisation d'aller jouer, sniffer, pisser, jouets, promenade ...

d'ailleurs si en tradi on sanctionne négativement quand ce n'est pas bien fait jusqu'a obtenir le mouvement que l'on veut : il y a aussi récompense...

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 13:56

mlkgiosn a écrit:
Et bien poweruser, je ne suis pas fan de lecture, mais là, j'avoue que quand j'ai commencé à lire ton post, c'était trop prenant pour m'arrêter en plein milieu, tu dis "j'espère que ça servira à d'autres", et bien ne t'en fais pas pour ça, oui ça servira à beaucoup d'entre nous je pense.

Et bien, cela me touche Mlkgiosn! Merci.

mlkgiosn a écrit:
PS: j'en profite pour demander si on peut utiliser le "lure and reward training" (comme je ne crois pas que ça ait été traduit, je le fais : "Entrainement au leurre et à la récompense") avec le clicker, ou si on doit juste utiliser la récompense lorsqu'on a le clicker ?

Alors, que dire à part que, de toute façon, il y a du leurre et de la récompense dans le clicker c'est donc un peu utiliser le "lure and reward training" sauf qu'au clicker, il me semble que tu abandonnes peut-être plus rapidement le leurre. Et puis, les ordres et les gestes interviennent moins rapidement dans l'apprentissage (je ne suis pas experte, je peux me tromper) alors que, dans le "lure and reward training", tu mets plus vite un ordre verbal et gestuel sur ce que tu demandes au chien. Et tu parles plus au chien de façon générale. Après, il peut toujours y avoir des variations à l'intérieur d'une méthode. Certains font du clicker (shaping compris) sans clicker, c'est à dire qu'il n'y a pas de son pour marquer le comportement. C'est juste la délivrance de la nourriture qui marque la bonne réalisation du comportement.

J'aime beaucoup le clicker pour sa sobriété, on reste neutre et le marquage se fait grâce au son du clicker et au renforçateur qu'est la nourriture! Le clicker nécessite malgré tout une certaine technicité.

Le "lure and reward training" se veut plus accessible. Il est moins contraignant et je le trouve plus approprié pour des personnes qui n'y connaissent pas grand chose dans l'éducation d'un chien.

Par contre, si on ne respecte pas certaines règles pour l'un ou l'autre, pfff, c'est sûr ça ne marchera qu'à moitié. Rien n'est parfait, les êtres humains qui utilisent ces méthodes encore moins surtout s'ils ne font pas un minimum d'efforts. Mais bon, je dirais qu'ils ont au moins le mérite d'éduquer leur chien autrement pour ne pas dire plus respectueusement (ce serait un jugement) s'ils s'investissent totalement dans l'approche globale qu'est l'Education Positive et Amicale. Comme je l'ai dit dans un autre post, on est totalement "Positive and Friendly Dog Training" ou on ne l'est pas (à bien voui, parfois, mon ouverture d'esprit est un peu restreinte, hein Mr.Red).

sunny

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 14:38

Citation :
sauf qu'au clicker, il me semble que tu abandonnes peut-être plus rapidement le leurre.
OK, je pense aussi que c'est ça.

Par contre, tu dis que le clicker n'est pas vraiment super quand on a peu de connaissances, mais je ne m'avance pas trop en disant que c'est le cas de toute les méthodes, mais évidemment, celui qui n'a jamais entendu parler de clicker, il faudra un certain temps pour lui apprendre.

Après, je ne compare pas "clicker" et "lure and reward training", car ce que j'aime dans le clicker, c'est qu'on ne risque pas de montrer de stress au chien avec notre voix, LOL. Mais j'aime les 2 méthodes.

Citation :
(à bien voui, parfois, mon ouverture d'esprit est un peu restreinte, hein Mr.Red).
Je sais que c'est un peu d'ironie, mais franchement, non, je ne trouve pas que ton ouverture d'esprit soit restreinte, attention de ne pas mal interpréter ce qui va suivre, mais moi, je préfère voir quelqu'un sanctionner son chien, que quelqu'un qui le félicite et le sanctionne dans la demi-seconde, ou l'inverse.

Je sais que moi, je suis totalement "positive and friendly dog training), LOL, d'ailleurs, en entrainement d'obéissance, et sans parler d'éducation quelconque, je ne me souviens pas avoir simplement fait semblant de lever la main sur mon chien, et même pas de l'avoir disputé, de toutes manières, je pars du principe que s'il se trompe, c'est que je n'ai pas su lui expliquer, donc l' "engueuler" reviendrait un peu à m' "engueuler" moi-même (ce serait bête non ?).
Et juste pour l'anecdote, même dans l'éducation cette fois (sociabilité, etc.), je n'ai pas eu à m'énerver (ou du moins à le montrer, LOL), et je n'ai jamais eu de problème de sociabilité.

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:15

mlkgiosn a écrit:
Par contre, tu dis que le clicker n'est pas vraiment super quand on a peu de connaissances, mais je ne m'avance pas trop en disant que c'est le cas de toute les méthodes, mais évidemment, celui qui n'a jamais entendu parler de clicker, il faudra un certain temps pour lui apprendre.

Oui, tu as raison mais le "lure and reward training" me semble plus approprié pour des débutants.Ça peut leur mettre le pied à l'étrier pour d'autres méthodes dont le clicker. Je trouve que c'est un bon début pour faire de l'éducation canine positive. Après, c'est peut-être moi qui ai le cerveau lent et qui trouve que le clicker est plus technique Razz

mlkgiosn a écrit:
car ce que j'aime dans le clicker, c'est qu'on ne risque pas de montrer de stress au chien avec notre voix, LOL. Mais j'aime les 2 méthodes.

Oh, la la, on est bien d'accord là-dessus!!! C'est une des limites des méthodes utilisant la récompense verbale ou gestuelle (comme la caresse) sachant qu'il y a des limites dans toute méthode de toute façon, je crois. Si tu n'as pas assez sincérité dans ton geste ou dans ta voix pour X raisons que ce soit et qui n'incriminent pas forcément le chien, je trouve que la sobriété de l'entraînement au clicker est un vrai plus.

mlkgiosn a écrit:
Je sais que c'est un peu d'ironie, mais franchement, non, je ne trouve pas que ton ouverture d'esprit soit restreinte, attention de ne pas mal interpréter ce qui va suivre, mais moi, je préfère voir quelqu'un sanctionner son chien, que quelqu'un qui le félicite et le sanctionne dans la demi-seconde, ou l'inverse.

Merci pour ta remarque à mon égard et aussi d'avoir prévenu de ne pas mal interpréter tes dires. Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est qu'il est plus cohérent d'éduquer son chien en utilisant toujours la sanction qu'en faisant un coup du renforcement positif et en même temps, de la coercition. Bon, ce n'est peut-être pas tout à fait ça que tu veux dire mais c'est quelque chose comme ça, hein?

mlkgiosn a écrit:
Je sais que moi, je suis totalement "positive and friendly dog training), LOL, d'ailleurs, en entrainement d'obéissance, et sans parler d'éducation quelconque, je ne me souviens pas avoir simplement fait semblant de lever la main sur mon chien, et même pas de l'avoir disputé, de toutes manières, je pars du principe que s'il se trompe, c'est que je n'ai pas su lui expliquer, donc l' "engueuler" reviendrait un peu à m' "engueuler" moi-même (ce serait bête non ?).
Et juste pour l'anecdote, même dans l'éducation cette fois (sociabilité, etc.), je n'ai pas eu à m'énerver (ou du moins à le montrer, LOL), et je n'ai jamais eu de problème de sociabilité.


C'est vraiment super ce que tu décris! BRAVO!!! Qu'as-tu comme chien si ce n'est pas indiscret? Quoiqu'il en soit, bonne continuation avec lui!

sunny

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:22

Citation :
c'est peut-être moi qui ai le cerveau lent et qui trouve que le clicker est plus technique
Non, évidemment pour un débutant, c'est peut-être un peu trop technique.

Citation :
Bon, ce n'est peut-être pas tout à fait ça que tu veux dire mais c'est quelque chose comme ça, hein?
Ben disons, que dans toutes les méthodes il faut récompenser un minimum, mais jamais juste après une sanction.

Citation :
C'est vraiment super ce que tu décris! BRAVO!!! Qu'as-tu comme chien si ce n'est pas indiscret? Quoiqu'il en soit, bonne continuation avec lui!
On dirait que c'est à mon tour de te remercier pour le compliment, enfin, si c'en est un Very Happy .

Quoi qu'il en soit, j'ai un malinois, mais malgré l'avis de certains, ou ce que pourrait penser certains, je ne pense pas qu'il y ait une race plus facile qu'une autre, peut-être qu'il faut être plus patiente pour certaines, mais elles peuvent toutes atteindre le même niveau (enfin, ce n'est que mon avis).
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:23

helwan a écrit:

Après maintenant quand je compare tout ce que j'ai appris et observé il est sur que mon prochain chiot sera élevé avec jouet pour l'agility 3-4 bouts de fromages une longe et ça suffit mais quand c'est ton premier chien et qu'on te dit "la bouffe c'est super" pour moi il faut être léèrement plus précis et je ne suis pas une dingue isolée et foncièremen débile j'en connais plus d'un notamment dans mon ancien club qui sont paumé et captent pas pcq ils font bien comme il faut et medor s'en fout il veut jouer avec mirza d'à côté.

réfléchie bien avant de privilégier le jouet comme "motivateur" pour l'agility, je crois que c'est le motivateur le plus difficile à maîtriser.
cela semble simple mais il entaine de nombreux "effet secondaire" qui si on ne les maîtrise pas fait des chiens pétés du casque, parfois limite gérable lors de apprentissages, et surtout souvent bien trop fixer sur le maître, très peu respectueux des consignes et règles apprisent pourtant très patiemment qu'ils oublient vite une fois en concours.

nous ne sommes pas tous silvia trckman Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 1558945130

j'ai 4 jeunes chiens en apprentissage agility, 2 au jouet, 2 à la bouffe.
il n'y a pas photo avec moi, ceux qui sont à la bouffe sont hyper concentrés sur leur travail font de la distance sans apprentissage naturellement, sont rapide mais parfaitement froid dans leur tête.
les 2 au jouet dont je connais les dérives, sont très speed, très étourdies, trop fixées sur moi (pourtant le jouet est lancé), elles réagissent par réflexe et no par réflexion d'où souvent une mauvaise interprétation de mes consignes dont elles écoutent que le début; en bref elles me demandent deux fois plus de boulot pour le même résultat ... même pas plus rapide quand on sort le chrono, pourtant visuellement on dirait qu'elles sont plus rapide, elles sont juste plus dingue.

chaque maître et chaque chien est différent donc il n'est pas possible de généraliser je te souhaite plein de réussite avec ton prochain chien.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:32

mlkgiosn a écrit:
On dirait que c'est à mon tour de te remercier pour le compliment, enfin, si c'en est un Very Happy .


Oui, c'en est un! Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 2176152401 Je ne faisais pas de sarcasmes là Wink

mlkgiosn a écrit:
Quoi qu'il en soit, j'ai un malinois, mais malgré l'avis de certains, ou ce que pourrait penser certains, je ne pense pas qu'il y ait une race plus facile qu'une autre, peut-être qu'il faut être plus patiente pour certaines, mais elles peuvent toutes atteindre le même niveau (enfin, ce n'est que mon avis).


Toooootalement d'accord, qu'on me donne un chien facile! Je pense qu'il y a des tempéraments plus faciles que d'autres, certes! Mais une race ou un type de chien, euh, j'ai un doute.

Pour le Malinois, je dirais que, comme tous les chiens de berger, il faut faire beaucoup de socialisation car ils sont d'un naturel méfiant (idem chez les bouviers et encore, il peut y avoir des variations, rien n'est gravé dans le marbre quand il s'agit de vivant). En plus, les belges sont souvent aussi très sensibles. Enfin, ton avantage, c'est que tu as un chien qui a été sélectionné depuis des années pour ses aptitudes à être attentif et à travailler avec l'Homme.

Après, quelque soit la race ou le croisement, il faut s'investir et être patient, comme tu le dis. Je pense que tous les chiens sont éducables même si certains s'en sortiront toujours mieux dans une situation donnée Wink

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:35

Citation :
et surtout souvent bien trop fixer sur le maître
Et c'est un problème ???

Je sais qu'étant principalement intéressé par l'obéissance, je n'ai peut-être pas autant de connaissance que toi en agility, mais si ton chien est fixé sur toi, alors c'est à toi de lui montrer le bon parcours.

J'ai aidé dans plusieurs concours d'agility, et donc observer beaucoup de chiens, et la plupart du temps, les fautes viennent du fait que le conducteur est mal placé.

Cela dit, j'en profite pour te demander quelque chose, sachant qu'il est important en obéissance d'avoir un chien fixé sur toi (enfin, je trouve en tout cas), tu conseillerais donc le jouet plutôt que la bouffe ?
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:36

nantia a écrit:
nous ne sommes pas tous silvia trckman Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 1558945130

Purée, ça c'est bien vrai mais c'est bien dommage!

nantia a écrit:
j'ai 4 jeunes chiens en apprentissage agility, 2 au jouet, 2 à la bouffe.
les 2 au jouet dont je connais les dérives, sont très speed, très étourdies, trop fixées sur moi (pourtant le jouet est lancé)

Il y a une raison pour que tu utilises le jouet avec deux et la nourriture avec deux autres Nantia?

Smile

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:43

Citation :
il faut faire beaucoup de socialisation car ils sont d'un naturel méfiant
C'est vrai, mais si on leur fais voir un maximum de monde et de chose, y compris celle qui peuvent les stresser durant la bonne période, alors ce n'est pas "hyper-compliqué". Car n'oublions pas qu'il faut que le chien stresse tout de même un minimum, sinon, j'imagine ce que ça va donner la première fois qu'il sort en concours, LOL.

Ce que je ne comprend pas, c'est que de nombreuses personnes vont dire que le malinois est un chien facile, mais à côté de ça, elles disent qu'ils ont un caractère fort, alors à toutes ces personnes, il faudrait m'expliquer, d'abord ce qu'est un caractère fort, et aussi m'expliquer cette énorme contradiction, parce que ça fait un moment que je cherche, mais j'avoue que je ne comprends pas.


PS: helwan, je pensais réellement que tu "descendais" la méthode naturelle en la connaissant et en l'ayant essayée, mais il s'avère qu'en réalité, il s'agissait d'un manque de connaissance, et je suis content que tu l'aies toi-même reconnu, beaucoup n'aurait pas eu ce courage.
Donc désolé si l'une de mes réponses t'a vexée. mais maintenant que tu as toutes ces explications, tu devrais essayer pour avoir ta propre expérience.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:46

j'ai par le passé montée une chienne au jouet, puis il y a 5 an un mâle à la nourriture car il n'a jamais voulu jouer.
ce chien est pas impressionnant quand on le voit passer (surtout que je courre presque pas), mais il est toujours très concentré, très froid dans sa tête, il analyse parfaitement mes gestes en fonction des obstacles, il a des trajectoires presque parfaite. au final il est toujours dans les 3-4 meilleurs temps et souvent (si je fais pas d'erreur) sur le podium.
j'ai onc émis l'hypoth_se que la différence de comportement pouvait venir du motivateur", le jeu faisant monter le niveau d'excitation de façon plus forourriture.

ayant eu plusieurs jeunes en même temps, je me suis dit que j'allais essayer, les mêmes méthodes d'apprentissage mais avec des motivateurs différents.
chacun à donc été préparé dès tout petit.

et pour l'instand, pour moi et mes chiens, je trouve que le même motivateur finalement donne le même résultat.
jouet : chien très speedé, très tête en l'air, trop sur moi (cherche le départ du jouet)
friandise : chien réfléchie mais avec un gros influe nerveux quand même, moins speed, la friandise est interessante mais n'apporte pas cette montée d'adrénaline du jouet qui fait perdre le fil.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:51

Merci pour les précisions Nantia d'autant plus que c'est intéressant comme expérience.

D'où peut-être ce que j'ai déjà entendu sur le jouet et notamment la balle: PAS DE BALLE!

Mais bon, au Flyball (que j'ai pratiqué avec la grande avec une belle victoire d'ailleurs. Bon, j'en dis pas plus mais je suis fière quand même), pas trop le choix Wink

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 16:12

Après, tout dépend ce qu'on recherche, c'est pour les raisons que vous avez si bien données qu'en obé j'utilise le jouet si je cherche la vitesse et la friandise si je la cherche moins, LOL.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 17:14

Citation :
j'ai onc émis l'hypoth_se que la différence de comportement pouvait venir du motivateur", le jeu faisant monter le niveau d'excitation de façon plus forourriture.
il manque quelques mots là même si ca rest compréhensible !

moi ce que j'en conclue de l'expérience de nantia : c'est que le faire au jouet donne une impression de rapidité, mais que comme le chien n'est pas vraiment a ce qu'il fait, au final il perd du temps ! ?
son autre chien travaillé a la bouffe semble peut etre moins "joyeux/foufou" mais il fait ce qu'on lui demande au mieux !

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 17:30

je peux confirmer ceux qui est dit je fais de l agility avec la balle elle surexcite le chien il est moins concentré mais on peu y arrivé quand meme!!
Citation :
Ce que je ne comprend pas, c'est que de nombreuses personnes vont dire que le malinois est un chien facile, mais à côté de ça, elles disent qu'ils ont un caractère fort, alors à toutes ces personnes, il faudrait m'expliquer, d'abord ce qu'est un caractère fort, et aussi m'expliquer cette énorme contradiction, parce que ça fait un moment que je cherche, mais j'avoue que je ne comprends pas.
bein moi je pense ca! cela ne veux pas dire qu un chien X n est pas capable de faire la meme chose qu un malou mais je pense que certaines races sont moins diposées au travail que d autres,il faut regarder les predispositions d un race a travailler c est le cas du malinois ou d autres race ,la selection de l homme n est pas anodine elle a un eu ou a un but precis
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 17:56

dage a écrit:
je peux confirmer ceux qui est dit je fais de l agility avec la balle elle surexcite le chien il est moins concentré mais on peu y arrivé quand meme!!
Citation :
Ce que je ne comprend pas, c'est que de nombreuses personnes vont dire que le malinois est un chien facile, mais à côté de ça, elles disent qu'ils ont un caractère fort, alors à toutes ces personnes, il faudrait m'expliquer, d'abord ce qu'est un caractère fort, et aussi m'expliquer cette énorme contradiction, parce que ça fait un moment que je cherche, mais j'avoue que je ne comprends pas.
bein moi je pense ca! cela ne veux pas dire qu un chien X n est pas capable de faire la meme chose qu un malou mais je pense que certaines races sont moins diposées au travail que d autres,il faut regarder les predispositions d un race a travailler c est le cas du malinois ou d autres race ,la selection de l homme n est pas anodine elle a un eu ou a un but precis

J'ai pu m'appercevoir que les chiens très intelligents, vifs d'esprit étaient super agréable lorsqu'on s'en occupe bien, un vrai plaisir à travailler du moment qu'on leur napprend des choses, qu'on fais des choses avec eux... Ces mêmes chiens avec quelques maladresses de la part de leurs maîtres ou des maîtres qui s'en occupent moins peuvent être compliqués à gérer. Beaucoup de chiens que je vois en cours qui rendent leurs maîtres fous sont en réalité très intelligents et un vrai régal à bosser.

A l'inverse, il y a des chiens un peu moins vifs d'esprits qui seront plus longs à apprendre les choses, qui font moins d'efforts pour obtenir ce qui leur plaît, qui explorent moins, qui ont moins d'esprit d'initiative, seront moins susceptible de faire des erreurs et de s'autorécompenser avec des mauvais comportements même si leurs maîtres ne sont pas très adroits...

De même qu'avec un chien qui a certaines appréhensions, il peut être un vrai plaisir au qsuotidien, très facile à gérer parce que trop inhibé pour prendre des initiatives, donc peu de chances de faire d'erreurs... Alors qu'il faut un peu plus de contrôle du maître avec un chien très à l'aise en toutes circinstances, très sociable et qui explore beaucoup...

Bref, il y a des chiens "faciles" d'apprence mais en réalité un peu inhibés, avec parfois un travail à faire sur le fond (par exemple des craintes à faire diminuer, ou un esprit d'initiative à réveiller...), faciles à gérer sans mode d'emploi...
Il y a des chiens "pas faciles" d'apparence car bourrés d'initiatives et pas toujours les bonnes, mais qui sont intelligents et très faciles à travailler lorsqu'on a le mode d'emploi.

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 18:54

Citation :
la selection de l homme n est pas anodine elle a un eu ou a un but precis
Non, elle ne l'est sûrement pas, mais vu qu'elle joue à grand maximum 10%, on peut la considérer comme telle.

PS: et si les malinois était des chiens de travail, pourquoi dans cette même race il y aurait des lignée travail et des lignée beauté, est-ce une sur-sélection ?
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 3 EmptySam 21 Aoû 2010 - 19:00

euh, non c'est une selection sur des criteres totalement differents Wink

Marjorie
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