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 Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?

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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 23:28

Et ouais, faut regarder où on va pour marcher droit.

Au fait mrusso, lors de tes suites au pied, tes chiens te regardent tout le long ? (je parle bien des chiens et pas des (ou du) chiot, même si j'apprécierais que tu me donnes le temps de contact visuel que tu arrives à maintenir avec ceux-ci).
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Laure02
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 23:29

Et en plus le chien n'a pas la ligne de dos droite ;-) on a ce problème en obérythmée si le chien nous regarde, Ok pour le collé mais dès qu'on travaille le pas de côté cela se gâte ...
Reste qu'on travaille au clicker pas à pas devant une glace et on apprend au chien à dissocier ses pattes avant et arrière ;-)
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 7:15

je vais surement dire une bêtise mais pour moi la méthode dite naturelle c'est pas du tout ce que vous décrivez.

la méthode naturelle n'utilise pas la leurre.

si on veut apprendre le couché, on attend que le chien se couche, et là on va le voir et on le caresse en lui disant "coucher, coucher ...".
pour apprendre "le panier" idem, on dit le terme en caressant le chien quand il est déjà dans son panier.
idem pour tout le reste; la marche au pieds : on attend que le chien lors d'une balade se positionne à côté et on le caresse sur la joue, généralement le chien qui apprécie cette caresse reste qq pas à côté de nous; quand le chien reste plus longtemps on commence à mettre le terme "au pieds" en même temps que la caresse sur la joue. ça marche très bien pour une belle marche au pieds, mais moins pour celle d'obé pur puisque le chien nous regarde mais ne se dévisse pas la tête; cela marche aussi avec les petits chiens, il faut juste se baisser.

disons que cela se rapproche des méthodes positives sauf que l'on utilise beaucoup moins le leurre, on se situe plus dans une éducation de tous les jours, sans leurre ni jouet, on utilise ce que le chien nous donne à chaque instant.

je trouve que c'est une nuance non négligeable, mais je peux me tromper.
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dage
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 7:34

non la methode naturelle utilise aussi le leurre on peut recompenser des positions proposé involontairement par le chien mais le principe de la methode naturelle c est un leurre nourriture normalement ca peut passer par autres choses.sur ta marche au pied si t attends que le chien se positionnent spontanément bein tu peux toujours attendre d ou l importance de leurrer
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 9:28

alors :

Candy ma BA, non, seulement par intermittence durant la marche et par contre tout le temps a l'arret...

Chamane ma malinoise oui, meme sur une marche de 3.... en entrainement j'ai pas encore teste en concours en 3...

Fiesta : 20s a l'arret environ (en restant en silence, sans lui parler et sans leurre), et je peux enchainer une dizaine de pas avec 1 demi tour sans qu'elle me lache des yeux...

Marjorie

mlkgiosn a écrit:
Et ouais, faut regarder où on va pour marcher droit.

Au fait mrusso, lors de tes suites au pied, tes chiens te regardent tout le long ? (je parle bien des chiens et pas des (ou du) chiot, même si j'apprécierais que tu me donnes le temps de contact visuel que tu arrives à maintenir avec ceux-ci).
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 9:52

Citation :
Reste qu'on travaille au clicker pas à pas devant une glace
Tu veux dire pour le regard ?

Citation :
je peux enchainer une dizaine de pas avec 1 demi tour sans qu'elle me lache des yeux...
Très bien par rapport à l'âge du chien (voire chiot je crois).
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 9:54

perso je travaille pas a pas devant une glace mais sans clicker, car euh ca ferait reagir un autre chien de la maison (et donc pas parce que j'aime pas le clicker)...

Fiesta vient d'avoir 7 mois, on bosse ca a fond depuis juillet presque tous les jours a raison de 5 minutes en tout sur differents exos..

Marjorie
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 11:03

petite précision : le leurre disparait vite pour un exercice mais pas pour l'apprentissage d'autres exercice ! la récompense alimentaire devient aléatoire (disparait quasi a chaque fois lorsque c'est parfaitement exécuté) mais il faut recompenser quand meme une fois ou deux pour garder l'interet de l'exercice...

je sentais plus la différence méthode naturelle / métode positive comme Nantia. et les 2 ne sont pas incompatibles !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 11:10

Citation :
car euh ca ferait reagir un autre chien de la maison
LOL, mais si tu n'avais pas les autres chiens, tu l'utiliserais ?

Citation :
on bosse ca a fond depuis juillet presque tous les jours a raison de 5 minutes en tout sur differents exos.
Quand tu dis 5 minutes, c'est plusieurs fois 5 minutes dans la journée, ou une séance journalière ?
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 11:15

les séances peuvent etre de 5 min plusieurs fois par jour ! a condition que le chien ai eu le temps de se reposer les neurones entre chaque .

l'autre problème va etre en fonction du nombre de chiens, et du temps dont tu dispose !

pour pouvoir travailler 2 chiens au cliker en même temps c'est possible (l'un travaille un "reste à tel endroit" pendant que l'autre travaille en mouvements) mais il faut les y habituer et pour commencer vaut mieux séparer tout le monde !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 11:30

alors, euh, oui je l'utiliserais sans doute mais la caniche de ma maman la reveillerait au moindre click, or je bosse mes chiens a 6h du matin...

5 minutes 1 a 2 fois par jour.... sans compter les entrainements au club...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 12:03

dage a écrit:
sur ta marche au pied si t attends que le chien se positionnent spontanément bein tu peux toujours attendre d ou l importance de leurrer

non là dessus tu te trompes cela marche très bien, et il y a toujours un moment en balade où ton chien va passer à côté de toi.
il faut donner la bonne caresse au bon momet. j'étais septique comme toi surtout que j'ai des chiens de petites tailles, mais ça marche quand même, j'ai un chien qui fait 2-3 pas facile en marchant à côté de moi en ayant eu l'occasion de le faire qu'à 2 occasions.
les chiens aiment les bonnes caresses et sont près à beaucoup de chose pour les recevoir, en plus quand il marche ainsi il me regarde ... donc presque une belle marche au pieds.

à trop utiliser le leurre et la récompense on oublie parfois que lo'n peut apprendre beaucoup de chose au chien avec une caresse en récompense.

je rappelle que je parle d'une marche au pieds naturelle, du chien de compagnie, pas la marche d'obé, pour celle là j'utilise le clicker en suivant les conseils de mrusso, car là on est une geste technique précis pas juste demander au chien pendant un temps en ville de marché à nos pieds pour passer un endroit délicat.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 12:34

Citation :
l'autre problème va etre en fonction du nombre de chiens, et du temps dont tu dispose !
Euh..., le temps, c'est vrai qu'on en a plus ou moins, mais ce qu'il faut, c'est surtout savoir le trouver, par exemple, en travaillant à 6 heures du matin justement, LOL.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 12:39

nantia a écrit:
dage a écrit:
sur ta marche au pied si t attends que le chien se positionnent spontanément bein tu peux toujours attendre d ou l importance de leurrer

non là dessus tu te trompes cela marche très bien, et il y a toujours un moment en balade où ton chien va passer à côté de toi.
il faut donner la bonne caresse au bon momet. j'étais septique comme toi surtout que j'ai des chiens de petites tailles, mais ça marche quand même, j'ai un chien qui fait 2-3 pas facile en marchant à côté de moi en ayant eu l'occasion de le faire qu'à 2 occasions.
les chiens aiment les bonnes caresses et sont près à beaucoup de chose pour les recevoir, en plus quand il marche ainsi il me regarde ... donc presque une belle marche au pieds.

à trop utiliser le leurre et la récompense on oublie parfois que lo'n peut apprendre beaucoup de chose au chien avec une caresse en récompense.

je rappelle que je parle d'une marche au pieds naturelle, du chien de compagnie, pas la marche d'obé, pour celle là j'utilise le clicker en suivant les conseils de mrusso, car là on est une geste technique précis pas juste demander au chien pendant un temps en ville de marché à nos pieds pour passer un endroit délicat.
bien sur que pour certains chien tu peux utilisé cette facon mais en regle generale pour un apprentissage mais imaginons tu dois donné un conseil a une personne sur la marche au pied si tu lui dit en promenade attends que ton chien te le propose ca risque d etre difficile moi j utilise le leurre il doit disparaitre trés vite mais rien n empeche de carréssé et de recompensé aussi a la friandise c est cette facon la que je prefere
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 12:53

Citation :
mais rien n empeche de carréssé et de recompensé aussi a la friandise
Si je peux me permettre : encore heureux, parce que travailler au leurre sans récompenser, autant utilisé la ""méthode classique"".
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 13:00

oui mais beaucoup de gens ne caresse pas avant de donné la friandise c est un realité je ne parle pas pour toi je repondais a nantia
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 13:02

en fait faut

la voix
la caresse
puis enfin la friandise ou le jouet...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 13:13

mrusso a écrit:
en fait faut

la voix
la caresse
puis enfin la friandise ou le jouet...

Marjorie
simple clair et precis exactement ce que je pense merci
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 13:49

Citation :
je ne parle pas pour toi
Non, rassure-toi, je suis pas parano, je l'ai pas pris pour moi, je disais ça de manière générale, c'est valable pour tout le monde en fait.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 15:36

Je travaille devant une glace pour 2 raisons:
pour ne pas devoir me baisser pour voir mon chien vu qu'il fait 33 cm au garrot LOL et ensuite pour voir si il est bien placé parallèle à moi avec un dos bien droit par ex en ce moment je travaille le fait qu'il recule collé à moi lorsque je recule ou lorsque j'avance donc c'est soit la glace soit une 2ème personne au club qui corrige et clicke à ma place ;-)
Perso je mixe différentes "méthodes", parfois j'utilise le leurre, le plus souvent le clicker ... On s'adapte au chien, à ses compétences et aux notres, comme pour les humains, il n'y a pas une méthode d'éducation, ce serait trop facile et ennuyeux ;-) Perso j'ai un chien du 9 ème groupe je constate la différence avec les cheins de travail du club: leurs maîtres peuvent leurs demander de refaire encore et encore le même exercice sans les lasser, moi au bout de 3 fois pffffffffffffffff c'est bon maîtresse je sature LOL
En 1 séance, une amie a appris "pan fais le mort" à son chien, il m'a fallu 1 mois mais je me suis super amusée et mon chien aussi ... c'est le principal même si il ne sera jamais champion du monde, de toute façon je n'ai pas le mental moi aussi pour ça LOL
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 17:56

Citation :
leurs maîtres peuvent leurs demander de refaire encore et encore le même exercice sans les lasser
Euh... j'ai beau ne pas connaître ces chiens en particulier, je t'assure que c'est vrai seulement jusqu'à un certain point (mais je pense que tu le sais aussi et que c'est juste une façon de parler), car on pourrait très bien lasser un malinois ou un border collie, c'est juste nous, humains, qui ne sommes pas assez patient pour ça, LOL.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 19:43

Euh non juste que les journées ne font que 24 h LOL
Mais avec mon chien je ruse, je lui demande la même chose mais de façon différente ! Les chiens nous apprenent entre autres choses la patience Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 1950489287
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 0:23

nantia a écrit:
je vais surement dire une bêtise mais pour moi la méthode dite naturelle c'est pas du tout ce que vous décrivez.

la méthode naturelle n'utilise pas la leurre.
.

je pense comme toi.

De plus dire que le leurre est LA solution c'est vraiment prendre le chien pour un con.
Le leurre marche un temps mais si il existe une motivation plus forte que la croquette on fait quoi ? oui bien sur on passe au morceau de steack ?
Pour ça j'admire les chiens qui ne s'intéresse pas à la bouffe il montre les limites de cette éducation basé sur le leurre. Parce que bien fait il est clair que ça peut être très bénéfique mais monsieur X a qui on dit "methode positive, pas de brutalité pr ce brave médor vous montrez la croquette et hop médor s'assied" et monsieur X qui se gargarise que son chien lui obéit.Mais est ce de la "vraie" obéissance.

Est-ce que le chien qui obéit à un coucher avec croquette obéira à un coucher sans croquette (m'enfin mr X, toujours avoir des croquettes sur soi sinon impossible de se faire obéir de médor) en plein nature avec disons 2 autres chiens autour de lui. Monsieur x se verra offrir une belle patte d'honneur par médor et monsieur x ne comprendra pas pourquoi.

en plus vous parler éthologie et avancer l'idée que ça provient d'une observation d'une meute de loup, déjà ça se base sur des on dit combien d'entre-nous avons déjà observé des loups etc. personnellement j'aime pour comprendre voir et percevoir les choses moi-même mais admettons.. pensez vous que la chienne avec ses petits elle va déjà leur demander un assis (des blagues ! c'est typiquement humain de demander plein d'ordres aux chiens) mais en plus qu'elle va récompenser un chiot en allant chercher une croquette ou lui filant un peu de lait ?
Rien de naturel faut arrêter. En plus si vous prenez l'exemple des chiens entre eux ou loups c'est tout sauf le monde des bousounours où il n'y pas de remise en place et de sanctions. Donc bon cet argument ne tient pas la route..

Là où j'ai du mal avec l'éducation à la bouffe c'est que sa demande une certaine façon de faire et un minimum de connaissance et surtout je ne vois pas où le chien vous respecte un minimum appart prendre son "maitre" (il faut déjà que vous apparaissiez à ses yeux comme tel) pour un pecno qui distribue de la bouffe si il pose son cul parterre, où est la complicité et la relation basé sur un respect mutuel.. ?
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 0:27

après il faut aussi voir les exigeance de chacun

quand je lis ou ecoute des gens se la pèter "mon chien m'obéit hyper bien" (toujours ce délir d'innonder son chien d'ordre tous inutile les uns que les autres faudra qu'on m'explique déjà un truc marrant à relever quand je rencontre quelqu'un que je connais qui voit mon chien ou quoi il lui demande forcément un ordre, pourquoi toujours demander un ordre à un chien c'est pour se dire quoi ? qu'on gère qqch que le chien obéit ? je capte pas..)

et puis j'attends toujours le petit mot magique le "sauf.." bah oui médor obéit sauf quand il y a un autre chien, sauf quand il voit des gens, sauf quand il a pas envie, etc.

pour moi un chien qui a un bon rappel par exemple est un chien qui revient à TOUS ses rappels quoiqu'il puisse avoir autour ou comme odeurs ou autre, c'est facile de trouver des "excuses" mais elles signifient juste que le chien n'a PAS de rappel ou ne sait PAS tenir sa place.
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Carine
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 9:05

Waow, on est une sacrée bande de pecnos ici alors... Puis je dois faire partie des encore plus pecnos que les autres car je ne passe pas par la croquette, c'est direct la knaki et le jambon! lol
Oh, et à mon dernier stage les compétiteurs de haut niveau devaient être très pecnos aussi puisqu'ils utilisent énormément la bouffe...
Ca va, aucun de mes chiens ne m'a encore réclamé de steak...


Ce que tu décrit de l'utilisation de la bouffe (une vraie caricature), c'est quand c'est très mal fait...




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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 10:46

Citation :
De plus dire que le leurre est LA solution c'est vraiment prendre le chien pour un con.
L'un de nous 2 a un problème de vue ou de compréhension, et sans me vanter, je pense que c'est toi helwan, parce que moi, je ne vois nul part un post où il est écrit :
il y a que le leurre qui fonctionne", "la seule solution est le leurre", ni une autre phrase de ce genre.
De plus, pour ainsi dire, tu DESCENDS complètement la méthode au leurre (ET RECOMPENSE, c'est peut-être cette partie que tu oublies), mais tu ne donnes aucune autre méthode, tu ne donnes pas celle que tu penses être la meilleur ou presque.
Ensuite, si le chien n'est jamais récompensé, ou pas assez souvent, il arrête de faire l'exercice.
Le chiot ne comprenant pas immédiatement ce qu'est le "au pied" quand tu lui apprends, tu n'as pas tellement le choix, soit tu es patient avec la méthode au clicker, et tu attend qu'il comprenne, soit tu leurres (au début), soit c'est les coup de sonnette (d'après ce que je comprend, tu préfères ça).

Carine, ne t'en fais pas, je dois être un gros, voire ENORME pecno moi aussi, car je fais très très très peu d'entrainement sans récompense et même leurre (parfois même si le chiens a "acquis" l'exercice).
Dommage pour toi helwan, mais tu vas devoir te débrouiller avec les pecnos.
Et n'oublions pas qu'on parle pour l'obéissance de compétition principalement, pour ce qui est de l'éducation, qui a dit qu'il ne fallait pas toucher au chiot (ou chien), évidemment qu'il doit aussi comprendre ou est sa place.


Citation :
quand je lis ou ecoute des gens se la pèter "mon chien m'obéit hyper bien" (toujours ce délir d'innonder son chien d'ordre tous inutile les uns que les autres faudra qu'on m'explique déjà un truc marrant à relever quand je rencontre quelqu'un que je connais qui voit mon chien ou quoi il lui demande forcément un ordre, pourquoi toujours demander un ordre à un chien c'est pour se dire quoi ? qu'on gère qqch que le chien obéit ? je capte pas..)
Tu sais, si tu veux faire des concours d'obéissance de compétition, tu ne devras pas te contenter d'un chien qui revient dans toutes les situations, mais d'un chien qui revient et au pied du maître dans toutes les situations, même si ce n'est pas le cas de tout le monde y compris à haut niveau malheureusement.
Après, c'est vrai quand j'y pense, moi non plus je ne vois pas l'utilité de ces exercices, par exemple le saut, au cas où certains aient des doute, c'est de l'ironie, je ne me vois pas porter mon chien pour passer un tronc d'arbres en travers d'un chemin, ou un petit grillage.


Voilà, maintenant, que j'ai fini, désolé pour ce que vous pourriez éventuellement mal prendre, mais quand il s'agit de personne qui descendent la méthode qu'utilise les concurrents au championnat du monde d'obedience, je n'ai pas la patience de Carine, LOL.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 2 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 13:17

helwan tu ne dois pas bien connaitre les méthodes qui utilisent la bouffe en récompense.
en effet tu sors les mêmes âneries, que si le chien ne marche pas à la croquette tu dois passer au steack ... ... c'est d'une totale méconnaissance et surtout c'est beaucoup de mauvaises volontés.

j'applique des méthodes d'éducation différente avec mes différents chiens (jen ai plus de 10), et finalement quand elles sont bien faites elles donnent des chiens bien sympa, clicker, croquette, caresse ... désolée je refuse la violence, le collier étrangleur ou électrqiue donc pas essayer.

et bien non la récompense alimentaire elle finit par disparaitre, et le chien il continue d'obéir très bien, il faut simplement le faire bien.

ni meilleur ni plus mauvais rappel avec les chiens ayant bossés au clicker qu'avec ceux ayant bosser à la caresse.
par contre nettement de meilleures résultats en obé au clicker, boulot plus précis ... mais j'en suis au déut, à voir dans qq mois.
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