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 Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?

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dage
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 21:53

Citation :
Je veux bien, mais tu te rends comptes qu'en disant ça, tu dis en quelques sortes qu'on n'a aucune chance de remporter une compétition de haut niveau avec un chien autre qu'un chien "de travail".
c est quoi le travail dont tu parle?si tu veux faire du troupeau avec un cavalier king charles tu peux essayer mais tu risque de travailler differement qu un border et moins rapidement
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 22:00

mlkgiosn a écrit:
Cola a écrit:
Voudrais tu expliquer ? Qu'apporte ou n'apporte pas la sélection d'après toi ?
Eh bien, disons que je ne pense pas que c'est parce qu'on a un chien "de travail", avec des parents, grand-parents, arrière grand-parents, etc, etc "de travail" qu'on arrivera forcément plus vite à lui apprendre plus de choses qu'un autre chien, mais comme tu poses la question, j'imagine que tu es renseignée sur le sujet et que tu vas m'éclairer, n'est-ce pas ^^ ?
ma question est sans sous entendu. Ton avis m'intéresse.

je suis éleveuse de chiens de travail, c'est à dire que je sélectionne des chiens de race, dans le standard de la race, mais surtout dont le caractère convient bien au travail
j'ai élevé des malinois et des whippets (plus les deuxièmes que les premiers)

donc en plus de la génétique, il y a les prédispositions naturelles individuelles, et après ça, l'éducation et le dressage

je vais dans ton sens pour dire que les parents champions ne font pas les jeunes champions, malheureusement !
ce serait tellement plus facile pour élever Rolling Eyes

certaines aptitudes se transmettent cependant, le type de mordant, la constitution physique et certaines qualités qui vont avec, souplesse, musculature,... et d'autres auxquelles je ne pense pas...

le caractère est pour moi essentiel et le caractère des parents se transmet en partie aux jeunes; en partie seulement et il faut tenir compte de l'environnement chez l'éleveur et du caractère de la mère ou plutôt de comment elle se sent chez l'éleveur car n'oublions pas qu'elle les élève jusqu'à 8 semaines au moins.

la sélection des éleveurs permet d'avoir un nombre de chiots présentant les bonnes aptitudes plus élevé par nichée au bout de plusieurs générations que si on est moins pointu sur la sélection

les éleveurs qui visent la beauté pure peuvent négliger d'autres qualités ou bien pas, cela dépend de l'élevage
malheureusement je rencontre pas mal de whippets de beauté qui n'ont aucune vitesse ou des malinois de beauté peureux.
ce qui ne veut pas dire que tous les chiens de beauté n'ont aucune qualité sportive, loin de là.

je crois plus encore aux qualités du "dresseur". Remarque les pros qui font des résultats avec des chiens d'origines diverses.
Ils choisissent un bon chiot selon leurs critères et l'amènent au top. J'admire ces meneurs !

Et puis la plupart des chiens ont les qualités qu'il faut pour faire un sport. Les différences individuelles passent avant le type pour moi. Dans la même race ou dans des races aux aptitudes physiques équivalentes, bien sûr.

il me semble...
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dage
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 22:06

Citation :
certaines aptitudes se transmettent cependant, le type de mordant, la constitution physique et certaines qualités qui vont avec, souplesse, musculature,... et d'autres auxquelles je ne pense pas...
pour moi le mordant n est pas un travail on ne peut pas comparer avec du vrai travail
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 23:00

ta remarque est intéressante... parce que je voudrais savoir ce que chacun entend par "travail"

un peu coutumière des rings, je sais qu'on parle de "malinois de travail"

pour moi le travail c'est le sport canin : dressage, agility, courses,...

et aussi les métiers qui utilisent le chien comme sauveteurs en décombres, police, armée, douane,...
et les chasseurs, et les chasseurs de truffes (cavage)
je place les chiens de troupeau à part car il leur faut des qualités bien spéciales et ils sont relativement moins nombreux

qu'est ce qu'un chien de travail pour toi ?
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 23:22

Citation :
c est quoi le travail dont tu parle?si tu veux faire du troupeau avec un cavalier king charles tu peux essayer mais tu risque de travailler differement qu un border et moins rapidement
Pratiquant le sport canin, je parle principalement d'obéissance, mais aussi des autres sports canins.
On parle de génétique là, pas de race, il faudrait comparer entre 2 borders.

Citation :
pour moi le mordant n est pas un travail on ne peut pas comparer avec du vrai travail
Ecoute, je n'aime pas spécialement le mordant mais n'en faisant pas justment à cause de ça, ce n'est pas pour autant que je le critique, et j'ai vu des entrainements de ring, je peux te dire que c'est autant du travail que le troupeau, je crois que c'est toi qui devrait dire ce que tu entends par "travail", pour moi, du moment que le chien doit accomplir un exercice, c'est du travail, cela dit, en jouant comme ça, il faudrait que je définisse "exercice", on peut aller loin comme ça.



Cola, je suis ABSOLUMENT d'accord avec toi sur le fait que l'individu compte avant la race.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 7:13

en angleterre, il existe 2 sélections bien différentes pour le border collie, ls chiens dit de show (beauté, obé agility, fly ...) et les border dit de travail. il existe même 2 livres différents pour les pédigrées.

tous les chien de show sont à la base issue du travail, mais ensuite leur sélection se base sur d'autres critères, plus le respect d'un standard physique.pourtant tous les éleveurs de border de show reconnaissent être régulièrement obligés d'aller chercher des chiens dit de travail (sélectionné QUE sur leur aptitude au troupeau pas sur un physique) pour mettre dans leur lignée sinon leur chien perde en qualité pour réussir à haut niveau dans les disciplines sportives canines.

la sélection sur le travail est aussi, même si on s'en rend moins compte une grosse sélection d'individu en fonction de leur mentale. on ne peut être un bon chien de ferme, si on stresse dès que le fermier est lévé du mauvais pieds et ronchon, on ne peut être un bon chien de troupeau si on perd pieds dans les situations difficiles parce qu'il y a trop de tension nerveuse dans l'air (par exemple quand un lot de génisse s'échappe sur une grande route avec beaucoup de circulation, là le chien comme le maitre doivent avoir une parfaite maitrise nerveuse). c'est cette sélection qui fait surtout qu'ensuite ces individus là deviennent peuvent devenir de très bon chien de sport, ils sont tout simplement extrémement solide mentalement au délà de tote autre considération.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 7:37

ahbein voila moi je parle pas de ce travail la ,le ring ,l obeissance , l agility et tout le reste c est un travail sur le chien avec toute les difficulté que ca comporte a ce compte la oui beaucoup d individu en on la capacité
moi je parler du travail du pourquoi les chiens on etais fait qui c est dans quelques année on aura un autre groupe11=chiens de concours en tout genre
en fait je parler plus de chiens de berger,chien de chasse que ce soit terrier ect ...ect..une vrai prédispositions dans leur domaine
Citation :
Ecoute, je n'aime pas spécialement le mordant mais n'en faisant pas justment à cause de ça, ce n'est pas pour autant que je le critique, et j'ai vu des entrainements de ring, je peux te dire que c'est autant du travail que le troupeau, je crois que c'est toi qui devrait dire ce que tu entends par "travail", pour moi, du moment que le chien doit accomplir un exercice, c'est du travail, cela dit, en jouant comme ça, il faudrait que je définisse "exercice", on peut aller loin comme ça.
j ai l impression que tu tourne tout mal j ai jamais critiquer quoi que se soit et j aime pas du tout la facon donc tu parle et meme si on doit definir le mot exercice on en a peut etre pas la meme definition sans que se soit toi forcement qui est la meilleure
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 12:29

Citation :
a ce compte la oui beaucoup d individu en on la capacité
Ah d'accord, je comprend déjà mieux.
Cela dit, on croirait que les chiens sont des machines construites par l'homme quand tu dis "ce pourquoi ils ont été faits", et c'est ça qui me gêne.

Citation :
j ai l impression que tu tourne tout mal
Eh bien, oui, tu as raison, tu as raison de dire "l'impression que je tourne tout mal", car je ne sais pas où on ne se comprend plus, soit tu es parano (mais je ne pense pas que ce soit le cas), soit tu as cette impression, parce que nous sommes sur un forum et tout se fait à l'écrit, donc peut facilement être mal pris, voire très mal pris, mais crois-moi, quand je dis "je crois que c'est toi qui devrait définir ce que tu entends par travail", je suis très sérieux et loin d'être méchant, et j'ai eu raison, la preuve, puisqu'on ne parlait pas du tout de la même chose.

PS : pour ce qui est des races, je voulais juste dire qu'il y a des chiens de chasse qui ont la capacité également d'aller loin en obé, ou dans d'autres sports canins.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 12:41

oui alors c etais bien une IMPRESSIONnon je suis pas parano enfin ca depend des jours!!des fois j ai l impression(j ai dit impression?encore?)qu on m observe ca compte?? Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 Mdr71
non je pense pas que le chien soit une machine et oui tous les chiens on la capacités a faire des sports canin du show comme le dit nantia!!aprés certains race sont selectionnées pour faire un travail precis c est bien de ce travail la que je parlais les predispositions transmise et donc innés
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 12:42

Citation :
Cela dit, on croirait que les chiens sont des machines construites par l'homme quand tu dis "ce pourquoi ils ont été faits", et c'est ça qui me gêne.

Pas construits, mais slectionnés par l'homme c'est la sélection artificielle en opposition à la sélection naturelle
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 12:43

Citation :
PS : pour ce qui est des races, je voulais juste dire qu'il y a des chiens de chasse qui ont la capacité également d'aller loin en obé, ou dans d'autres sports canins.

Oui bien sûr, car les avantages de la sélection sur des compétences pour un certain travail peuvent correctement servir dans une discipline
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 12:44

perso je pense que tu as beaucoup plus de chances d'avoir un malinois bon en obe qu'un chien de chasse, et reciproquement ! La selection faite par l'homme joue enormement quand meme !

Marjorie qui connait des chiens de chasse bons en obe, mais qui sont l'exception ! Wink
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 12:47

Exact, tous les chiens ne sont pas égaux devant une discipline
et ils n'ont pas tous les même aptitudes
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 13:22

Citation :
Marjorie qui connait des chiens de chasse bons en obe, mais qui sont l'exception !
Hummm, tu te doutes bien que moi aussi j'en connais, sinon, je ne dirais pas ça, où je ne suis pas d'accord, ça n'a plus rien à voir avec la race, c'est quand tu parles de chance, si tu donnes un malinois à quelqu'un qui ne connaît QUE les exercices à faire faire, mais qui n'a personne pour l'aider et n'a jamais fait d'obé, il n'arrivera sûrement pas loin, moins loin que quelqu'un qui a 20 ans d'obé derrière lui et qui prend un chien de chasse, évidemment, je prend les extrêmes, mais c'est pour montrer que la chance n'a rien à voir là-dedans, c'est une question de savoir faire et de mentalité, enfin, c'est mon avis en tout cas.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 13:27

Pas seulement

Moi par exemple tu as beau m'entrainer durant 10 ans au tennis
je n'ai pas d'aptitudes pour ce sport je n'irais jamais à Roland Garros
Même si j'ai le meilleur des prof

c'est un ensemble

Il ne fait pas croire qu'un on entraineur va faire d'un individu lamba sans aptitides particulières , un futur champion
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 13:29

ben le debutant a quand meme plus de chance d'avoir sa classe 1 avec le malou qu'avec un chien de chasse Wink

Marjorie

mlkgiosn a écrit:
Citation :
Marjorie qui connait des chiens de chasse bons en obe, mais qui sont l'exception !
Hummm, tu te doutes bien que moi aussi j'en connais, sinon, je ne dirais pas ça, où je ne suis pas d'accord, ça n'a plus rien à voir avec la race, c'est quand tu parles de chance, si tu donnes un malinois à quelqu'un qui ne connaît QUE les exercices à faire faire, mais qui n'a personne pour l'aider et n'a jamais fait d'obé, il n'arrivera sûrement pas loin, moins loin que quelqu'un qui a 20 ans d'obé derrière lui et qui prend un chien de chasse, évidemment, je prend les extrêmes, mais c'est pour montrer que la chance n'a rien à voir là-dedans, c'est une question de savoir faire et de mentalité, enfin, c'est mon avis en tout cas.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 16:59

Citation :
Comme tu le dis, sanctionner n'apprend rien
mais sanctionner est important pour faire stopper un comportement non désiré . et tout comme la récompense a plusieurs niveaux, la "punition" en a aussi. comme souligné dans un autre post l'utilisation de la récompense ajoutée (R+) va de paire avec la Punition négative (P- ) qui peut etre ignorer le chien (retirer son attention) enlever la récompense , faire patienter, déplacer le chien avant de le recompenser...

la plus grande des différences entre "tradi" et methode douce c'est le nombre de récompenses données dans l'optique de ne pas mettre le chien dans l'echec (et donc de devoir santionner en P+ = rajouter du désagréable)


Citation :
Quand au débourrage, je crois qu'il est utilisé dans le monde canin pour les chiots qu'on démarre au mordant sur les chiffon ou boudin.
pour les chiens de chasse, c'est aussi du débourrage

Citation :
Ah d'accord, je comprend déjà mieux.
Cela dit, on croirait que les chiens sont des machines construites par l'homme quand tu dis "ce pourquoi ils ont été faits", et c'est ça qui me gêne.


Une bonne partie de leur physique est "construit" et change encore grace a al séléction de l'homme. regarde les races a poils longs : pour le briard ou l'afghan : quand ils en avaient besoins pour vivre, il y en avait bien moins (car pas de toiletteur a dispo) car ca les handicapaient ...
et je te met au défis de prendre ma chienne (braque) et de la faire partir a tout les coups sur un animal qui bouge = sa réaction première est de braquer.

il y a aussi des chiens de berger qui chassent tres bien ! mais sans s'enfermer dans "c'est la race qui veut ca" il faut aussi y penser et faire en fonction des réactions innées du chien !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 22:50

Citation :
Il ne faut pas croire qu'un on entraineur va faire d'un individu lamba sans aptitides particulières , un futur champion.
Je n'ai pas dit ça, je parle pas de faire devenir un "pro", mais d'en être un ou pas.
Pour ce qui est du tennis, ce n'est pas le sujet, mais parti comme ça, forcément, même moi je peux dire que tu n'iras pas loin, si on part négatif, on augmente considérablement les chances de finir négatif.

Citation :
ben le debutant a quand meme plus de chance d'avoir sa classe 1 avec le malou qu'avec un chien de chasse Wink
Perso je ne pense pas, il y a des avantages et des inconvénients avec chaque race.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMar 11 Déc 2012 - 19:46

je revient sur le post désolé mais une question quand vous apprenez a un chiot ou un chien la marche au pied ou un autre exercice vous dite quand meme l'ordre du style Au pied ou assis ou couché?
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMar 11 Déc 2012 - 20:16

cindy.milicia a écrit:
je revient sur le post désolé mais une question quand vous apprenez a un chiot ou un chien la marche au pied ou un autre exercice vous dite quand meme l'ordre du style Au pied ou assis ou couché?

Pour moi, non, pas tant que le chien n'a pas compris l'exercice.

Le chien communique sur la gestuelle en priorité (avec le flair mais là ça n'intervient pas pour nous, sauf se rappeler qu'il perçois juste plein d'infos par son nez qui peuvent le distraire de ce qu'on est en train de faire), le mode vocal c'est plus pour nous humains.... Donc l'essentiel pour aider le chien est de se concentrer sur les bons gestes, la bonne mise en situation pour l'aider à comprendre. Le mot qu'on mettra dessus n'aura aucun impact positif si on le dit alors que le chien ne le comprend pas : voire même ça ralentit les choses car ça le perturbe, et l'humain qui parle est souvent moins précis dans ce qu'il fait, guide moins bien et l'impatience ou l'exigence se ressentiront plus...

Les gens sont toujours épatés de voir ce que leur chien est capable de comprendre (et même bien mieux comprendre) "sans un mot" et pourtant c'est juste normal! u

J'ai d'ailleurs beaucoup de mal avec les maîtres pour les interdits marqués par l'ignorance totale du chien, le fait de se détourner de lui : dans certaines situations la gestuelle "je me désintérrèsse totalement de toi et tu n'existes plus" marque l'interdit de manière bien plus forte, efficace et effective qu'un "NON".

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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMar 11 Déc 2012 - 20:33

Ca dépend aussi, si tu fais au leurre, tu as déjà une main prise, tu peux être accroupi ou mal positionné et ton chien est fixé et tu peux pas intrudouire de geste.

En "club" on fait les exo au leurre et au moment ou il font la position demander on leur dit le mot.

A la maison, au clicker, j'ai essayé d'abord de lui faire comprendre l'exo et ensuite d'introduire le mot, mais finalement j'introduis le mot directement dès le début. Parceque j'apprends plusieurs exo en même temps petit à petit donc si j'attend que le chien est vraiment maitrisé avant de mettre le mot, ca va être très compliqué.

Après je dirais de faire en fonction de son chien, d'essayer différentes façons et de voir celle que ton chien va le mioeux comprendre, rcar rien est vrai pour TOUT les chiens.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMar 11 Déc 2012 - 22:28

Dans certains "clubs" d car en méthode naturelle en club canin où j'ai été bébévole à l'école du chiot, et dans ceux qui appliquent réellment la méthode naturelle on enlève très vite le leurre et si on fait très attention à la gestuelle, on ne met pas d'ordre verbal tant que le chien n'a pas compris. L'utilisation du leurre est justement utilisé pour faciliter les placements/positions précis Wink
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMer 12 Déc 2012 - 9:28

Citation :
Parceque j'apprends plusieurs exo en même temps petit à petit donc si j'attend que le chien est vraiment maitrisé avant de mettre le mot, ca va être très compliqué
C'est bien ce que je me disais Wink, c'est pour ça que moi aussi je donne l'ordre dès le début.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMer 12 Déc 2012 - 9:30

mlkgiosn a écrit:
Citation :
Parceque j'apprends plusieurs exo en même temps petit à petit donc si j'attend que le chien est vraiment maitrisé avant de mettre le mot, ca va être très compliqué
C'est bien ce que je me disais Wink, c'est pour ça que moi aussi je donne l'ordre dès le début.

je vais faire comme vous aussi
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMer 12 Déc 2012 - 9:35

mlkgiosn a écrit:
Citation :
Parceque j'apprends plusieurs exo en même temps petit à petit donc si j'attend que le chien est vraiment maitrisé avant de mettre le mot, ca va être très compliqué
C'est bien ce que je me disais Wink, c'est pour ça que moi aussi je donne l'ordre dès le début.

Je ne voie pas comment ça peut être compliqué en se séparant du leurre très vite au profit de la gestuelle.

Mais en effet si l'on prolonge le leurre et n'utilise pas la gestuelle, je comprend qu'on utilise plus les mots plus vite. Mais perso je n'aime pas le leurre : chiens focalisés sur la friandise moins conscients de ce qu'ils font donc demande plus de répétitions avant de mémoriser, et plus long de se passer de la friandise quand on utilise le leurre.

Du coup je passe au geste très rapidement.
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMer 12 Déc 2012 - 9:59

Je comprends mal qu'on introduise le mot rapidement alors que le chien n'exécute pas encore correctement...
Il associe ainsi le mot à un comportement "partiellement correct", mais ensuite, ce que nous voulons est un comportement "complètement correct"...
Cela doit être moins clair dans l'esprit du chien, que d'attendre que le comportement soit quasi parfait avant d'introduire le mot...???
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MessageSujet: Re: Méthodes positives et méthode naturelle: une différence?   Méthodes positives et méthode naturelle: une différence? - Page 7 EmptyMer 12 Déc 2012 - 11:41

Citation :
Mais en effet si l'on prolonge le leurre et n'utilise pas la gestuelle, je comprend qu'on utilise plus les mots plus vite. Mais perso je n'aime pas le leurre : chiens focalisés sur la friandise moins conscients de ce qu'ils font donc demande plus de répétitions avant de mémoriser, et plus long de se passer de la friandise quand on utilise le leurre.
C'est faux, ça dépend des chiens, et des maîtres (si ils utilisent bien le leurre ou pas). Après il faut savoir que, en tout cas pour moi, je ne parlais pas de ça, je voulais dire que je travaille beaucoup au clicker, plus présisément au shapping (c'est vrai que si je dis pas ça on peut pas comprendre), et donc que si je ne donne pas les mots dès le début, pour travailler des exercices différents, c'est un peu dur Wink.
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