°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°°


 
AccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Derniers sujets
» Prédation sur animaux, instinct de chasse
Imprégnation - Page 2 Emptypar EnergieSolaire Hier à 20:52

» stage "gestion de la réactivité et de l'agressivité au quotidien" 2-3 mai 2020 Valleiry 74
Imprégnation - Page 2 Emptypar Poupoune Hier à 19:25

» Formation comportementaliste/éducateur canin BELGIQUE
Imprégnation - Page 2 Emptypar Endeless Hier à 19:05

» Possessivité/défense des ressources
Imprégnation - Page 2 Emptypar philo Hier à 10:47

» Eviter les jeux de lancer de balle, de bâton ou de pouic-pouic: pourquoi?
Imprégnation - Page 2 Emptypar Manoon Hier à 8:07

» Court après les voitures
Imprégnation - Page 2 Emptypar philo Lun 18 Nov 2019 - 19:39

» VAE pour BP Educateur Canin ?
Imprégnation - Page 2 Emptypar Manoon Lun 18 Nov 2019 - 9:00

» Les races à nez fendu
Imprégnation - Page 2 Emptypar Ptit'LU Lun 18 Nov 2019 - 0:32

» Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!
Imprégnation - Page 2 Emptypar Kaïnate Ven 15 Nov 2019 - 22:41

Sujets similaires
Connexion
Nom d'utilisateur:
Mot de passe:
Connexion automatique: 
:: Récupérer mon mot de passe
Annonces

A propos du Forum

Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.

Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

L'Equipe du Forum

Asso’ Bêtes de Scène

Imprégnation - Page 2 Bds-lo10
L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).

Plus d'infos sur le site
CLICK!
& sur le forum
CLICK!


Partagez
 

 Imprégnation

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
mitee
 
 


Nb de messages : 33783

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptySam 13 Fév 2010 - 21:21

je trouve dommage que la dame qui gere l'asso veuille absolument une chienne "normale-habituelle" et qu'elle soit prete a la changer de cet environement qui visilement lui convient (a la chienne)
Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Invité
Invité



Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptySam 13 Fév 2010 - 23:26

si tu provoques le chien à se rapprocher ... tu travailles "en prise directe" la relation entre l'humain et l'animal, s'il y a "problème" (mouvement mal interprété ou autres) c'est direct aussi sur la relation entre les deux individus que tombera les retombées du "problème"; de plus comme on travaille donc "à la limite de rupture" ce qui en découle peut donc etre extrêmement "fort" sur la relation
par contre si tu travailles sur l'acto-spacialité -- la relation entre l'humain et l'animal est indirecte puisqu'on ne travaille pas sur un rapprochement spacial en "ligne droite" mais sur une action à distance de sécurité que le chien gère mieux car se sentant plus à l'aise vu cette distance "sécurisante" -- donc on peut travailler l'animal sur un stress moindre et donc une marge de manoeuvre plus large ce que l'animal peut aussi mieux accepter
comme les deux cas sont liées puisqu'autant l'un que l'autre concerne la mise en confiance de l'animal, il y aura influence sur les deux exercices.

on peut donc ainsi avoir "une variabilité" d'exercices beaucoup plus large et éventuellement plus répétitif donc y gagner "en timing"

puisque tu continues "cliker" -- je continue à m'en défendre :-)
un cliker fait "clic" ... comment donner une variable d'intensité sans commencer à cliqueter sans arret ??? il me faudrait un synthé(tiseur)-cliker :-)
c'est une des premières choses que j'ai du perfectionner avec cette chienne, c'est ma propre gestuelle, je me vois donc mal par l'utilisation d'un cliker lui donner les infos affinées

période d'habituation à moi est maintenant faite ... ce genre d'erreur de raisonnement les loups m'ont appris à leur manière à le penser autrement ...
ce n'est pas parce que on est arrivé à un certain résultat que celui-ci est acquis (ex: la "marche arrière" relationnelle de la chienne après s'etre fait coincée par un autre qui a pas "respecté" les codes d'ou différence 4 mois pour arriver à un pallier puis un an pour y revenir !!!)
ainsi tout comme les scientifiques étudiant les animaux (mech boitani zimmen etc), je les "imite" en limitant mes dires surtout du style "phase 1 ok passons phase deux" comme on le fait en controlant une machine ... ça peut parfois passer effectivement avec un animal domestique ... avec un animal sauvage c'est une erreur de logique qu'on peut payer cher -- avec une "hybride" (j'entend par là qu'elle n'a pas "ce carcan" educatif classique) comme cette chienne, cette "logique sauvage" elle l'a possède -- pas au meme degré/genre qu'un loup mais cette logique elle l'a et n'a pas été "bridée" par une éducation d'ou je travaille cette mise en confiance précautionneusement car si je veux lui donner quelques chance de pouvoir profiter de certains "avantages domestiques" (promenades, etc) et vu son age je peux pas "trop perdre de temps" à reviser à cause d'erreurs persos ou autres
de plus si on se réfère à ce qu'elle fait de sa propre initiative, cette habituation est loin d'etre acquise s'il y a effectivement "des choses qui vont mieux", il reste tout un tas de choses ou elle reste sur "un refus systématique" ou pour certaines elle recommence à prendre "certains risques" pour voir, après cette année elle recommence à nouveau ses propres tests "de mise/prise de confiance" -- en cela la situation s'améliore en espérant que je me ferais pas piéger sur un truc "pas penser ou pas vu"

pour ce qui est de dire que "l'environnement convient" ... je n'irais pas aussi loin, puisqu'on l'oblige à cohabiter avec une humain "de force" sur ce coup là on ne lui laisse pas franchement le choix ... donc dire que l'environnement peut sembler acceptable dans une certaine mesure ok de là à dire "convient", je suis moins affirmatif
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
mitee

Féminin
Nb de messages : 33783
Age : 39
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2010 - 0:09

Smile je dis convient parce que la dame de l'asso semble penser qu'il lui faudrai une "famille" qui la force un peu plus au contact, qui lui offre milles bisous et promenades en laisse... tu lui impose certes ta présence mais il me semble que tu lui laisse aussi beaucoup de libertés...

bon je ne comprends toujours pas completement le truc du lancer de croquettes (mem si la distance de securité ca me parle un peu plus)


pour le cliker, je ne peut que te conseiller le visionnage des vidéos d'aline avec couki, pour voir ce qu'elle obtient de lui. mais de la a dire c'est ce qu'il faut a cette chienne : non tu la connais moi pas ! Wink http://educationcanine.forumactif.com/adoptions-chiens-f35/couqui-x-beauceron-levrier-2-ans-35-t7209.htm

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2010 - 1:07

reprenons un exemple pratique:
tu veux faire venir le chien vers toi en ayant en main un biscuit pour l'inciter à se rapprocher
et tu fais pour que tout tourne bien (accroupi, pas de mouvement, etc)
s'il arrive quelque chose (un bruit, quelqu'un qui entre, etc) l'axe de contrainte est le chien <-> le biscuit + toi avec comme variable la distance
donc association par le chien (anthropomorphisme je sais) "danger, quand j'approche de la personne je suis "coincée" trop près donc je dois réagir "en catastrophe" ... donc habituation négative à ton encontre pour cet exercice

par contre le chien se sent en sécurité sur ta droite à 5m (car porte de sortie par exemple)
doucement en lui laissant ces 5m de distance de sécurité (ce qui le stresse moins) tu lances des biscuits pour l'amener doucement face à toi puis vers la gauche
s'il y a un accro (bruit etc) comme le chien à ces 5m, ces options sont multiples (en fonction de l'accro) un bruit par exemple il peut soit évidemment partir à fond de train à droite mais il peut aussi rester sur place pour écouter le bruit (il a ces 5m de sécurité) donc moindre risque à prendre pour lui car il ne doit "se tracasser que du bruit" pas de toi, l'association d'idée danger = bruit mais tu es "hors sujet" puisque pas de risque du fait de ta position "lointaine" à contrario de l'autre cas

le montrer est de fait plus simple que le mettre en mot :-)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2010 - 1:14

"à l'usure" (du moins avec les loups que j'ai côtoyé et cette chienne) quand tu travailles plus ces exercices à distance, c'est le chien (ou loup) qui va de sa propre initiative "casser cette distance en la raccourcissant", s'il y a accro "ta responsabilité" en est moindre puisque l'initiative vient de l'animal et non de toi

(c'est simpliste comme explication car c'est plus complexe dans la réalité)
Revenir en haut Aller en bas
mitee
 
 
mitee

Féminin
Nb de messages : 33783
Age : 39
Localisation : sud 92
Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyLun 15 Fév 2010 - 9:36

merci je comprends bien mieux comme ca malgres tout Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

Revenir en haut Aller en bas
http://miteeetpetronille.skyrock.com/
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 13:32

c'est ainsi que actuellement sans avoir "forcé" la chienne à prendre des "double risques"; donc ce "deuxième" risque à devoir m'approcher étant absent puisque "travaillant principalement" des interactions à distance, c'est d'elle même qu'elle se rapproche, de ce fait l'influence négative d'un accro même en interaction proche est affaiblie en ce qui concerne "la confiance" dans le risque à m'approcher
alors que dans le cas ou on "force" la chienne avec "une récompense à la clé" (biscuit, etc), elle n'approche pas par confiance mais par acceptation d'une prise de risque ce qui est évidemment tout différent comme "appréciation" dans le cas ou il y aurait un accro - exemples extrêmes: dans cas de la prise de confiance de la part de la chienne elle peut opter pour simplement un reprise de distance "le temps de voir et d'analyser l'accro" par contre pour une "prise de risque"elle pourrait opter par un "morsure défensive" pour sécuriser sa position et se donner le temps de "reprendre une distance ou pousser "l'autre à reculer" pour avoir cette distance
la prise de risque autant pour l'un que pour l'autre est donc tout à fait différence dans un cas (sans "forcing") ou dans l'autre (avec "forcing"), il vaut donc mieux savoir dans quel cas de situation on se trouve puisque les réactions pourront être très différentes

cela me permet depuis quelques temps de pouvoir travailler certaines interactions à courtes distances - depuis "en gros" un mois
-elle commence à oser venir flairer mes chaussures quelques dizaines de secondes lorsque je rentre
-lorsque je donne une friandise je peux bloquer la friandise entre mes doigts ou la mettre dans ma main fermée pour qu'elle "pousse" avec son museau pour accéder à la friandise, par ce biais je lui apprend à "accepter" le contact physique sans plus avoir de manière aussi forte la gestuelle basse "du prêt à fuir"
-rem concernant ces deux exemples toujours sur ce même principe de travail "à distance", je peux avoir "une idée" de son degré de confiance à mon encontre sur son retrait (et la manière dont elle le fait) après le contact -- elle a "encore besoin" de deux pas de recul pour être "sure" pour manger la friandise par exemple, à contrario avec le chien lui "mange sur place" ... tant que je n'ai pas ce sur place de la part de la chienne je sais que je n'ai pas encore atteint le "degré de confiance requis" pour pouvoir chercher le contact
-etc
Revenir en haut Aller en bas
Aline
 
 
Aline

Féminin
Nb de messages : 2264
Age : 38
Localisation : 35
Emploi : education canine rééducation comportementale

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 13:36

Citation :
alors que dans le cas ou on "force" la chienne avec "une récompense à la clé" (biscuit, etc), elle n'approche pas par confiance mais par acceptation d'une prise de risque ce qui est évidemment tout différent comme "appréciation" dans le cas ou il y aurait un accro - exemples extrêmes: dans cas de la prise de confiance de la part de la chienne elle peut opter pour simplement un reprise de distance "le temps de voir et d'analyser l'accro" par contre pour une "prise de risque"elle pourrait opter par un "morsure défensive" pour sécuriser sa position et se donner le temps de "reprendre une distance ou pousser "l'autre à reculer" pour avoir cette distance
la prise de risque autant pour l'un que pour l'autre est donc tout à fait différence dans un cas (sans "forcing") ou dans l'autre (avec "forcing"), il vaut donc mieux savoir dans quel cas de situation on se trouve puisque les réactions pourront être très différentes

je ne peut qu'être d'accord !

la friandise dans les problèmes de peur ok mais surtout pas n'importe comment, on apprends pas (ne force pas) a un chien peureux à venir en contact direct avec l'humain quand il n'est pas prèt a cela.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Imprégnation - Page 2 Appel_11
Revenir en haut Aller en bas
http://educationcanine.forumactif.com/
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 14:03

personnellement je prend en compte cet "état intermédiaire" comme étant un forcing; si je devais définir par "niveau", je le ferais en simplifiant comme suit:

niv 1 - approche "gratuite" simple curiosité par exemple
niv 2 - approche "forcée" à cause par exemple d'une "récompense à la clé" - on joue donc sur un forcing psychologique, ceci n'étant pas une critique mais un constat; ainsi je ne suis pas contre un certain usage dans ce sens mais j'ai pu constater avec les loups captifs et actuellement avec cette chienne qu'ils peuvent avoir des réactions "d'intensités différentes" surtout quand une raison "x" vient interférer négativement dans l'interaction et donc l'influence qui en résulte au niveau du degré de confiance est donc aussi différente
niv 3 - approche "dure" c'est à dire on ne laisse "aucun choix au chien" -- exemple: on le bloque dans un coin pour "accepter" le contact, on le tire à soi avec une longe, etc // ce niveau étant en opposition avec une quelconque mise en confiance évidemment
Revenir en haut Aller en bas
Aline
 
 
Aline

Féminin
Nb de messages : 2264
Age : 38
Localisation : 35
Emploi : education canine rééducation comportementale

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 14:12

perso j'utilise la friandise mais lancée le plus loin possible de moi , mais jamais lancée de plus en plus près pour que le chien s'approche
tout cela pour faire un paralèlle agréable, je suis synonyme de quelque chose d'agréable mais en incitant le chien à rester loin car je veux qu'il s'approche de moi quand il en a envi et par car il en est forcé pour avoir la friandise

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Imprégnation - Page 2 Appel_11
Revenir en haut Aller en bas
http://educationcanine.forumactif.com/
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 17:47

pour beaucoup de personne par contre, le fait de donner une friandise (que ce soit en la lançant à proximité ou en la gardant en main) est pour beaucoup considéré comme étant "un geste gentil" -- par association simple, ils partent donc du "principe": je suis gentil donc il ne peut y avoir de réactions négatives et/ou violentes etc.
ce sentiment peut être d'autant plus ancré s'ils ont eu des expériences ayant été finalisées par un "rapprochement" et ce jusqu'au jour ou une circonstance "x" interfèrera de manière négative et pourrait faire basculer le comportement de l'animal, la personne aura donc "deux surprise en une"
1- celle d'être "contrée"
2- la mauvaise surprise du fait d'être contrée alors qu'elle n'avait eu à son avis aucune raison de le penser

de ce fait elle peut elle aussi alors basculer "par réflexe" -- réflexe qui peuvent faire empirer la situation -- et comme tout se joue en général dans un court laps de temps, cela ne va pas dans une minimalisation de la dangerosité de l'interaction
alors que si on a bien pris conscience de cette possibilité,on peut alors prendre des dispositions plus appropriées telles que être d'autant plus attentif aux indications (gestuelles et/ou vocales); donner des "signes d'apaisement" etc
sans parler de cas ou on peut se retrouver dans ce genre de situation alors qu'on est pas à l'origine du positionnement de la nourriture ou avec quelques cas où on ne sait même pas qu'il y a de la nourriture "en cause"
Revenir en haut Aller en bas
Aline
 
 
Aline

Féminin
Nb de messages : 2264
Age : 38
Localisation : 35
Emploi : education canine rééducation comportementale

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 17:55

tout a fait, ce n'est pas le fait de donner ou non de la nouriture qui determinera la réussite ou l'echec mais le contact (signaux d'apaisement, posture ..)
je reste par contre persuadée que la nourriture bien utilisée est un bon moyen de faire "changer" mentalement un chien a problème

encore une fois je ne peut qu'etre d'accord avec tes ecrits

merci d'ailleurs pour tes interventions très pertinentes et tes experiences interessantes

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Imprégnation - Page 2 Appel_11
Revenir en haut Aller en bas
http://educationcanine.forumactif.com/
Gwen35
Compte inactif
Compte inactif
Gwen35

Féminin
Nb de messages : 415
Age : 51
Localisation : Lassy (35)
Emploi : Mère au foyer

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 22:33

Pfouih, quand je vous lis, je me dis que j'ai encore bien du chemin à faire pour comprendre au mieux nos amis à 4 pattes...
Mais c'est très intéressant, alors merci de m'aider à réfléchir dans une nouvelle optique !
Revenir en haut Aller en bas
Charlotte
Educateur Canin Pro'
Educateur Canin Pro'
Charlotte

Féminin
Nb de messages : 3280
Age : 32
Localisation : Région Parisienne
Emploi : Ethologiste / Educateur Canin

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 23:21

Aline a écrit:
tout a fait, ce n'est pas le fait de donner ou non de la nouriture qui determinera la réussite ou l'echec mais le contact (signaux d'apaisement, posture ..)
je reste par contre persuadée que la nourriture bien utilisée est un bon moyen de faire "changer" mentalement un chien a problème

encore une fois je ne peut qu'etre d'accord avec tes ecrits

merci d'ailleurs pour tes interventions très pertinentes et tes experiences interessantes

je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dis fenrir, et Aline ^^

moi je pense aussi que la friandise correctement utilisée peut aider à défocaliser le chien de sa peur, mais son rôle s'arrete la.
on ne résoud pas un problème de peur ou de traumatisme avec la friandise, cela ce joue sur la confiance,et la création d'un lien et d'une véritable relation, qui part de la propre iniative du chien, comme vous l'avez dit.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyVen 19 Fév 2010 - 12:11

je suis tout à fait d'accord que l'usage de nourriture utilisé dans le cadre d'interaction peut être un élément positif à la condition bien sur qu'on sache ce que l'on fait et non partir du principe simplifié "nourriture = gentillesse (donc "bon truc")" mais bien "nourriture = truc - moyen" et qu'en ce sens il y a donc des avantages et inconvénients qui en résultent

remarque:
nourriture pour faire "changer" mentalement un chien à problème ...
oui mais ... d'un point de vue éthologique ce "changement" n'est pas réservé "aux chiens à problème"; il est vrai que l'une des options pour recourir à un comportementaliste, éducateur ou autres est qu'on a à faire à un "chien à problème" mais "l'influence nourriture" vaut pour tous les cas et non uniquement ces cas spécifiques "à problème" .
quand à mes interventions pertinentes, je crains devoir encore améliorer "ma communication" puisque la spécificité de cette chienne ne semble pas encore avoir été perçue.
je ne suis pas confronté à "un chien à problème" mais confronté "à un problème avec un chien sa non-imprégnation à l'humain" ... ce n'est pas du tout la même chose, je n'ai pas à remettre "sur patte" un chien traumatisé je dois travailler l'habituation positive du chien à coexister avec un humain puis le cas échéant en fonction du degré d'habituation positive auquel nous serons parvenu alors commencer "un rapprochement social canin"

pour le dire de manière simpliste (car évidemment au cas par cas on peut trouver beaucoup de mixages où on aurait à faire au "double problèmes" (traumatisme + problématique) et ce à des degrés multiples): pour le chien traumatisé "la porte psychologique humain<->chien" est déjà ouverte (en négatif certes mais cette ouverture est acquise) il faut donc travailler sur le basculement négatif en positif
pour ce qui est de cette chienne puisqu'adulte maintenant toutes les "clés naturelles de rejet" envers les "autres races" ont été naturellement activées (ex:empreinte maternelle néonatale, phase d'identification à l'espèce lors de la socialisation précoce, etc) avec une atténuation de ce rejet naturel par habituation positive du fait qu'elle a eu quelques contacts avec l'humain -- chez cette chienne cette "porte n'est pas ouverte".
ce qui "bloque" chez beaucoup de gens c'est la compréhension de cette différence et donc les effets inhérents qui en découlent.
ainsi avec des loups - des renards - (ou autres animaux sauvages), avec du temps de la patience on peut "facilement" les faire approcher et ce même jusqu'au contact (se faire flairer, morsures d'investigation, etc) MAIS c'est là qu'on va trouver la différence fondamentale de l'interaction car on a au préalable (quel qu'en soit la raison qui parfois est simplement "une méconnaissance de l'animal" ce qui provoque "des surprises" pas toujours agréable) accepté d'être sondé par l'animal mais si cela est vrai dans un sens (l'animal investigeant l'humain) celà n'est pas pour autant acquis dans l'autre sens et l'animal est donc lui encore en "phase rejet" ce malgrès "ses approches" d'une investigation à son encontre donc "le toucher et le flairer c'est non", c'est ce "blocage" qu'il faut faire basculer
la bascule (en simplifié) ne peut se faire quand se rapprochant de ses codes comportementaux ... avantage = on se rapproche ... inconvénient = on se rapproche

pourquoi inconvénient ? on éduque un chien pour qu'il comprenne et accepte nos codes (pas d'accès à tel ou tel endroit, il mange là et nous là, etc) qui ne colle pas avec les codes canins mais qui peuvent s'en accommoder -- dans le cas de cette chienne (ou d'un animal sauvage) on accepte ces codes canins comme étant "prioritaires" sur nos codes humains donc il faut accepter "des choses" qu'on accepterait pas dans "l(es)'éducation(s) classique(s)" d'un chien.
pour ce faire "la porte" c'est le jeu ... mais pas le jeu tel qu'on le conçoit en général c'est à dire comme étant un "moment de détente" mais un jeu "canin" c'est à dire qu'on va simuler des comportements mais dans un cadre très complexe; exemple simpliste: "jeu de bataille" les protagonistes vont apprendre les aptitudes de l'autre et à perfectionner leurs propres aptitudes en fonction des réactions de l'autre, c'est très intéressant certes pour diverses raisons (survie de la meute, etc) ... mais cela veut dire qu'on donne aussi les infos de ce qu'on vaut d'où cela influencera en mode "hors jeu" sur le positionnement hiérarchique ce qui n'est donc pas sans importance ...

ce "genre de différence" (et cela n'engage que moi) je la retrouve très souvent dans les explications concernant les races dites primitives ... je peux très régulièrement lire par exemple concernant le husky: chien "indépendant" - et - chien ayant besoin de compagnie
ce qui est pour moi très antagoniste ... son indépendance vient principalement d'un anthropomorphisme dans l'explication; le chien faisant ce "qu'il a à faire en tant que membre d'une meute" il est donc toujours en phase avec "l'esprit de meute" et c'est l'humain qui lui ne l'est plus (ou pas) donc ressent "un désintérêt" de la part du chien d'où nous le traitons "d'indépendant" ce qui ne nous "dévalorise pas" dans notre ressenti (vouloir - envie) copain-copain avec ce type de chien
Revenir en haut Aller en bas
Aline
 
 
Aline

Féminin
Nb de messages : 2264
Age : 38
Localisation : 35
Emploi : education canine rééducation comportementale

Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyVen 19 Fév 2010 - 16:41

quand je parlais d'un chien a problème c'est un chien qui pose problème pour vivre en société humaine, et non pas d'un chien qui a forcement des problème, cette chienne n'a pas l'air d'avoir de souci de comportement, son comportement est même plutot équiliré au vue de son passé, mais la ou est le problème du point de vue de l'humain c'est qu'elle ne peut pas etre une chienne de compagnie au sens ou on l'entends

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Imprégnation - Page 2 Appel_11
Revenir en haut Aller en bas
http://educationcanine.forumactif.com/
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyVen 19 Fév 2010 - 23:45

en tant que chien de compagnie (selon le point de vue "généralement" pensé) ce n'est pas la chienne qui pose problème mais plutôt l'humain qui la prendrait en ce sens qui aurait "une mauvaise surprise" et le problème serait donc la différence entre ce qu'est la chienne et ce qu'on attend(rait) d'elle

on se retrouverait à mon avis un peu comme dans "le système américain" ou des gens veulent un loup qui réagissent comme un chien ... donc imprégnation néonatale, là pas encore "trop de problème" ... puis la bête grandit et la différence comportementale entre loup et chien devient plus "flagrante" ... et si on n'est pas préparé à "encaisser cette différence" on est dépassé puis on ne sait plus que faire de "ce machin" qui "veut pas" réagir comme on le voudrait
"la mode husky" d'il y a quelques années à fait pas mal de "dégâts" du même style pour beaucoup d'entre eux
cette chienne est dans "l'entre deux" -- cet "instinct de meute nordique" (qu'elle est et (donc) a) avec en sus cet "instinct sauvage" qui n'a pas été redirigé par une "éducation classique"
tout à donc été "mis en place" pour faire de cette chienne "autre chose" qu'un chien de compagnie et c'est bien ce qu'elle est devenue, la vouloir pour quelques raisons que ce soit la mettre dans ce créneau "chien de compagnie" c'est aller à forte probabilité au devant de pas mal de mésaventures de part et d'autre
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyMer 7 Avr 2010 - 2:06

Je lis avec beaucoup d'intérêt toutes vos explications, il me semble que fenrir agit avec sagesse et je ne comprends pas pourquoi l'expérience ne pourrait pas continuer avec lui.
Il me semble que le temps seul peut permettre une relation particulière avec cette chienne et vouloir la conformer à un stéréotype de chien de compagnie est absurde.
Les huskies pâtissent déjà de l'incompréhension souvent, soit qu'on les croie chiens de compagnie lambda et on s'étonne alors des déboires subis, soit au contraire on les renforce dans leur différence et on leur refuse une base d'éducation en se glorifiant des dégâts.
Cette chienne vit autrement la relation avec un humain (fenrir), pourquoi vouloir la lancer dans une relation aux autres humains alors que sa vie a été particulière et continuera sans doute à l'être ... ?
Est-il si urgent de la placer en adoption ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyMer 7 Avr 2010 - 20:24

vouloir conformer la chienne à un stéréotype n'est pas de prime abord absurde à mon avis ... mais cela peut le devenir, si on s'en tient au stéréotype comme étant une "direction dans les donnes d'éducation" alors oui cela est valable puisque l'intérêt étant de rendre la cohabitation la plus harmonieuse possible (et ce en tenant compte des "intérêts" de toutes les parties donc il y aura des "aménagements" à prévoir là ou il y aura "opposition" d'intérêt) - dans le cas ou ce stéréotique devient un "obligation incontournable" alors on risque fort d'aller à des mésaventures et dans ce cas on risque fort de tomber dans l'absurde

ainsi cette chienne n'a pas une relation particulière avec les humains ou l'humain vivant dans le même environnement, je l'expliquerais différemment, nous pouvons trouver cette "relation particulière" uniquement si on concentre notre constat en partant de "nous", par notre habitude à côtoyer des chiens qui réagissent "normalement", ce normalement étant du à une "base normale" (le fameux stéréotype) expérience - éducation - etc "courantes"
ce faisant nous en oublions par simplification (expérience (ou plutôt non expérience) donc (non-)habituation) certaines facettes comportementales -un exemple simple:
(stéréotype) dans une bonne éducation le chien ne peut ni grogner ni mordre (quel que soit le type de morsure) un humain ... c'est très "joli", d'autant plus que pour beaucoup de propriétaires ou de gens côtoyant des chiens, ils ne verront peut être probablement pas ou rarement de chiens effectuant cette gestuelle
tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes !!!
voyons un autre cas ... là pas question d'éducation mais de compréhension et d'étude
http://familydogproject.elte.hu/pictures.html?albumid=5073294705593961217
ce groupe de scientifiques étudie les canidés et donc les chiens et "leur langage":
photo 28:
"chien bien éduqué", il laisse l'expérimentatrice approché de près son os ... tout est bien !?! sauf "certains détails" ... qui peuvent laisser supposer que le chien à probablement déjà activé certaines actions "pré-offensive" - exemples:
-le basculement des oreilles (cela peut être un simple geste d'apaisement (pas les oreilles en "dominance" pointée en avant), mais cela peut aussi être le pivot des oreilles lors d'une morsure, ou un "pointage" des autres points à surveiller (le jeune femme debout et le photographe) ... rien qu'une analyse de photo permet déjà de ne plus être "aussi sur" qu'on est dans le meilleur des mondes
-les ongles de la patte arrière semble "ancré", le chien peut donc très vite bondir en avant
"chien bien éduqué" suppose donc "habituation de(s) humain(s) ... et on peut le voir ... exemples:
-l'expérimentatrice est torse penché en avant -elle n'a donc aucun "échappatoire" soit elle ne "bouge pas" et saurait encaisser le choc du chien (petite notion de "calcul" (ex livre de joel dehasse:le chien agressif p26): un chien pesant 45kg - la puissance musculaire du chien permet une accélération en quelques mètres amenant le chien à 20 voir 40 km/h, la puissance de l'impact doit donc être multiplié par 5,5 (si 20) par 11 (si 40); ce qui veut dire qu'on encaisse 225 à 495 kg !!! - perso je le sais par expérience (jeu, apache) un chien même à la distance de la photo "percute dur" s'il le veut/fait ... l'expérimentatrice basculera probablement sur le dos et se retrouvera dans la plus "m....dique" des situations d'attaque
soit autre option - par réflexe elle "reculera" - il y aura cumul des "deux vitesses (chien et elle)" ce qui aura pour résultat probable d'aggraver son placage au sol
-la jeune femme debout est "détendue" (main sur la hanche, position de jambe , etc) si le chien bouge elle n'est pas prête à intervenir ... de plus pour bloquer le chien il est accroché à l'arbre par une laisse ... elle est donc elle dans la zone potentielle d'attaque du chien ... s'il veut faire "un coup double" ...
photo 47-48:
"chien mal éduqué"
là c'est clair, si on voit les crocs c'est que le chien menace + on voit le pivot des oreilles (oreille droite se positionnant en mode attaque, la gauche en mode mixte entre surveillance de la main et la position attaque) "ancrage" de la patte postérieure ... en fait on peut voir que ce chien est bien éduqué car il a de "la réserve" dans sa gestuelle de menace, il n'a pas encore "armé" sa gueule, ni couplé/axialisé cou-tete pour attaquer,ni la crête levée le long du dos, il peut donc encore éventuellement surenchérir en menace avant de devoir passer "à l'acte"
quand à l'habituation humaine vu qu'ici "on voit mieux le danger" de par les gestuelles du chien - on voit aussi les précautions prises: l'os attaché par un corde (basculement d'intérêt le chien devant choisir entre os ou l'expérimentatrice - les deux "partant" en même temps)
on peut remarquer aussi la très bonne tenue de laisse - presque tendue mais pas encore (pas ou peu d'interférence "à exciter" le chien a cause d'une laisse tendue)

on peut donc voir que le chien peut le cas échéant se retrouver dans une situation ou il utilisera "la menace" et plus si nécessaire ... malheureusement dans le stéréotype du bon chien bien éduqué, quand aura t il appris à utiliser ces gestuelles !?! à les gérer au mieux ? et l'humain en face à les percevoir au mieux ? puisque "il ne peut pas le faire (en théorie désirée) " !?!
alors qu'en théorie ... il peut le faire (et que c'est donc étudié) donc que fera t il s'il se retrouve dans un cas ou il doit utiliser cette gestuelle ??? il est fort à parier qu'il ne fera pas dans "la subtilité" ... ainsi, et on peut le voir sur l'un des lien de votre site avec les enfants mordus, les dégâts physiques subit par ces enfants sont effectivement bien marqué mais comparativement à des "déchirures musculaires" à pleine puissance tels qu'on peut les voir dans des morsures de prédations par exemple, la gravité des blessures est blessure est en deçà donc les morsures sont faites "correctement" (caninement parlant) le problème se situant donc dans le degré de pression inconnu (ou peu connu) du chien faute (majoritairement) d'en avoir fait l'apprentissage tel qu'ils le font entre eux dans une meute d'où méconnaissance d'usage et d'utilisation
a contrario avec un loup, il en ira de même de "manière basique" car s'il accepterait des interactions à distance courtes - lui, comme cette chienne le fait, va très vite mettre en place ces gestuelles complexes dans ce genre de situation -- gestuelle (donc morsures d'investigation et/ou sociale), vocalise.
avec des loups, on va très vite arriver à être confronté à la situation d'usage de morsure - chose que nous humains ne sommes en général pas habitués à gérer, se retrouver la main, le bras, etc "coincé" dans l'étau des mâchoires n'est pas une expérience courante d'où sur une interaction "gentille" du canidé, on peut réagir de manière inappropriée et faire ainsi basculer une situation "gentille" en situation à risque et/ou conflictuelle

il en va de même pour cette chienne, ses réactions sont "normales (caninement parlant)" car elle a du apprendre et utiliser ces subtilités de langage dans son expérience de vie en meute pour y vivre - c'est donc sur l'aspect spécificité que va se situer les différences à prendre en compte, elle a appris et utilisé certaines options-aptitudes et d'autres non ou peu; c'est donc sur ces différences qu'il faut tabler la cohabitation mais chien elle est et chien elle le reste donc.
ainsi la dernière expérience du week-end pu être la suivante ... feux d'artifices qui "claquait" juste au dessus de la maison donc les deux chiens étaient tendu et apeuré au premier tir ... la chienne est immédiatement venue s'asseoir à 50 cm de moi, le mâle venant lui se coller à moi (lui n'a pas ce "blocage" de distance) ... après quelques tirs, le mâle est parti voir la chienne passant en position couchée puis "s'installant plus détendue"
pour dire en simplifiant (anthropomorphiquement) ... l'effet meute à joué puisque je suis resté "calme", ce qui a calmé le mâle d'où ce calme de meute à joué pour elle aussi, mais l'effet "interne" (c-à-d "membre de la meute") à la meute a joué en opposition sa confiance en l'individu (l'humain) n'étant pas égale-similaire d'où l'écart et non le contact physique.
à vrai dire, l'effet interne de meute a joué mais pas de manière directe dans "le timing", c'est à dire que ce début de semaine elle reteste de manière plus assidue qu'à l'habitude toutes ses distances de sécurité à mon encontre, elle reteste donc en se mettant volontairement en situation "dangereuse" (exemple: ne pas toujours se laisser la porte de sortie vers l'extérieur libre mais être trop en avant en sachant que je peux fermer cet accès en bougeant - ce que je fais de temps en temps d'ailleurs mais en étant alors très attentif à sa gestuelle si elle "demanderait" le passage ou si son stress du à sa positionnement deviendrait par trop important)
avec un animal sauvage cette "confiance de meute", sans imprégnation comme pour elle, serait très probablement beaucoup plus difficile à mettre en place -- pour ceux connaissant l'anglais, sur le site donné dans sujet "research", il donne des explications sur les différences loups et chiens (wolf-dog comparisons), on peut par exemple retrouver cette "indépendance" des nordiques comme on le dit pour les louveteaux; on pourrait donc conclure à une similitude ... et de fait elle existe dans la "vie de meute" et du loup et la manière dont les nordiques vivent eux aussi "en meute" dans leur terre d'origine mais qui dit similitude dit différence aussi car loups et nordiques n'ont pas eu la même évolution, il y a donc forcement des différences

en tant qu'individu chien -- elle l'est comme n'importe quel autre chien
en tant qu'expérience de l'individu chien -- là elle a été sur "une autre voie" que la majorité des chiens car autant au niveau environnement social qu'environnement physique, elle a eu une expérience spécifique donc un parcours "perso" différent du fait de ces spécificités
l'absurdité avec cette chienne serait de "la cadrer" sur un stéréotype (basé sur une éducation normale) alors que "son éducation" a été spécifique et non "normale"
pour ce qui est de l'adoption ... le problème est plus un problème de différence de "mentalité" d'humain -- mon habitude des loups fait que je conçois le chien maintenant différemment de ces "stéréotypes" , d'où cette vision différente de voir comment appréhender "le suivi/le futur de cette chienne" d'où les tensions concernant mon état d'adoptant
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2013 - 12:36

article paru dans chiens 2000 N° 166 de mai 1991 sur l'imprégnation du chiot
(publié avec autorisation)
partie 1
https://i.servimg.com/u/f10/18/07/82/80/img04110.jpg
partie 2
https://i.servimg.com/u/f10/18/07/82/80/img04210.jpg
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Imprégnation - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Imprégnation   Imprégnation - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Imprégnation
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Du rôle de l'éducation
» BILDIM / Impressions de vos photos sur Support Bois et Toile
» [Expo] KARIM RASHID - Last 15 Years
» wapa ou ouapa, orthographe imprécise...
» Horloge parlante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°° :: L'APPROCHE POSITIVE ET AMICALE :: * EDUCATION CANINE & COMPORTEMENT CANIN *-
Sauter vers: