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 Imprégnation

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MessageSujet: Imprégnation   Lun 1 Fév 2010 - 20:38

Bonsoir.

Une question ;

Un chien non imprégné, c'est à dire qu'il a seulement été sociabilisé avec d'autres chiens, dans un enclos..(Ils ne voyaient l humain que pour la nourriture et cet humain ,voulant les laisser sauvages ,ne les manipulaient jamais et criait quand ils s'approchaient trop prés... Donc, somplètement sauvage avec l'humain ...Ne se laissant pas approcher... mais pas méchants...;
Comment "l'éduqueriez " vous afin qu'elle se laisse promener en laisse, manipuler sans crainte/. Et opensez vous que ce soit possible sans forcing, en la laissant évoluer d'elle même.?

merci d'avance.
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 13:56

tout depend de l'age, de la race ...

mais ce qui est sur c'est que la rééducation sera tres longue, semée d'embuches et degats...
apres vouloir stresser la chienne par un changement d'ambiance a voir comment elle le supporte.

Sinon Aline, ici présente a deja fais des "miracles" avec des chiens extrement craintifs grace au cliker ...

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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 19:57

ben l'histoire serait trop longue. en fait ma question était surtout de savoir si'il serait préférable d'utiliser une méthode éthologique, vu que la chienne est plus proche du "chien sauvage" que du chien imprégné.
Parce qu'il me semblait que les méthodes classiques ne peuvent s'applqiuer qu'au chien qui a déjà un contact social avec l'humain.
En fait j'aimerais savoir si c'est déjà arrivé à l'un d'entre vous de rééduquer un chien comme ça... Car une expérience pratique vaut mieux que de la théorie..;
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 20:02

je pense qu'ici sur ce forum, tout le monde te répondra que les méthodes positives sont à préférer et de loin, surtout pour une chienne comme ça !

donc oui, en utilisant des méthodes postives, basées sur l'éthologie, en fonctionnant par micro progrès, en travaillant étape par étape.

mais selon son age, cela peut etre plus ou moins long : si la chienne a moins de 2 mois, cela pourra etre fait plus vite que si elle a déja 5 ou 6 mois, voire carrément adulte.

cela peut mettre du temps, plusieurs mois, voire années parfois.
Travailler au clicker peut vraiment aider, si tu sais comment faire, et Aline je pense pourra en dire plus !

mais a mon avis, il ne faut pas penser à mettre la laisse et à la promener en ville pour l'instant ^^il faut laisser le temps au temps et laisser le temps à la chienne
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 20:14

ta réponse me fait plaisir ...

la chienne à 5 ans. C'est une huskie qui vivait en meute et dont les copains sont morts. elle a fini seule dans son enclos et quand son "maître "(!) est mort, mon asso , en partenariat avec une autre , l'a placée il y a deux ans chez un ami qui réédque le shciens avec une méthode éthologique qui respecte le chien t la façon dont il veut évoluer. Depuis deux ans donc, mis à part le fait d'avoir été obligé de la saisir pour la faire vacciner, il ne peut pas la toucher .elle vit dans la maison avec lui et un autre chien récupéré chez le même gars mais relativement imprégné lui. Et les progrés sont trés lents.Mais il y en a.
Et certains (dont éducateurs) trouvent que le temps mis est trop long et qu'il devrait faire du forcing... c'est pour cela que je me renseigne un peu ça et là....
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 22:11

bon et bien je te rassure : il ne doit pas faire de forcing, ceux qui disent ça ne respecte pas le comportement du chien ^^

il faut aussi s'adapter à chaque chien, et ne pas vouloir tout tout de suite, donc la personne chez qui elle est a raison.

surtout vu son age, elle avait donc 3 ans lorsqu'il l'a récupéré, donc oui, ça peut mettre de nombreuses année, voire jamais etre guéri totalement, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas en forçant que ça ira mieux.

donc pas de soucis ^^(enfin pour ma part!)
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 23:01

j'ai récupéré une chienne comme ça mais elle avait 8 mois donc beaucoup plus jeune.
il a fallu du temps pour qu'elle vienne au contact.
et elle n'est à son aise en société humain que depuis ses 5 ans, donc tu vois cela prend beaucoup de temps.

mais même si cela demande du temps, je pense que sa méthode est trop longue, je ne suis pas certaine qu'il utilise vraiment une méthode éthologique qui tienne la route.
la chienne après 2 ans devraitquand même être à son aise avec lui chez lui. les étrangers c'est autre chose.
d'autant plus que cette chienne n'a pas été mal traitée.

même les loups sauvages s'apprivoisent plus rapidement ... ça en dit long ...

peut être a t il involontairement renforcé le comportement de fuite au lieu d'aider au contact. il faut parfois pas grand chose pour se planter, entre désensibilisé et hypersensibilisé la limite est souvent bien mince.
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mar 2 Fév 2010 - 23:23

oui peut etre que la méthode et les renforcements qu'il utilise ne sont pas les bons, mais en tout cas le fait d'aller au rythme de la chienne est bien, et il ne faut pas "y aller en force" comme certains lui auraient proposé
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robert
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mer 3 Fév 2010 - 9:54

Je pense qu’il ne faut pas comparer ce qui ne l’est pas ! Les loups sont très craintifs et de là ne sont pas dans un contexte répété devant des stimuli anxiogènes à répétition augmentant comme c’est le cas ici l’aversion, la crainte de tout ce qui vient à lui. ici le chien n’a aucune fuite possible !

C’est un cas, parmi d’autres, où les médicaments devraient être utilisés afin d’aider le chien à faire face aux différents stimuli sans donner le réflexe de la peur, de la fuite, …

Il faut savoir que chaque travail va dans le sens de la progression et que chaque mise en anxiété fait faire u retour en arrière. Deux ans de travail sans une réelle avancée prouve bien que le chien n’arrive pas à se sortir de son contexte anxiogène et de là replonge dans son comportement d’autodéfense.

Passez donc par les antidépresseurs pour son bien. 5 ans d’angoisse, il ne lui reste plus beaucoup pour lui donner une bonne fin de vie heureuse.

PS : on ne change jamais la totalité du chien !
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mer 3 Fév 2010 - 15:53

Bonjour,

De très nombreux chiots ne sont pas ou peu imprégnés. je pense aux chiens qui nous viennent de l'Est (les trafics) dans des conditions lamentables. Aux éleveurs en batterie qui s'occupe peu des chiots et les laisses simplement poussés dans l'enclos avec la mère, en faisant une ou deux visites par jour pour nourrir.

Mais chez le chiot il est plus facile de "rectifier" le tir que chez l'adulte.

Pour cette chienne, on n'en sais pas assez pour émettre un diagnostique fiable. On ne peut qu'émettre des hypothéses.

Ce qu'on sait :

Elle est né chez un gars qui laissait ses chiens plus ou moins sans soins.
Elle y à passer trois ans visiblement.
Trois ans en meute de chiens avec seules quelques visites du deux pattes pour la bouffe.
Placée à trois ans après avoir vu "partir" toute la meute.
Deux ans avec un nouveau deux pattes sans changement probant.
Deux ans avec de nouveaux stimulus ultra stressants.

Ce qu'on ne sait pas :

Quant elle était chiot, à t'elle été manipulé par l'éleveur ?
A t'elle été brutalisé ?
Dans quel contexte à t'elle été retiré de l'unique "maison" qu'elle connaissait ?
Le nouveau maitre qu'elle à, n'a t'il pas encore renforcé ses comportements de "chien non socialisé à l'humain" ?
Quels sont les signaux qu'elle envoie à l'approche d'un humain connu et d'un humain inconnu ? (apaisement, crainte, agressivité).

Les médocs, pourquoi pas, mais pas sans l'avis d'un VRAI véto comportementaliste.

Sans toutes les informations nécessaires à un diagnostique précis, de loin, je dirais que cette chienne, pour son bien, devrais être replacer chez un Musher au milieu d'une meute ...... et qu'on la laisse vivre en paix. Elle ne fera jamais un chien de compagnie, elle est trop en souffrance.

Il y à parfois des troubles si profonds que le mieux est de laisser le temps passer sans essayer de placer l'animal dans des situations que le mette plus en souffrance qu'autre chose.

Et pour finir dans ce cas là, le manque imprégnation n'est pas vraiment en cause puisque le chien à vu et entendu l'humain dans ses premières semaines de vie.

Seulement l'imprégnation aura été négative puisqu'elle n'en retire que de la crainte ......


Bonne chance pour cette pauvre louloute.
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mer 3 Fév 2010 - 19:03

je précise comme j'ai dit plus haut que les progrés sont là mais c assez lent. Elle a fortement diminué sa distance de sécurité et vient au contact pour prendre des gâteaux dans la main.
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Mer 3 Fév 2010 - 19:12

maryd552 a écrit:
je précise comme j'ai dit plus haut que les progrés sont là mais c assez lent. Elle a fortement diminué sa distance de sécurité et vient au contact pour prendre des gâteaux dans la main.

et bien pour moi alors c'est bon, si elle progresse, c'est qu'elle est sur la bonne voie, et ça prend du temps !
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Jeu 4 Fév 2010 - 12:53

robert a écrit:

Passez donc par les antidépresseurs pour son bien. 5 ans d’angoisse, il ne lui reste plus beaucoup pour lui donner une bonne fin de vie heureuse.

PS : on ne change jamais la totalité du chien !

si c'est pour mon chien que tu dis ça, tu te trompes très lourdement. ma chienne n'a pas passé 5 années à angoisser puisqu'elle était très à son aise avec nous, même dans la foule. elle ne souhaitait tout simplement pas être touchée par des inconnus.
l'angoisse n'existe que s'il y a danger perçu par l'individu ... pour elle ce n'était pas le cas puisque nous avons vieillé à ce que personne ne dépasse SES limites, nous avons travaillé à lui donner les moyens d'être à l'initiative des contacts.
cela a pris le temps nécessaire, et aujourd'hui c'est elle qui est à l'initiative des contacts même des inconnus.

je pense que tu n'as pas du accompagner beaucoup de chien sans socialisation Robert pour avoir cet avis (personnellement c'était mon 3ème chien sans aucune socialisation à l'homme), ou alors je n'aimerais pas être accompagné avec des médocs qui empêche l'esprit d'avancer à sa vitesse, les médocs de mon avis doivent être réserver aux cas où effectivement le mental n'ets pas en capacité de faire de nouvelle acquisition du faite de blocage trop important (tout comme chez les humains )

quand aux médocs chacun fait comme il veut.
avec cette chienne personne ici ne peut faire de diagnostic réelle puisque nous ne la connaissons pas, juste émettre un avis.
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 5 Fév 2010 - 4:00

je commencerais par ma présentation:
20 ans dans la sécurité comme maitre-chien
et
plusieurs milliers d'heures passées avec des loups (non imprégnés et imprégnés) dans leurs enclos + quelques milliers d'heures d'études de livres - thèses - documents - articles sur les canidés entre autre évidemment l'éthologie
j'ai donc une approche des canidés basée sur cette "double expériences"
c'est sur cette expérience que j'avais proposé que plutôt que finir au mieux dans un enclos elle soit dans un enclos spécial c'est à dire chez moi avec peut etre une possibilité d'avoir certains possibilités "du toutou normal" si avec un peu de chance elle acceptait une cohabitation avec un humain et de plus avec une certaine confiance envers cet autre espèce que la sienne pour acquérir peut etre ces nouvelles options

présentation de la chienne:
ce que l'on sait:
nordique née au milieu de chiens et en contacts avec des loups -- son propriétaire les laissant non pas sans soin mais "le plus libre possible"
eu une mauvaise expérience âgée de quelques mois (brutalisée ou pas !?!) -- en tout cas elle ne présente pas de trouble comme un chien apeuré par mauvais traitement
vécu dans un meute de 12 nordiques et a eu au moins une lice -- possible femelle alpha (ou haut rang) puisque présentant toutes les gestuelles de marquages dominants (urine sur 3 pattes et fait des marquages de territoire)
à 5 ans enlevée de son enclos - passée sur le bloc opératoire - enfermée dans un caisson de transport - puis relâchée après avoir traversé la moitier de la france dans un environnement tout à fait autre et inconnu, d'un enclos elle passe dans une maison

pas de manipulation par l'humain durant la phase néonatale et transitionnelle (pas d'imprégnation) d'ou le "réflexe" de ne pas se laisser toucher
pas du avoir de contact fréquent avec l'humain durant la phase primaire (socialisation) d'ou reflexe de fuite dès qu'on bouge ou le cas échéant l'inverse ou elle "gueule" tant que l'intru humain est là
pas du avoir de contact fréquent durant la phase secondaire (habituation durant phase juvénile et adulte) d'ou meme reflexe de fuite ou le cas échéant l'inverse ou elle "gueule" tant que l'humain ne fait pas des gestes adaptés; en gros au plus on est près et au plus on bouge lentement et au plus on utilise de gestuelle d'apaisement qui faut "inventer au fur et à mesure faute de connaissance de sa part de "notre gestuelle normale"

connaissance par contre extrêmement pointue du comportement canin -- c'est via ce biais que j'ai axé mon approche

en gros en 6 mois (juin à decembre 2008), elle va dans toute la maison - étage compris
quand à avoir renforcé ses comportements de chien non socialisé à l'humain depuis qu'elle est chez moi cela m'étonnerait puisqu'elle dort sur mon lit ...
(ps: qu'on se passe de commentaire -- je connais "les interdits" et je ne les suis pas pour la simple raison que je peux me le "permettre" -- elle n'y est pas parce que "je me sens seul" ou autre raison sentimentale mais parce que ainsi je peux travailler sur deux creneaux important vu son age
-l'habituation à la proximite - promiscuité avec un humain en "full time"
-l'observation de ses comportements (acto-spacialité) me donne des informations sur le suivi de son évolution pour son contact vis-à-vis de l'humain)

au lieu de fuir dehors (toutes les portes fermée sont munies de trappe) ou de gueuler (4h non stop au tout début dès qu'on bouge) -- soit elle prend du recul (distance minimale admise humain en posture debout sans bouger = 5m) soit elle "discute" en fonction de la distance de sécurité et de son resenti (toutes les variations de postures corporelles complètes et complexifiées avec ou sans vocalise -- concernant les vocalises elle utilise les memes similitudes que celles utilisées par les loups avec une vocalise "chien" plutot que "loup", mais si on lui "permet de s'exprimer elle mixe: grognement - grondement (les deux: growl et snarl) - aboiement - plainte - geignement - les mix (whine moan/ moan/ growl moan) etc avec une complexe virtuosité

pour "le toucher" il etait possible de jouer avec elle avec début de prise en gueule de la main et de l'avant-bras (autre preuve que je ne renforcais pas ses comportement de chien non socialisé)
l'investigation des options de ce "nouveau territoire" (fils electriques - coussins - mobilier - magasines - etc) on était arrivé à faire cibler le chien sur des jouets et limiter la casse

tout cela en meme temps que mettre au point d'autres car ce qu'il faut savoir "elle n'est pas la seule arrivée" un compagnon en provenance du meme endroit l'a "accompagnée"
avec lui imprégnation partielle socialisation et habituation bonne - donc contact physique possible MAIS puisque tout était nouveau il a aussi fallu regler en finesse sa mise en place du rejet de la chienne pour avoir l'accès privilégié "aux nouveautés intéressantes" (armoire à biscuit - couchage - contact avec l'humain présent) + lui a un autre problème qui est que sa socialisation et langage canin il le maitrise lui aussi à un haut niveau d'ou il a utilisé ce langage avec moi ... c'est à dire et a nouveau on ne retrouve des documents à ce sujet soit sur le loup (aussi le coyote) soit sur les études des "feral dogs" et ce dans soit les études de leurs ethogrammes + les rapports de situation canidé-humain tant au niveau "d'apprivoisement" que celui de contact "naturel" (interactions dans parc, etc)
et quel est la spécificité langagière utilisée le plus couramment dans l'interaction entre canidé c'est la gestuelle doublée de la morsure sociale et/ou investigative -- alors vu les "joyeuseté lachée sur les chiens dangereux", je me suis donc aussi fait un devoir de lui faire comprendre que ce n'est pas parce qu'il se sent à l'aise qu'il peut y aller gaiement ...

ça c'est les "bon six mois"
pourquoi un tel "succès" avec la chienne et son compagnon ... un truc simple comme l'a dit joel dehasse lors d'une de ses conferences: si vous voulez etre sur que le message passe faite comme ils font entre eux -- la conference ayant trait "aux chiens agressifs" lui avait donné l'explication simplifiée suivante: retourner le chien sur le dos et le mordre à la gorge, cela est une chose que le chien comprend ... le problème de l'humain c'est que de là à le faire c'est une autre paire de manche !!! donc on utilise des trucs pour ne pas tomber dans ce cas "limite" -- vu les antécédents des chiens je ne pouvais recourir à ses trucs non connus d'eux.
dans le meme sens le truc utilisé pour la chienne fut de lui montrer l'ouverture vers ma gorge dans un positionnement ludique à 4 pattes -- cela ma pris 2 mois pour ce faire car il est évident qu'on dégage pas sa gorge "comme ça", mais comme on peut le voir dans des etudes des docs (exemple: shaun ellis freund werner pour les plus médiatisé -- des scientifiques l'on fait aussi zimmen etc) le contact se fait via "du ludique" (de prime abord car c'est un "jeux" très complexe) de jeu d'attaque ce qui veut donc dire qu'il y avait "égalité" puisque la chienne elle aussi se mettait volontairement dans des situations "de faiblesse" (en présentant sa propre gorge) pour voir comment j'utilisais cette ouverture

pourquoi un "arret" car malgrès mes précautions il faut toujours qu'un "civilisé" en fasse à sa tete pour en mettre plein la gueule ou n'en faire qu'à leur tete ... il a donc bloqué la chienne en l'empêchant de sortir se réfugier dehors -- les quelques secondes que cela à pris pour que je lui ordonne de laisser la chienne partir ... le mal était fait
je viens de mettre une année complète à refaire ce que j'avais fait en deux mois !!! sur ce calcul basique j'en ai encore pour trois ans pour revenir au point de fin 2008 !?!

voila ma version
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 5 Fév 2010 - 10:28

merci d'etre venu expliquer tout ca !

et chapeau bas pour le travail entrepris !

peut etre que non que ce sera plus court car elle avait deja fait le pas en avant ...

le cliker est il utilisé ? ca pourrai etre une idée, non ?.

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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 5 Fév 2010 - 19:41

nantia a écrit:
robert a écrit:

Passez donc par les antidépresseurs pour son bien. 5 ans d’angoisse, il ne lui reste plus beaucoup pour lui donner une bonne fin de vie heureuse.

PS : on ne change jamais la totalité du chien !

si c'est pour mon chien que tu dis ça, tu te trompes très lourdement.....

????? pourquoi parlerais je de toi ?

je m'&dressais à l'auteur du poste qui demande des renseignements !
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Derby
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Sam 6 Fév 2010 - 9:08

Citation :
Une question ;

Un chien non imprégné, c'est à dire qu'il a seulement été sociabilisé avec d'autres chiens, dans un enclos..(Ils ne voyaient l humain que pour la nourriture et cet humain ,voulant les laisser sauvages ,ne les manipulaient jamais et criait quand ils s'approchaient trop prés... Donc, somplètement sauvage avec l'humain ...Ne se laissant pas approcher... mais pas méchants...;
Comment "l'éduqueriez " vous afin qu'elle se laisse promener en laisse, manipuler sans crainte/. Et opensez vous que ce soit possible sans forcing, en la laissant évoluer d'elle même.?

Je n'utiliserais pas le mot éduquer mais : apprivoiser
avec tout ce qu qu'on peut mettre derrière ce mot

Et surtout ni en forçing, ni en immersion (ville, autres chiens, autres humains ..)
Mais élément par élément
Mais lui apporter une nouveaté après l'autre, et uniquement quand la première nouveauté est acquise et accepté sans faire montrer le niveau de stress
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 12 Fév 2010 - 10:44

le problème c'est que les conseils sont multiples car les gens, même éducateurs, n(ont pas la même définition de l'imprégnation. Du coup, les conseils peuvent être complètement opposés....
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 12 Fév 2010 - 10:49

Et oui .....
aux conseils on peut associer le bon sens, plus que les idées reçues ou les légendes urbaines, faire des comapraisons avec nous
- comment on se sentirait nous dans un endroit inconnu avec plein de gens inconnus autour d'un seul coup , si on est un peu sensible ou timide
Ne serions nous pas plus à l'aise au départ dans un endroit plus calme avec juste une ou deux personnes nouvelles , puis de la progression , étapes par étapes
Sans sortir de la zone de confrot dans laquelle on se sent bien et dans laquelle on peut gérer la situation
Quand notre niveau de stress est trop élevé on ne peut pas ou on a plus de mal à gérer notre stress et la situation stressante
Choisir de prendre plus de temps pour aborder des nouveautés permet de ne pas aoir une montée du niveau de stress excessive qui empêche l'analyse et l'apprentissage
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 12 Fév 2010 - 11:13

tout à fait d'accord avec toi.... mais le risque dans cette affaire c'est que cette chienne qui s'appelle huskette a été officiellement placée à fenrir par une amie qui a une asso ( la mienne ne faisant aps de contrat d'adoption) et que son idée d'éducatrice est à l'opposé de la méthode que fenrir emploie et q'uelle risque de leui rerprendre la chienne qu'il a depuis 2 ans.. car pour elle ce n'est pas normal que la cheinne ne soit pas en laisse, promenée et caressée.
Moi, je suis plus mitigée.. Je suis ok pour prendre le temps mais je pense qu'au bout de deux ans un certain "forcing" fait en douceur ne serait pas préjudiciable...

C'est bien compliqué... mais ce qui m'importe avant tout c'est le bien être de la chienne...
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Ven 12 Fév 2010 - 11:20

Pourquoi ne pas accepter qu'un chien ne soit pas "contact" ?
Il y a bien des gens qui sont parfaitement heureux solitaires
Ce n'est pas toujours la promiscuité qui fait que l'on est heureux, on peut vivre sa vie de façon différente de la norme et être heureux et épanoui
Les motivations et les points d'intérêts diffèrent
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Sam 13 Fév 2010 - 16:13

pour repondre à mitee
je ne vois pas ou il y a quoi que ce soit d'exceptionnel dans ce que je fais
j'ai simplement été intéressé par un sujet (les canidés) ... mes connaissances sur le sujet me permettant (peut etre) de pouvoir etre d'une quelconque utilité pour ces deux chiens sans plus, de plus les événements s'y prêtaient puisque je n'avais plus de chiens

temps plus court ...
perso je n'y crois pas (mais n'en rejette pas pour autant la possibilité) mais je préfère "le réalisme" -- c'est un long "travail" je préfère le penser et le travailler sur ces critères vu la particularité de la chienne. je verrai donc au fur et à mesure du temps qui passe comment cela se passe sans me mettre un timing comme carcan

cliker ? une idée ?
je répondrai non -- non pas par critique négative de cette manière de faire mais pour les deux raisons principales suivantes:
-- primo mon inexpérience et méconnaissance de cette technique
-- secondo la chienne régit très bien sur des informations gestuelles (+ vocale le cas échéant) ce qui est plus similaire à son propre système de langage - les parallèles de langage inter-espèces sont donc plus facile à mettre en place
exemple: fétes de noel et nouvel an -- il y a des feux d'artifice chose qu'ils n'ont connus ni l'un ni l'autre -- au premier boum, ce fut grosse panique -- j'ai simplement imiter "une curiosité" pour le boum et l'éclair, les deux chiens ont très vite permuté leur crainte en curiosité pour "ce qui m'intéressait"
pour la chienne en restant dans le maison et "cherchant à comprendre le boum et l'éclair" qui la tracassaient mais sans plus paniqué
pour le chien après quelques minutes, il est sorti "engueuler" quelques boums et éclairs, puis est fièrement rentré se coucher ce qui a d'autant eu pour effet de calmer la chienne quand à la "dangerosité" des boums et eclairs.
de plus "les trucs artificilels" c'est pas franchement sa "tasse de thé" ... déja piger que radio, tv, sonnette de porte, vaisselle et couvert, etc qui font du bruit quand on les utilise (mais c'est pas important et c'est des bruits "normaux") + le cliker qui serait au milieu de tous ces bruits un truc "pas normal" à bruit mais un truc à piger que c'est une option de langage possible alors qu'elle attend "de suite" une réponse à ces questionnements de et dans son nouvel environnement, je crois que cela aurait rendu plus difficile les premiers contacts

avec évidemment le fait d'avoir appris à me déplacer dans des enclos avec des loups selon des rythmiques et gestuelles bien précises ce dans le but de provoquer (ou non) certaines réactions donc nous sommes tous les deux "dans notre élément" puisqu'elle tilte très vite sur ses variations malgrès les "inconnues" existant autant de part et d'autre du fait de cette spécificité,; de plus "en réponse", elle complexifie sa propre gestuelle avec vocalise le cas échéant
ainsi à son arrivée il n'y avait que l'option fuite "en catastrophe" vers le dehors comme seule solution envisageable; maintenant elle opte entre de multiple choix -- sortir calmement -- rester sur place avec gestuelle d'apaisement car se sentant pas trop à son aise accompagnée éventuellement "d'information" sur le degré de stress ressenti (ex: couiner, grogner, abois d'alerte, etc - tous cela à très faible intensité il faut parfois bien "tendre l'oreille" pour entende l'info donnée); ou gestuelle (+vocalise) d'avertissement si "trop rapidement" situation de tention ressentie
ex: l'avantage (/inconvenient) d'avoir pris comme "chose permise" l'acces à mon lit, permet des interactions mixtes à 3, l'interdiction d'y accéder si j'y étais au départ provenait de chien (pour etre sur de ses prérogatives à l'encontre de la chienne) ... après 2 mois de "discution", elle et lui y accède selon un code bien établi c'est à dire un "code canin" c'est à dire flexible car n'étant pas aussi stricte que "nos règles" -- ainsi l'acception de tester ces règles est une des règles basiques et n'est pas prise de prime abord comme étant "un tentative de révision" de situation mais un simple controle que cette manière de faire est encore active sous meme condition
cela m'a permis de constater que si entre les deux chiens et moi, les interactions sont correctement interprétées sans trop d'accro, ils vont jouer sur des variations (de place, de contact, de mouvement) ce qui veut dire que le "rituel de couchage" s'il est généralement "le meme" présentera des divergences qui influeront sur le rituel ... c'est un des trucs que j'utilise pour la mise en confiance de la chienne (au plus on a d'interactions au plus elle doit avoir un degré de confiance plus important pour permettre à ce genre d'interactions complexes de se mettre en place ...
ex: si je joue avec le chien, au début elle reprenait ses distance de sécurité ... maintenant je peux "faire le sot avec le male avec des mouvements "relativement rapide" sans qu'elle ne parte systématiquement, depuis quelque temps elle reste meme couchée alors qu'on joue "à bataille" juste à coté d'elle ... enfin pas longtemps longtemps si on fait trop de "gamineries gesticulantes" :-)

concernant la remarque de derby sur "l'apprivoisement"
oui il y a beaucoup de cela, mais ce n'est pas cela dans son absolu
ce qui est très surprenant avec cette chienne, c'est que j'ai de visu un cas d'espèce très particulier que j'ai pu "découvrir" dans principalement des documents (partiel car n'ayant ni les moyens ni les entrées pour les documents complets) scientifiques de l'université de bucarest qui étudie les différences comportementales entre chiens et loups -- il existe un bouquin dog - behavior, evolution and cognition écrit par un membre de ces chercheurs adam miklosi que j'ai bien sur lu avec beaucoup d'attention
ainsi son dégré d'attention à l'humain ainsi que le timing consenti sont plus important que si l'on avait à faire à "un animal sauvage" (on peut donc la mettre "sous tention" plus facilement sans avoir d'effet retour négatif qui oblige de passer par une longue remise en confiance (sauf si un gus vient "foutre le bordel ...)), chose qui a été mise en évidence par ces equipes de chercheurs.
donc elle se comporte effectivement comme un animal sauvage concernant "les paliers d'acceptation" par contre l'acceptation et la manière de réagir sont quelques peu differentes
ainsi la remarque de robert concernant "la craintivité" des loups est erronée -- ce qui nous sembles etre de la crainte (surtout si on se retrouve dans des premières interactions) est en fait une de ces differences qui existent entre chiens et loups au niveau des "reponses" comportementales, perso ayant passé pas mal d'heures avec des loups je préfère dire "prudence" que crainte car malheureusement cet usage du mot "crainte" s'il a l'avantage de donner "confiance à l'humain" il a l'inconvenient majeur à mon avis de faire abstraction du phénomène d'habituation (positive) qui fera qu'avec des "répétitions" de contact cette crainte va s'atténuer si ce n'est disparaitre et le final est que cela peut aller jusqu'à la mise à mort d'humain dans de rares cas certes mais ils existent (ex: carnegie en 2005 par des loups (3 autres cas après en russie eurent aussi lieu ) -- taylor mitchell en 2009 par des coyotes)

quand à repondre au "forcing en douceur", cela fait 1an et demi que je le fais ... et c'est toujours une prise de risque concernant la mise en confiance, qui sera d'autant plus dure à récupérer qu'il n'y a pas imprégnation (version K Lorenz c-a-d "empreinte" qui doit se faire durant la période néonatale (0-10 jours) et non imprégnation tels que souvent décrite comprenant cette empreinte neonatale et la socialisation primaire qui commence dès ces 10 jours)

ps pour hope
un truc que j'utilise très souvent pour tester le degré de confiance d'un animal est le "lance croquette" en observant ses réactions spaciales et qui pourrait l'interesser le cas échéant si elle ne la connait pas
ex: l'animal priviligiera une voie de sortie (si elle est libre il se sentira d'autant plus à l'aise) ainsi lancer les croquettes (ou autres) de manière à se que l'animal doivent s'éloigner de cette "zone de sensation sure de lui" pour l'emmener hors zone.
cela donne l'avantage de tester "le degré de confiance de l'animal" sans qu'il y ai mise "face à face" -- ainsi si l'animal n'ose pas ce n'est pas grave on a l'info recherchée sans qu'il ai fallu mettre en cause la mise en confiance spécifique entre les individus
c'est ainsi que je teste la chienne avant de travailler sur la mise en confiance entre elle et moi
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MessageSujet: Re: Imprégnation   Sam 13 Fév 2010 - 21:18

Citation :
un truc que j'utilise très souvent pour tester le degré de confiance d'un animal est le "lance croquette" en observant ses réactions spaciales et qui pourrait l'interesser le cas échéant si elle ne la connait pas
ex: l'animal priviligiera une voie de sortie (si elle est libre il se sentira d'autant plus à l'aise) ainsi lancer les croquettes (ou autres) de manière à se que l'animal doivent s'éloigner de cette "zone de sensation sure de lui" pour l'emmener hors zone.
cela donne l'avantage de tester "le degré de confiance de l'animal" sans qu'il y ai mise "face à face" -- ainsi si l'animal n'ose pas ce n'est pas grave on a l'info recherchée sans qu'il ai fallu mettre en cause la mise en confiance spécifique entre les individus
c'est ainsi que je teste la chienne avant de travailler sur la mise en confiance entre elle et moi
pourrais tu rééxpliquer ce passage ? je ne comprends pas bien a quoi sert le lancer de croquettes.

pour le cliker Wink ca s'apprend ! et ca pourrai peut etre lui permettre d'apprehender mieux le monde ! la période "d'habituation" a toi est maintenant faite, apporter un bruit autres que ceux habituel se fait vite quand il y a des gourmandises a la clé.
et vu sa sensibilité aux bruits, un simple "stylo" peut faire office de cliker...

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MessageSujet: Re: Imprégnation   Sam 13 Fév 2010 - 21:21

je trouve dommage que la dame qui gere l'asso veuille absolument une chienne "normale-habituelle" et qu'elle soit prete a la changer de cet environement qui visilement lui convient (a la chienne)

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MessageSujet: Re: Imprégnation   Sam 13 Fév 2010 - 23:26

si tu provoques le chien à se rapprocher ... tu travailles "en prise directe" la relation entre l'humain et l'animal, s'il y a "problème" (mouvement mal interprété ou autres) c'est direct aussi sur la relation entre les deux individus que tombera les retombées du "problème"; de plus comme on travaille donc "à la limite de rupture" ce qui en découle peut donc etre extrêmement "fort" sur la relation
par contre si tu travailles sur l'acto-spacialité -- la relation entre l'humain et l'animal est indirecte puisqu'on ne travaille pas sur un rapprochement spacial en "ligne droite" mais sur une action à distance de sécurité que le chien gère mieux car se sentant plus à l'aise vu cette distance "sécurisante" -- donc on peut travailler l'animal sur un stress moindre et donc une marge de manoeuvre plus large ce que l'animal peut aussi mieux accepter
comme les deux cas sont liées puisqu'autant l'un que l'autre concerne la mise en confiance de l'animal, il y aura influence sur les deux exercices.

on peut donc ainsi avoir "une variabilité" d'exercices beaucoup plus large et éventuellement plus répétitif donc y gagner "en timing"

puisque tu continues "cliker" -- je continue à m'en défendre :-)
un cliker fait "clic" ... comment donner une variable d'intensité sans commencer à cliqueter sans arret ??? il me faudrait un synthé(tiseur)-cliker :-)
c'est une des premières choses que j'ai du perfectionner avec cette chienne, c'est ma propre gestuelle, je me vois donc mal par l'utilisation d'un cliker lui donner les infos affinées

période d'habituation à moi est maintenant faite ... ce genre d'erreur de raisonnement les loups m'ont appris à leur manière à le penser autrement ...
ce n'est pas parce que on est arrivé à un certain résultat que celui-ci est acquis (ex: la "marche arrière" relationnelle de la chienne après s'etre fait coincée par un autre qui a pas "respecté" les codes d'ou différence 4 mois pour arriver à un pallier puis un an pour y revenir !!!)
ainsi tout comme les scientifiques étudiant les animaux (mech boitani zimmen etc), je les "imite" en limitant mes dires surtout du style "phase 1 ok passons phase deux" comme on le fait en controlant une machine ... ça peut parfois passer effectivement avec un animal domestique ... avec un animal sauvage c'est une erreur de logique qu'on peut payer cher -- avec une "hybride" (j'entend par là qu'elle n'a pas "ce carcan" educatif classique) comme cette chienne, cette "logique sauvage" elle l'a possède -- pas au meme degré/genre qu'un loup mais cette logique elle l'a et n'a pas été "bridée" par une éducation d'ou je travaille cette mise en confiance précautionneusement car si je veux lui donner quelques chance de pouvoir profiter de certains "avantages domestiques" (promenades, etc) et vu son age je peux pas "trop perdre de temps" à reviser à cause d'erreurs persos ou autres
de plus si on se réfère à ce qu'elle fait de sa propre initiative, cette habituation est loin d'etre acquise s'il y a effectivement "des choses qui vont mieux", il reste tout un tas de choses ou elle reste sur "un refus systématique" ou pour certaines elle recommence à prendre "certains risques" pour voir, après cette année elle recommence à nouveau ses propres tests "de mise/prise de confiance" -- en cela la situation s'améliore en espérant que je me ferais pas piéger sur un truc "pas penser ou pas vu"

pour ce qui est de dire que "l'environnement convient" ... je n'irais pas aussi loin, puisqu'on l'oblige à cohabiter avec une humain "de force" sur ce coup là on ne lui laisse pas franchement le choix ... donc dire que l'environnement peut sembler acceptable dans une certaine mesure ok de là à dire "convient", je suis moins affirmatif
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