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 Les Méthodes Positives en questions

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Charlotte
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MessageSujet: Les Méthodes Positives en questions   Ven 25 Déc 2009 - 20:10

J'espère que mon post est au bon endroit, sinon je m'excuse d'avance.

En ce moment donc je suis entrain de me renseigner pour une formation d'éducateur, et j'ai entendu parlé de plusieurs.

J'aurai juste voulu savoir quelles sont les autres méthodes positives à part le cliquer training et les méthodes utilisant la friandise comme récompense ?

je me renseigne, car j'aimerai savoir s'il existe des méthodes positives qui ne fonctionnent qu'avec la voix et la caresse comme récompense, et qui sont applicables pour donner des cours d'éducation ?

merci beaucoup !
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Aline
 
 
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MessageSujet: caresse gratouille toucher touché carresse câlin caliner calin papouille papouilles gratouilles   Ven 25 Déc 2009 - 22:21

le renforcement positif utilise les recompenses, une recompense est ce que veux le chien au moment précis ou l'on souhaite le recompenser, une recompense doit etre motivante
le souci aec la caresse c'est que du coup pas de leurre possible, et si pas de leurre obligation d'utiliser la contrainte physique (laisse ou manipulation pour les positions pas exemple) et la on est plus en méthode positive

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

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Charlotte
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Ven 25 Déc 2009 - 22:36

oui je comprend.

je posais juste la question pour être bien certaine de mes choix ^^

merci beaucoup !

toute façon la récompense est très utilse, surtout quand on travaille avec les chiens des autres, et puis avec certains chien, et selon certaines conditions, c'est cela qui marche mieux il faut pouvoir s'adapter à chaque chien je pense.


je suis entrain de me lancer, je pense que je vais opter pour une formation avec Catherine Collignon, j'en ai vraiment entendu que du bien !
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Derby
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Ven 25 Déc 2009 - 22:59

Aline je ne suis pas d'accord avec toi
on peut bosser en positif sans récompenses leurres comme la bouffe, mais aussi en récompenses voix enjouée + carresse du maitre
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Ven 25 Déc 2009 - 23:09

la voix et les calins c'est bien quand on a deja une super relation avec son chien... Mais dans un premier temps c'est souvent plus simple et plus rapide d'utiliser le leurre effectivement et la recompense bouffe et/ou jouet toujours precedes de la voix et de caresses afin de developper la relation maitre chien.....

Et en concours ca devient obligatoire de pouvoir recompenser son chien par nous meme, par notre attitude, notre regard, nos mots et nos caresses...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 10:48

Là encore je ne suis pas d'accord
je ne vois pas : créer une relation avec la bouffe , une relation affective et de confiance avec son chien (pour moi) doit se créer snas artifices (comme chez les gens) , c'est une question de sentiments et de confiance

Ensuite, créer une relation dans l'entrainement, avec les récompenses artifices (bouffe, jouets ...) etc ..c'est autre chose et ça aide

_________________________

De quels concours tu parles ? quelle discipline ?
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 11:59

Si tu fais la formation avec Catherine tout te paraitra claire ensuite ;-)
Je ne suis pas une pro, juste une proprio de chien au départ à qui on disait de se passer de la bouffe, résultat j'avais perdu toute la motivation de mon chien en concours.
Bien sûr il y a d'autres méthodes mais marchent-elles ? Nous aussi humains bossont pour quelque chose ... j'aime mon métier mais si je n'ai pas le salaire à la fin du mois ;-((( et les félicitations verbales ne suffiraient pas LOL
Et pour enseigner à des très jeunes enfants, la motivation chez l'humain est aussi complexe. Les félicitaitons ne suffisent pas. Au canada ils utilisent le clicker sur les humains, en France cela serait mal vu encore mais je peux te dire que cela fonctionne. Et oui click bonbon ... mes élèves adorent MDR !!!
Pour le constater chaque semaine à l'école du chiot, ceux qui sont radins en bouffe n'avancent pas avec leurs chiens ! Et l'idéal est de trouver ce qui motive le plus le chien mais j'ai du mal à comprendre ce qui gêne autant les gens avec le fait que les chiens bossent avant tout pour la bouffe et par pour leurs beaux yeux alors que nous humains faisont exactement la même chose.
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 13:01

Je n'aime pas trop bosser mes chiens à la friandise, car ils n'écoutent plus rien et sont fixés complétement sur la récompense lol
Alors, si c'est génial, pour apprendre le rappel, pour moi ça s'arrète là ! En revanche j'utilise beaucoup la voix, les caresses, et le jouet !!!!
Nos chiens sont tout à fait conscients de notre état d'esprit, ils sentent tout, d'ailleurs quand je lui fais un sourire, Coyot Boy balance de la queue
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 15:05

je fais de l'Obeissance, je suis en classe 3 avec Candy, et en 2 avec Chamane....

Et non je ne cree pas de relation avec la bouffe.. je n'ai JAMAIS dit ca ! J'ai dit que ca permettait d'avancer quand on n'avait pas encore une super relation avec le chien comme beaucoup de monde en education, faut pas se leurrer.... je repondais a la question qui concerne les cours d'education il me semble ?

Perso voila comment j'utilise la bouffe :
au clicker pour le shaping
au leurre pour la position de base, les debuts du regard, de la suite au pied, tous les petits pas, etc...
pour bosser le machonnage
pour bosser mes blocages, etc..
donc en gros dans les exos demandant calme et precision....

apres j'utilise les jouets :
en fin d'exo demandant de la concentration
en recompense et pour gagner en vitesse lors des rappels, des rapports d'objets
en recompense pour le carre, l'envoi au cone, etc...
pour jouer tout simplement avec mes chiens....

a chaque fois c'est precede au moins de la voix et/ou d'un click, voire d'un calin pour que les chiens comprennent quelles attitudes montrent notre contentement car en concours on a ni jouet ni bouffe Wink

Marjorie

Ps : ravie de voir que je ne suis pas la seule a m'en etonner Laure, ca demeure un mystere aussi pour moi cette revulsion envers les recompenses...
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 15:19

Parce que selon comment on pense la chose
cela revient à parler de relation commerciale / d'échange commercial

Mais ne te sens pas agressée ...chacun penses et agit comme il le souhaites
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 15:37

Une chose pour ceux qui sont tentés de supprimer la bouffe au bout dun certain temps, quand le chien a bien compris:

Quand vous êtes depuis un certain temps dans votre boulot, vous maîtrisez bien ce qu'on vous demande et vous souhaitez fort logiquement être augmenté. Alors pourquoi le chien devrait il avoir de la bouffe quand il débute et une simple caresse ou un sourire quand il maîtrise ce qu'on lui demande?
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 15:39

on est pas sur la même longeur d'onde
et je n'arrive pas à exprimer ce que je rescent pour vous l'expliquer, tanpis ....

Mais pour certains chiens, la joie de son maître, une carresse de celui ci ou une félicitation verbale de celui ci est émotionnellement une valeur XXL bien plus appréciable qu'une récompense culinaire
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 15:45

Mes chiens travaillent à la friandise mais sont aussi très sensibles à la voix, aux caresses et aux sourires, mais je réserve tout ça à la partie "compagnie", pour le travail, c'est clicker donc bouffe.
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 16:17

ça doit être moi qui ne suis pas douée avec la bouffe lol A chaque fois que j'ai voulu utiliser du poulet (je ne peux pas utiliser n'importe quoi car mon chien a une MICI), Coyot louche toute la séance sur ma poche, et m'a même "mordu" la main en pensant que je lui tendais un truc (mes bras balançaient tout simplement le long du corp pendant une suite)
Dès que j'ai de la bouffe, Coyot et même Daïs, me barrent la route et viennent s'assoir devant moi, les yeux plein d'espoir mais ils sont comme sourds et plus du tout dispo à bosser

Mais j'admets sans problème que c'est parce que je dois mal m'y prendre
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 16:22

Chez Animalin ils vendent des sacs à friandises qui se clipent à la ceinture du pantalon, tu peux ainsi le mettre dans ton dos.

Est il aussi excité si tu as une balle à la place des friandises?
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 16:27

oui c'est parfois le soucis avec certains chiens
la balle ou la bouffe exite et empêche la concentration
chaque "méthode" n'est pas adaptée pour tous
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 16:31

Avec Vanille j'utilise la bouffe pour la précision, et le jouet pour la vitesse. Mais en OBR par exemple si je travaille à la balle elle se met à aboyer.

Pour Volf peut importe, mais il se déconcentre un peu plus avec le jouet.
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 16:39

Citation :
Aline je ne suis pas d'accord avec toi
on peut bosser en positif sans récompenses leurres comme la bouffe, mais aussi en récompenses voix enjouée + carresse du maitre

comment travaillerai tu alors sans friandise ou balle pour l'apprentissage du assis ou du couché

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 16:53

en fait la recompense c'est aussi un vrai travail.... perso chamane est folle de la balle, elle deconnecte son cerveau des qu'elle en voit une....

et ben en ce moment on bosse sur un terrain ou je mets par terre des balles, des boudins, des halteres en bois, en metal, etc... et on passe tout pres, au dessus, etc..... elle prend la balle 40 fois, 40 fois je la fais lacher ou donner et je la repose et hop, on continue...
ben j'y croyais pas mais a la fin, elle a super bien bosse, et pour finir, je l'ai envoye chercher la balle et on a joue.... Elle etait crevee mais avait fait un superbe effort !

Donc c'est comme tout, ca se travaille Wink

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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 17:09

Vanille a écrit:
Chez Animalin ils vendent des sacs à friandises qui se clipent à la ceinture du pantalon, tu peux ainsi le mettre dans ton dos.

Est il aussi excité si tu as une balle à la place des friandises?

non non, je bosse avec un jouet : son zoizeau lol
c'est une peluche qui emet un vrai chant d'oiseau, il en est raide dingue MDR
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 17:18

Je trouve que les artifices énervent certains chiens ( jouets, friandises ...) , d'ailleurs ça se litdans les témoignages.
Et les artifices servent la mécanisation
mais c'est aussi un résultat plus rapide, donc c'est au choix de chacun

Mais on peut aussi travailler à l'habituation, ça peut être plus lent, mais perso , je m'ne fiche.
Je pose le mot assis (ou couché) dès qu'un de mes chiens prend la position devant moi , idem pour le debout en statique
C'est juste une association , que l'on fait ensemble , le chien et moi , dans le calme
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 17:28

oui mais en sport canin ca peut pas marcher... parce qu'un assis ou un couche n'est pas un simple assis ou couche....

Par exemple en obe, tu as 6 transitions entre les positions, et tu veux un deplacement precis du corps en fonction de la transition... Donc la le leurre est super car tu gymnastiques le chien sur la bonne transition...
Exemple : du assis au debout, je veux que les pattes avant ne bougent pas, seul les fesses se levent....
Autre exemple : je ne tolere que les couches en sphinx, ce que ne fera que rarement un chien dans la vie de tous les jours...

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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 18:00

mrusso :
Citation :
oui mais en sport canin ca peut pas marcher... parce qu'un assis ou un couche n'est pas un simple assis ou couche....

oui voilà , cela dépend des buts et des motivations de chacun
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 18:02

mrusso :
Citation :
Autre exemple : je ne tolere que les couches en sphinx, ce que ne fera que rarement un chien dans la vie de tous les jours...

wouahh .... c'est fort ..." je ne tolère" .... Mais c'est ton choix (je ne suis pas dans le jugement)

mais voilà , chacun aborde de vivre et de partager avec les chiens de façons différentes ......

et il y a donc des alternatives à toutes les méthodes
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MessageSujet: Re: Les Méthodes Positives en questions   Sam 26 Déc 2009 - 18:06

En obé concours le couché "en vache" n'est pas accepté et fait perdre des points, d'où le travail sur le couché "en sphinx" que font tous les pratiquants d'obé.
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