Théorie de l'apprentissage

P+ : diminution ( punition ) de la fréquence d'un comportement par l'ajout ( positif ) d'un stimulus désagréable

R- : Augmentation ( renforcement ) de la fréquence d'un comportement par le retrait ( négatif ) d'un stimulus désagréable

Je pense que le " stimulus désagréable" dépendra du chien mais aussi du contexte

Merci pour ta définition
En fait je pense que ce qui me gène/interpèle c'est que dans beaucoup d'exemples de R- que j'ai pu voir c'est certes le retrait d'un stimulus mais qui a été ajouté auparavant. Je m'explique:

Prenons le cas de la main sur l'arrière train pour s’assoir: Le chien ne s'assoit pas on pose la main (ajout) sur son derrière. Il s'assoit on la retire.(retrait)

Vous vouez ce que je veux dire  

oui je vois ce que tu veux dire

Pour moi le stimulus est présent avant de demander quoi que ce soit au chien

Si je reprends ton exemple : d'abord j'appuie sur l'arrière train, et ensuite seulement, lorsque le chien est assis, j'enlève la pression et associe la position à l'ordre/demande/code.

Ca, c'est plutôt une bonne nouvelle!

Mais c'est que tu as juste plein de bon sens alors

mais ça fait peur au chien ça ? !

Et oui Chouquette a appris de Farine! ... et de tout le monde, car elle ne fait que ça! C'est notre petite "génie"...
Farine elle est très "commère", elle régule surtout les comportements agressifs, mais sinon tout le monde fait sa vie.
Titi lui il profite, il est vieux... il est très galant avec les filles, mais c'est pas un pervers: si la demoiselle/dame n'est pas intéressé, il drague pas lourdement.
Inana c'est une ado, une sale gamine (pétass* oui!!!) et ça lui a fait du bien de se faire renvoyer dans ses buts par Gaïa! Parce que malgré sa façade de miss sûre d'elle, elle fouette facilement!
Chouquette elle est trèèèès observatrice et maligne. Ce soir elle m'a bluffée (encore) car j'étais en train de mettre du grain dans un seau. J'étais absorbée par le noeud du sac de grain neuf, que je n'arrivais pas à défaire (2 doubles noeuds!! arg!!) et là j'entends un petit "rwouf!" derrière moi... Je tourne la tête: c'était Chouquette qui voulait regarder ce que je faisais!    J'ai écarté le bras, elle est monté de l'avant sur mon genou (j'étais accroupie) et puis voyant que c'était pas intéressant pour elle, elle est repartie à toute allure!...
Elle a une curiosité insatiable pour TOUT... on a encouragé ce comportement dès qu'on l'a eue, parce qu'elle était très froussarde (isolement quand elle aurait du être socialisée) et je me rends compte maintenant que ça l'a bien aidée... Satisfaire sa curiosité est une récompense pour elle! Ca lui a permis (et ça lui permet encore) de lutter contre sa peur.

beh gaia est plus trouillarde j'aime pas travailler au dépend de ses faiblesses je suis pas sûr que ce serait une bonne idée je ne le sens pas ....

Le bruit que tu faisais avec la bouteille n'est pas un R- c'est une P+ : tu ajoute un stimulis desagréable quand elle ne faisait pas ce que tu veux (se taire) . C'est pas une bonne idée meme avec un chien non trouillard...
  

bon l'idée a été abandonnée depuis ....

 

eleonorea a écrit:

avec Tox j'avais une bouteille d'eau en plastique vide
et quand elle faisait une bêtise (genre renifler sur la table) je la claquait sur moi ou dans ma main le bruit  l'arrêtait net (R-) et comme la bouteille servait aussi de jeu elle pouvait ce défouler dessus  jouer avec(R+)
mais Tox était une labrador incroyable la meilleur écoute que j'avais jamais eu avec un chien une leçon
et c'était appris pour la vie ...Gaia c'est une autre personnalité totalement rien à voir .... elle est trop pétocharde avec les bruits vu c'est grandes oreilles je devine qu'elle entend trop bien ;en fait quand je vois Titi Farine Chouquette et Nana  je me rend compte )à quel point leurs personnalité forme le groupe leurs compétences quand Nana a marqué l'admiration pour gaia qui nageait et chouquette est parfaite modératrice du groupe ça m'a bluffée je reconnais

j 'ai déja utilisé une bouteille remplis de bille pour un chien qui avait tendance a s'excité lors d'accélération desenfant de la famille ,la bouteille a trés bien marché!!mais forcement j'ai demandé de bien recompensé le moindre effort de sa part.
j'etais trés sceptiques car je penser que cela ferais peur au chien et bein non!!
la bouteille comme evite d'utiliser la voix qui ne convenait pas dans cette situation

Oui mais c'est le principe des disques de Fischer et donc...

https://educationcanine.forumactif.com/t9122p15-disques-d-entrainement-pour-chien-disques-de-fischer

l'utilisation de la bouteille n'est plus "traumatisante" que l'utilisation d'une interjection avec une emphase dans les grave qui est d'ailleurs trés souvent utilisé en educ

Ca dépend des chiens, ça serait bien si ça avait seulement un effet disruptif, mais si c'était le cas, ça ne permettrait pas l'apprentissage --> cesser le comportement.
Si ça marche pour que le chien apprenne à arrêter ce comportement uniquement avec ce stimulus, ça prouve que c'est un stimulus suffisamment désagréable pour lui pour qu'il veuille l'éviter, et que cette volonté d'évitement soit supérieure à la motivation qu'il a à faire le comportement gênant. Par forcément traumatisant donc, mais qui fait peur, qui stresse, oui. Sinon ça ne marcherait pas !

oui oui relis plus haut ce que j'ai marqué ,on n 'est pas obliger de strésser ou de faire peur on peut juste surprendre,la vie n'est pas faite que de situation agréable et je ne parle pas de regler TOUS les problemes avec je n'ecarte aucune solution c 'est tout

Je n'ai pas dit le contraire, jute que
- Surprendre (stimulus disruptif) ça arrête le comportement indésirable sur le coup mais il n'y aura pas d'apprentissage possible avec seulement ce stimulus.
- Si ce stimulus seul suffit à faire cesser le comportement dans le temps, cela veut dire que c'est une punition (P+). Et pas seulement un stimulus disruptif.

Tu ne peux pas dire dans l'absolu "non cela ne stresse pas / fait pas peur au chien", tu n'es pas à sa place, et cela dépend énormément du chien, tous n'ont pas la même sensibilité. Si tu penses que c'est seulement disruptif, mais que cela suffit à créer un évitement du comportement associé, alors c'est que ce n'était pas seulement ça, mais réellement un stimulus stressant / qui fait peur / etc, suffisamment pour que le chien arrête un comportement qu'il avait envie de faire, rien que pour éviter ce stimulus.
Si effectivement cela arrête le chien sur le coup, mais n'a aucune incidence à plus long terme, c'est que ce n'est  pas vécu comme une punition = ce n'est pas désagréable, cela le surprend juste sur le coup, c'est tout.

Exemple : les systèmes qui arrosent les chiens qui aboient. Ca ne marche pas sur les chiens qui se fichent totalement d'être arrosés, ils s'arrêtent sur le coup par effet de surprise, mais c'est tout, ils recommencent ensuite et rapidement ils n'y prêtent plus attention. De même pour les clôtures ou colliers électriques d'ailleurs : il y a des chiens pour lesquels la punition n'est pas suffisante au regard de la motivation qu'ils ont pour le comportement 'aboiement, fugue).


Pourrais tu donner un exemple de l'utilisation de ta bouteille à cailloux, et d'un comportement qui aurait complètement cessé avec uniquement l'utilisation de ce stimulus, ou non ?

MuzaRegne a écrit:

t un effet disruptif,

disruptif ? peux tu m'expliquer ....

ah j''ai compris en relisant plus haut .....

Tu ne peux pas dire dans l'absolu "non cela ne stresse pas / fait pas peur au chien", tu n'es pas à sa place, et cela dépend énormément du chien, tous n'ont pas la même sensibilité. Si tu penses que c'est seulement disruptif, mais que cela suffit à créer un évitement du comportement associé, alors c'est que ce n'était pas seulement ça, mais réellement un stimulus stressant / qui fait peur / etc a écrit:

non je ne suis pas a sa place mdr ,mais je crois qu'il faut eviter de penser qu'un chien est un etre tellement sensible que le moindre "stress" risque de le traumatiser toutes sa vie.

il y a biens des situations que nous ne maitrisons pas et qui je te garantie sont bien plus stressante pour un chien qu'un simple bruit qui surprend?

pour le reste j'ai compris ce que tu voulais dire ,j'ai bien dis plus haut que le son seul ne sert a rien il faut une alternative au comportement que l'on souhaiute voir disparaitre ,une alternative qui nous conviens et qui conviens au chien

Il y a qu'en même des chiens qui gèrent mieux les mauvaises expériences que d'autres ...

Je crois qu'il est là le danger lorsque l'on utilise ce genre de méthodes/outils sciemment, on ne sait pas comment va "gérer" le chien ?
Souvent les conséquences négatives sont plus difficiles que si l'on utilise mal le renforcement positif ?

Il y a des chiens qui dévellopent une certaine réactivité après une ou deux mauvaises expérience, souvent des comprtements qui sont gênants pour nous et que l'on cherche à modifier ?

Les mauvaises experiences laissent autant de traces que les bonnes si ce n est meme plus ...

qui a parler de mauvaise expériences?
mais oui tu a raison quand il y a vraiment mauvaise expériences cela laisse des traces
les experiences bonnes et mauvaise font partie de la vie(je ne parle pas de traumatisme mais bien experiences).
il faut juste essayer que cette pratique de la vie ne soit pas un recceuil de mauvaise chose car la elle en deviens traumatisante.

Ah les disques de Fischer, c'est ça qui avait été balancé sur Kira en promenade par un éduc', parce qu'elle aboyait vers une personne... Sans lui laisser le temps de réagir à nos demandes et sans nous laisser le temps de gérer... Je m'étais mise dans une colère noire, elle c'est le type de chien pour lequel 1 seule expérience de ce type suffit à la traumatiser longtemps... et on essayait de travailler son rapport aux gens ! Youhou ! Bref...

Pour la bouteille, je ne sais pas, dans la façon dont l'utilisait eleanora on peut la voir différemment aussi : le claquement arrêtait la "bêtise" mais la bouteille servait de jeu aussi... Un peu comme un jouet à pouic qu'on ferait pouiquer pour détourner le chien, est-ce qu'elle ne le prenait pas comme ça la chienne ?

dage a écrit:

qui a parler de mauvaise expériences?
mais oui tu a raison quand il y a vraiment mauvaise expériences cela laisse des traces
les experiences bonnes et mauvaise font partie de la vie(je ne parle pas de traumatisme mais bien experiences).
il faut juste essayer  que cette pratique de la vie  ne soit pas un recceuil de mauvaise chose car la elle en deviens traumatisante.

le jet de la bouteille

Derby a écrit:

dage a écrit:

qui a parler de mauvaise expériences?
mais oui tu a raison quand il y a vraiment mauvaise expériences cela laisse des traces
les experiences bonnes et mauvaise font partie de la vie(je ne parle pas de traumatisme mais bien experiences).
il faut juste essayer  que cette pratique de la vie  ne soit pas un recceuil de mauvaise chose car la elle en deviens traumatisante.

le jet de la bouteille

pardon tu a peut etre mal compris et je me suis peut etre mal exprimé aussi mais on parler de faire claquer une bouteille d'eau vide
moi je l'ai remplis et secouer il va de soi qu'on ne jete pas une bouteille sur un chien