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 Chien "voleur"

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 10 Nov 2009 - 14:26

Citation :
Donc on apprend à faire attention à ce qui traine, comme avec les gosses en faite ! lol

Moi c'est pareil, mon Golden avale absolument tout ce qui traine donc tout est barricadé!!

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Ven 13 Nov 2009 - 13:16

Je connais quelques chiens qui ont leur canapé, mon chien a lui même un fauteuil, mais j'y monte quand je veux.

Dis lui que ça risque de devenir dangereux pour la chienne, que vous ne bossez pas de la même façon, ça ne marchera pas ! (et je sais de quoi je parle, ma mère ne fait pas pareil que moi pour certaines choses, et ben, ça ne marche pas pareil qu'avec moi :d mais je suis du bon côté donc ça va).
Ou alors, laisses le tout faire, les balades, le rangement des conneries, la nourriture, tout, tout, tout, ça m'étonnerais qu'il ne voit pas un problème...???
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Sam 21 Nov 2009 - 18:41

Quelques nouvelles.
J'ai laissé faire les choses donc sans plus m'occuper de rien.

Le maitre a fini par reagir, finallement la chienne est enfermee dans une piece ou ya rien a manger quand on est pas là.
Elle se mettait a manger et detruire tout ce qu'il trainait, c'est bien au delà de la poubelle et ça fini par couter cher parce que c'est tout meme du matériel informatique ou hi fi ...
Et quand on est là faut être vigilant ..
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Dim 22 Nov 2009 - 12:41

La destruction chez les chiens est souvent du a une situation anxiogène (Anxiété de solitude, séparation de l'être d'attachement....) et pour evacuer son stress le chien détruit tout ce qui est a sa porté, comme les ongles chez les humains, c'est une sorte de défouloir.

Tu dis qu'il fait cela seulement en votre absence? Est ce que tu lui a appris a gérer vos absences?

Pour les mordillements d'objets, je conseille justement de ne pas tout ranger, car le jour ou on n'oublie de ranger quelques choses, on n'est sur que cette objet va y passer Sad

Donc laisser trainer les objets du litige, éponges, torchons, chaussures, poubelle grande ouverte...se mettre au milieux de la pièce, et se servir du NON, a chaque fois qu'il tente de prendre un objet en gueule, un chien assimile les choses grâce a la répétition.

Maintenant si cela se produit seulement en votre absence, il faut travailler dessus, rituel de départ/retour, en clair, lui apprendre l'autonomie Smile

Car un jour va arriver ou il pratiquera l'automutilation, et la les problèmes serons bien plus graves que des légères destructions, et également préter une attention particulière a son alimentation, manger entièrement une éponge n'a rien de commun Sad
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Lun 23 Nov 2009 - 13:24

je suis d'accord ! la destruction veut dire : mal etre ! a priori sur vos absences... il va vous aflloir chercher a le comprendre et changer les choses ! avant l'automutilation certains chiens refont la deco : creusage de murs et autres...

et c'est apres les degats (informatiques...) que l'on se rend compte que finalement un pro du chien c'est pas si cher !!!

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Lun 23 Nov 2009 - 15:03

J'ai eu un problème similaire avec mon boxer. Il détruisait tous à la maison. On s'est rendu compte, que c'était du à un manque d'attention de notre part.
Avec l'arrivée de notre premier enfant, les balades se sont espacées jusqu'à devenir quasi inexistantes ... du coup, il a commencé à détruire et à ne plus être propre.
Un dresseur, nous avait conseillé de lui mettre une muselière la journée, pour le punir et lui faire comprendre (quoi, je n'ai pas encore compris), et cela a été pire, il s'est griffé le museau pour arraché la muselière, cela l'a stressé et rendu malade, je suis rentrée à la maison et il y avait du sang, de l'urine et du caca dans toute la maison, sur les fauteuils, les murs, les fenêtres, ... une catastrophe.
C'est vite devenu un cercle vicieux:( On lui acheté une niche, et mis dehors la journée, il ne rentrait que lorsque l'on était là, alors il démolissait l'extérieur (sac de terreau, poubelle, ballon, ...) mon jardin est vite devenue un dépotoir......

Le petit a grandit, on a recommencé à balader et à sortir plus souvent et cela c'est réglé....
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Lun 23 Nov 2009 - 15:28

Vous ne parlez pas du tout de ses sorties et de son activité ? Est-ce que quelque chose a changé à ce niveau-là ?
Moi aussi je pense que c'est plus un problème d'ennui et de manque d'activité qu'un problème d'anxiété en votre absence. Je dis ça parce qu'elle fait aussi des bétises quand vous êtes là (vous dites qu'il faut la surveiller).

Est-ce qu'elle fait moins de bétises quand vous faites de longues promenades ou que vous avez joué avec elle ?

Si oui, il faut la faire se dépenser physiquement et intellectuellement et les jouets de type "kong" peuvent aider également. Jouer avec votre chien vous permettrait (à mon avis) de vous amuser avec lui (bon moyen de se réconcilier quand la situation est tendue à cause des bétises) et de le "fatiguer", après ça plus (ou moins) de bétises. Lui laisser des jouets avec lesquels elle peut s'amuser toute seule est également une bonne solution.

Supprimer tous les objets dans son entourage ne réglera pas le problème je pense (ma louloute rongeait les encadrement de portes et grattait le sol s'il n'y avait pas d'autres bétises à faire)

Faire appel à un professionnel peut-être une bonne solution (voire la seule solution) quand la situation s'envenime trop. Personnellement, je l'ai fait et je ne le regrette vraiment pas (le cout est très inférieur à celui d'un nouveau canapé, d'une nouvelles table basse ou d'un nouvel ordinateur).
Et puis, il y a le risque qu'elle fasse une obstruction avec toutes les bétises qu'elle avale, ce serait quand même dommage qu'il arrive un accident grave, il faut réagir avant !
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Lun 23 Nov 2009 - 15:46

Citation :
Un dresseur, nous avait conseillé de lui mettre une muselière la journée, pour le punir et lui faire comprendre

Nenette, tu devrais dire a tout ton entourage d'éviter ce "dresseur", c'est inimaginable les conneries que certains soit disant professionnels peuvent inventer, fait lui de la mauvaise pub, préviens les gens de ton club et tout ceux que tu peux, cette personne ne doit pas ètre en activité

J'aimerais bien que tu me donnes ses coordonnées et site net, non pas pour le contacter, mais pour éviter que certains prennent contact avec lui

Parenthèse fermé
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Lun 23 Nov 2009 - 20:28

@Boston: La pub a été faite ... Et j'ai quitté le club canin.
La méthode utilisé (traditionnelle) ne convenait absolument pas à mon boxer. Il n'as plus progressé, à régresser et devenait méfiant envers nous ... arf.
Je suis partie en cours particulier avec un éducateur très sympa qui a très vite compris, à qui il avait affaire avec mon Yango Smile Une grosse bête, curieuse, un peu bébette, et sans méchanceté Wink
Cela a bien détendue l'histoire et permis de rééquilibré les tensions, de se refaire plaisir autant pour lui que pour nous Smile
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Jeu 26 Nov 2009 - 16:59

Bonjour,

Merci pour vos réponses ça me permet de réfléchir aux solutions ...
La cuisine elle y va plus quand on est pas à l evier, elle peut se taper 3 eponges par jour, ça recommence jusqu'a cki yen ai plus et tjrs quand on la voit pas !
Donc en fait ça dépend, c'est à la fois de l anxiete de l ennui et une réclamation d attention.
En fait avant elle etait tout le temps dehors, mais pour le moment c'est plus possible ..
C'est une chienne tres dynamique, qu'on peut défouler et fatiguer un peu pendant la balade parce qu'elle court tout le temps.
Mais ca dure pas, 3O min apres voir une heure elle a retrouvé sa patate et peut refaire la meme.
Je crois meme qu'elle pourrait s epuiser de trop se dépenser, c'est deja arrivé, alors qu'elle avait bien été nourrie, elle mangeait, etc apres la mise en pension elle avait bcp maigri et ses yeux etaient creusés.
Les premiers jours elle a bcp dormi.

Donc revenons aux objets.
Elle prend tout cki traine ou lui plait quand on est pas là, ou pas dans la pièce parfois a notre insu parfois en nous passant devant avec l objet dans la gueule, et mine de rien le rapporte à sa place ..
Ca arrive quand on la laisse 5 min dans une piece ... comme: je monte a l etage et je laisse les pieces ouvertes, quand je redescends elle a pris ou englouti direct un truc.
J'ai fait le test avec un mouchoir en papier.
Un mouchoir etait dans le fond d un fauteuil, je monte a l etage, je redescends yen a plus.
En son absence j en remets un, je vais a l etage, je reviens, ya plus rien, j'en remets un, je vais dans la piece a cote, et hop, en a plus ...
Elle a des jouets sortis en permanence.
Le grignotage d objet ellle fait ca meme si on vient de sortir meme si on vient de jouer avec elle (comme aujourd'hui), meme si on a fait une balade de 3h, meme si on l'a emmené avec nous en week end et qu elle a pu se defouler ...
Non, rien à faire ca recommence...

On peut pas lui dire non sur le fait, sauf exceptionnellement car elle fait ca quand on est pas dans la piece ou a coté ou dos tourné ...
Elle sait quand elle fait une betise, car si on arrive pres de l endroit ou lobjet a disparu et qu on l appelle meme pour X raison, meme gentiment, elle se cache ou file la plupart du temps.
On fait de grandes balades (genre 3H) une a deux fois de la semaine .

Maintenant c'est nouveau la nuit elle pleure parfois ...
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Ven 27 Nov 2009 - 0:38

C'est uniquement en votre absence???

Citation :
En fait avant elle etait tout le temps dehors, mais pour le moment c'est plus possible ..
C'est déjà une première piste, son trop plein d'énergie a besoin d'être évacué. Il grignotait de tout avant ce changement?

Une activité mentale comme le clicker est bien plus fatiguant pour le chien, qu'une activité physique!!!!

Citation :
Ca arrive quand on la laisse 5 min dans une pièce. Elle a des jouets sortis en permanence.
Il faut que tu la prenne sur la faite, tu déposes des mouchoirs et des qu'elle le prend, un NON et tu recommences, jusqu'à ce qu'elle n'y prête plus attention, cache toi derrière une porte....il faut également qu'elle respecte le panier. Trop de choix, tus le choix, ne pas lui mettre en permanence des objets, car elle n'y prêtera plus attention, et préférera les objets non comestible.

Citation :
Elle sait quand elle fait une betise, car si on arrive pres de l
endroit ou lobjet a disparu et qu on l appelle meme pour X raison, meme
gentiment, elle se cache ou file la plupart du temps.
C'est surtout ton comportement qui traduit ton agacement, et donc, elle cherche a apaiser le conflit. (main tendu, épaule en avant.....)
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Ven 27 Nov 2009 - 9:34

C'est aléatoire, quand on est dans la maison c'est dans notre dos.

Citation :
C'est surtout ton comportement qui traduit ton agacement, et donc, elle cherche a apaiser le conflit. (main tendu, épaule en avant.....)

Peut être mais des fois je vois qu'elle a fait une connerie rien qu'à son attitude, alors que j'ai encore rien vu.
Pour les chats ca fait pareil, les animaux peuvent parfois avoir conscience qu'ils ont fait un truc interdit, enfin c'est mon opinion.
Pas à chaque fois mais régulièrement.

Citation :
Il faut que tu la prenne sur la faite, tu déposes des mouchoirs et des qu'elle le prend, un NON et tu recommences, jusqu'à ce qu'elle n'y prête plus attention, cache toi derrière une porte....

Je vais reessayer, ca va me prendre du temps parce qu'elle va se méfier
Et justement j'ai peur que ça se transforme en jeu du genre "attrape moi sur le fait si tu peux"
Au final elle aurait l attention qu'elle veut, non ?

Je vois un truc tout "simple", que ce soit pour n'importe quoi, comme la repousser, la tenir a distance pour le repas, à force de lui dire "non" , "en arriere" , " a ta place", elle ecoutait qu'au bout de 3 sommation et encore en se fachant un peu. De plus ca durait pas, elle partait faire un petit tour à sa place et revenait aussitot mine de: "tu vois j'ai ecouté maintenant jpeux revenir".
Et donc c'était comme un jeu.
Pour couper à tout dès qu'elle commencait à faire son foin, on la mettait dans la pièce à côté.
Ca l'a calmé, elle écoute mieux et apprend à être là sans nous coller tout le temps.

En plus j'ai trouvé un truc super qui aide: la laisse au sol= limite
C'est clair, c'est net, ça structure; là je sens qu'on va faire de grand progrès, bientôt yen aura plus besoin.
J'ai fait un test sans, et ça marche pour le moment.
Comme c'est une chienne dominante j'ai l'impression qu'il faut beaucoup "structurer", que tout soit bien logique et clair dans l'éducation, sans pour autant la frustrer.

Comment fais t on pour la préparer à notre absence ? je sais pas si ça été fait je l'ai pas connue chiot.
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Ven 27 Nov 2009 - 14:21

vous sortez et ressortez tres rapidement dans un premier temps.

soit vous ne dites jamais rien, soit vous dites "attends je reviens".

l'important c'est de partir 1 sec et de revenir puis 2 ... puis d'aller plus loin que la porte...

bref de petits exos a faire sur 5 min, 1 a plusieurs fois par jour. sans chercher encore une fois a aller trop vite.
de faux departs peuvent aussi la pertruber (prendre le manteau pour se laver les dents...)

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Jeu 17 Déc 2009 - 15:01

C'est pas parce qu'un chien est dominant qu'il faut plus structurer qu'un autre je pense, après il y a dominant et dominant, dominant avec l'humain ? Avec les chiens ?
Tous les gens sortent le mot dominant à n'importe quelle sauce.

Perso, mon chien n'est pas dominant, que ce soit avec moi ou les autres chiens et ben il est cadré (on essaie lol) quand même, ça aide à la bonne marche de la maison et de la relation que j'ai avec mon chien.

Ton histoire des mouchoirs sur le canapé, elle voit que tu les mets ? Elle te surveille ? C'est une piste aussi.
Le chien doit faire SA vie, pas surveiller ses proprios à tout bout de chant. Quand Alpha me suis de partout, je le bloque quelque part, je reviens et je félicite.
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MessageSujet: Mon chien vole des objets   Lun 14 Fév 2011 - 11:30

Un des comportements de Jivago me fait me poser des questions.

Lorsqu'il est dans le jardin sans surveillance (faut bien faire le ménage!), il a tendance à piquer des trucs, je pense pour jouer parce qu'il s'ennuie tout seul, vu que ma chienne ne connaît pas le jeu : gants de jardinage, bois de chauffage, sacs plastique...

Par contre, dans la maison, il pique (très discrètement) des trucs à nous : chaussures, pulls, chaussettes (la plupart du temps des affaires de mon fils ou les miennes)... Pas très gênant, dans la mesure où il met ça dans son panier, sans abimer.
Je reprends l'objet, sans le gronder, mais je n'arrive jamais à le prendre sur le fait pour qu'il me le rende en échange d'une friandise ou d'un jouet. A l'intérieur de la maison il n'y a pas de jouets en général.

Pour mémoire, Jivago a été adopté à la SPA en septembre, il a 1,5 an environ, et fait de l'hyper attachement par rapport à moi.

Le fait de piquer ces objets nous appartenant est-il en rapport avec son hyper attachement?
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 15 Fév 2011 - 13:37

aujourd'hui je l'ai pris sur le fait à "voler" un jouet de mon fils. Coup de bol, j'avais un pouic pouic à côté de moi.

je lui ai donc dis "donne, où il est le pouic-pouic" (chacun ses codes :geek: ), et lui ai donné son jouet en échange. Malgré ça, j'ai eu droit à un pipi d'émotion. Il va falloir que je revois ma manière d'agir quand je le prends sur le fait, mais ça me renforce dans l'idée qu'il devait se prendre une rouste avec ses précédents proprio quand il faisait ça Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 15 Fév 2011 - 16:12

Citation :
qu'il devait se prendre une rouste
Oui parce que dis donc un pipi pour ça..........
Pour ma part Natty est une vraie pickpocket , donc j'ai tourné cette tendance à mon avantage.
Je lui fais porter ou apporter plein de trucs divers & c'est devenu un jeu entre nous , genre apporter les chaussons & les ranger dans le vestiaire, mes lunettes, les petites cuillères qui traînent, le courrier, m'aider à décharger la voiture quand je rentre des courses etc.
Bon si elle pique un kleenex qui traîne (hum) dans la chambre de mon fils, je peux te dire que je ne le récupère pas entier.
Mais bref ça nous fait des trucs drôles à faire.
Après avec de tels chiens, bien ranger (lol) est essentiel.
Plutôt que d'attendre de le prendre sur le fait, apprends lui à aller chercher & rapporter...
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 15 Fév 2011 - 16:22

J'adore cette idée Gilda ('faut vraiment que j'te rencontre toi, surtout que t'es pas si loin que ça!!!!)

En plus, ça lui donnerait plus de confiance en lui à ton loulou Ivoria! Ça améliorerait encore votre relation.

Sinon, je pense qu'il y a effectivement un lien de cause à effet! Souvent, quand je rentrais à une époque, ma Bostonnette avait récupéré un de mes chaussons qu'elle emportait avec elle sur le canapé du salon. Là, avec le jeune, je lui laisse un vieux pull que je lave toutes les semaines et avec lequel je dors au moins une nuit pour y laisser mon odeur. C'est comme un doudou j'imagine... Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée mais bon...

Smile

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 15 Fév 2011 - 19:16

Poweruser
Citation :
C'est comme un doudou j'imagine.
Je serai tentée de penser comme ça...ça rassure...
Pour "preuve" : une chienne en FA que j'ai eue, & qui au bout de 2 jours charriait une de mes chaussures sur son lieu de couchage & dormait dessus.
Vu ce qu'elle avait vécu, souffert, à l'époque j'ai considéré ça comme un cadeau de confiance dans cette maison d'accueil.

Une anecdote nattiesque : au restau en terrasse, mes 3 chiens autour de moi. Les 2 appenzells calés vers le mur pour ne pas gêner. A un moment je regarde Natty qui avait son oeil inquisiteur...une dame avait posé son sac à main ouvert assez près de nous : tentant! je me suis tout de suite imaginé la suite! p
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 15 Fév 2011 - 20:15

ici j'ai 2 chiens qui font ça.

une qui va chipper dans les sacs des visiteurs (histoire garder une trace ?), donc les commerciaux doivent surveiller leur "cartables" sinon téléphone, crayon, petits carnets disparaissent ....

l'autre c'est un border, lui il adore chipper des trucs au véto quand il est en intervention, la lampe frontale, une perf, une bouteille de médoc ... un jour il a chipé le carnet du controleur laitier, il attendait avec le carnet dans la bouche, assis sagement dans la cour.

aucune idée du pourquoi de ce type de comportement, je reconnais en rire mais ne pas m'en occuper, je les surveille quand il y a "des personnes à risque" fort de vol qualifié, c'est tout. ne sachant d'où vient ce comportement, je n'ai pas essayé de l'éliminer.
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mar 15 Fév 2011 - 22:19

trop bon, j'ai bien ri avec vos histoires de pickpockets lol!

Gilda, comment as-tu procédé pour lui apprendre ça? le rapport d'objet de Jivago est excellent, mais uniquement d'objets identifiés par lui comme jouets


J'avoue que je ne sais pas trop quoi faire par rapport au "doudou" : est-ce que lui laisser un t-shirt ou autre m'appartenant ne risque-t-il pas de le conforter dans son comportement d'hyper attachement? ou au contraire ça va l'aider à s'apaiser pour me descotcher?
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mer 16 Fév 2011 - 8:52

J'avais aussi une chienne en FA qui faisait ça dès que je m'absentais ne serait-ce que 5 minutes. On peut penser sans trop se tromper que c'est bien lié à un besoin de sécurité.
Perso j'aurais peur d'encourager son comportement en lui faisait rapporter des objets sur demande. Par contre le doudou est une bonne idée (toujours de mon point de vue). Je virerais tout ce qui traine pour ne pas lui donner la possibilité de dérober quelque chose, mais il aurait toujours un doudou.
C'est un travail de fond donc très long. Le chien doit retrouver une certaine quiètude, il faut l'aider à la trouver avec de petits exercices journaliers autour de la séparation.
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mer 16 Fév 2011 - 9:01

Ne rien laisser trainer c'est très difficile avec un fils de 5 ans Mr.Red

Le "truc" proposé par Gilda me fait un peu penser à celui de Ian Dunbar pour les chiens qui vocalisent à l'excès : il propose de tourner ça en positif, en leur apprenant à aboyer (puis à se taire) sur commande
Mais j'avoue que je ne me sens pas assez sure de moi pour y parvenir
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mer 16 Fév 2011 - 9:23

Ah oui c'est vrai ça, ça rejoint l'idée de l'aboiement sur commande. Mais j'aurais peur quand même. J'ai pourtant appris à ma chienne à aboyer sur commande en prévision si jamais elle devenait une aboyeuse invétérée, mais elle n'a jamais beaucoup aboyé. Du coup je sais pas si c'est l'éducation qui a aidé ou si c'est dans sa nature.
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mer 16 Fév 2011 - 9:40

Oui, j'ai appris à mon chien à aboyer sur commande, (il connaissait déjà le tais toi que j'avais pu lui apprendre en direct live...) ben maintenant quand il veut un truc, il aboit... avant il me proposait le assis et attendait maintenant il aboit et réaboit... mdrr c'est marrant!
Bon quand je lui dis tais toi il se tait et tente autre chose... loool
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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mer 16 Fév 2011 - 10:10

ivoria a écrit:
J'avoue que je ne sais pas trop quoi faire par rapport au "doudou" : est-ce que lui laisser un t-shirt ou autre m'appartenant ne risque-t-il pas de le conforter dans son comportement d'hyper attachement? ou au contraire ça va l'aider à s'apaiser pour me descotcher?

Ben, comme dit, je lui laisse un peu de moi à mon jeune mais je ne sais pas si c'est une bonne chose à long terme. A court terme, ça lui évite d'être en état de mal-être et c'est important sachant que finalement, c'est surtout le fait d'être tout seul qui lui pèse et non forcément je ne sois pas là. S'il est avec moi ou ma chienne, c'est OK mais à chaque fois qu'on s'est entraîné à le laisser complètement seul (juste pour descendre une poubelle par exemple), je l'entendais hurler depuis le bas de l'immeuble avec sa grosse voix de croisé Braque Confused

Mais je pense que je m'y prends mal...

Je devrais le mettre dans les mêmes conditions que lorsque je m'en vais pour aller au travail (un stress prévisible est plus "facile" à gérer), c'est à dire dans la cuisine, barrière BB fermée, avec rituel de départ => quelques croquettes données une par une et un "Bon, Oscar, maintenant, je vais travailler. Tu restes sage, je reviens! A toute à l'heure." Sachant que là, au lieu de partir seul, j'emmènerai ma chienne avec moi. Il faudrait aussi que je songe à lui donner une occupation (KONG par exemple). Parce que jusque là, quand je m'entraîne à le laisser tout seul, il est n'importe où dans l'appart', je prends la Bostonnette avec moi, on part sans le regarder, sans lui parler et c'est tout. Je pense que c'est peut-être un peu abrupt...

Bref, là n'était pas le propos du post initial Wink

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   Mer 16 Fév 2011 - 10:17

achète lui un animal de compagnie à ton chien... lool

Kyzer maintenant reste à l'intérieur avec les 3 chattes et les deux rats qu'il ne lache pas....

ça l'occupe, plutot que de rester seul dans le jardin, au moins là il est pas seul pendant qu'on travaille....

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MessageSujet: Re: Chien "voleur"   

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Chien "voleur"
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