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 L’anthropomorphisme

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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 19:58

Citation :
pourquoi ce type d'agression n'arrive pas plus souvent ? si un chien est capable de réagir ainsi ils le sont tous plus ou moins... entre parenthèse ça fout la trouille de penser ça.
Ça fout la trouille seulement si notre chien a une raison de vouloir se venger de nous.

GingerFox, excuse-moi mais là je ne te comprends pas du tout, si tu penses que les animaux ont des sentiments, émotions, etc... c'est que tu fais de l'anthropomorphisme, ce qui n'est, selon moi, pas forcément à éviter.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 20:19

[quote="mlkgiosn"]
Citation :

GingerFox, excuse-moi mais là je ne te comprends pas du tout, si tu penses que les animaux ont des sentiments, émotions, etc... c'est que tu fais de l'anthropomorphisme,
non si on se limite à penser, qu'ils ont une certaine forme d'intelligence, incomparable avec la notre, avec certains sentiments, exprimés pas forcement comme nous les analysons ...nous, mais selon leur propres codes
penser (de façon humaine ) qu'un chien sera plus heureux si il a une niche de qualité c'est bien (ça correspond aux besoins d'un chien)
croire qu'il est heureux parce qu'on lui colle un costume débile genre poupée barbie c'est de l'anthropomorphisme
( c'est même plus que ça) L’anthropomorphisme - Page 3 2282034001
de même que (à mon avis) dire qu'un chien se montre reconnaissant de se qu'on lui procure c'est idiot (discutable plutôt)
dire qu'il a l'aire bien parce qu'on lui permet de "satisfaire" son instinct naturel là c'est juste....etc
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OuiBonChien
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 20:55

L’anthropomorphisme - Page 3 1903046581 BOS
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 20:55

Oui, quand je parle de sentiments, je parle du contentement, de la peur... pas comme nous, mais des sentiments malgré tout, et qui méritent autant de reconnaissance que les nôtres.

Comme le dis Beauceron Old School, je pense mes chiens plus "heureux" de dormir sur un matelas dans ma chambre (près de moi) que dehors dans le gravier. Je satisfais leur envie de confort et de proximité avec moi.
A côté de ça, je les sais très heureux de patouiller dans la gadoue quand il pleut (donc pas du tout les mêmes critères que nous)... Ou alors indifférents à l'idée de porter un collier en nylon de base, ou un "beau" collier en cuir (car ça ce sont mes critères d'humain)

Citation :
croire qu'il est heureux parce qu'on lui colle un costume débile genre poupée barbie c'est de l'anthropomorphisme
( c'est même plus que ça)
Very Happy
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 21:04

Citation :
Pour revenir sur ce que décrit Nantia page précédente, je me fais alors la réflexion suivante :
pourquoi ce type d'agression n'arrive pas plus souvent ? si un chien est capable de réagir ainsi ils le sont tous plus ou moins... entre parenthèse ça fout la trouille de penser ça Smile
En repensant à cette phrase, je me suis fait un parallèle: regardez la quantité d'"accidents" de cheval... ... ...
Pour faire du cheval, je peux vous dire que le positif y est TRÈS PEU répandu, la plupart montant en "tradi", mors plus ou moins sévère (mais mors, donc -> au moins inconfort), idée que le cheval est idiot et paresseux (et donc à frapper/éperonner pour le "motiver"...), etc etc (avec éventuellement un bonbon de temps en temps pour dire qu'on est gentils)
Les gens "s'étonnent" qu'un jour le cheval devienne "méchant", à force de maltraitances (oui oui j'appelle ça des maltraitances) et qu'il frappe/morde/mette à terre le premier qui passe (ou qui lui provoque une douleur de trop)
A la maison j'ai 2 entiers, dont un que j'ai débourré en licol et à cru... ... Ca s'est toujours passé comme un dialogue entre nous, et ce matin au club ça m'a fait BIZARRE de voir mon cheval ne pas chercher à communiquer... Si soucis, il se mettait sur la main et embarquait (imaginez, ma première monte avec mors depuis 10 ans!!!) Il a fallu une demi séance pour qu'il comprenne qu'un mouvement d'oreilles suffisait pour m'indiquer qu'il avait peur... ou marre...
On a fait une heure comme ça, et à la fin, j'avais un cheval qu cherchait à communiquer... et qui ne s'enfermait plus dans des comportements stéréotypés (tirer au renard lors du brossage... arracher la longe des mains...)
J'ai mal aux fesses (goddamit la selle de dressage!! L’anthropomorphisme - Page 3 2282034001 ) mais ça m'a vraiment fait voir la différence entre un animal qui se voit donner une chance de communiquer... et un animal dont on ignore tous les signaux... jusqu'à le pousser à l'agression (alors que le cheval est une proie, fuyarde par excellence)
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 21:06

Citation :
non si on se limite à penser, qu'ils ont une certaine forme d'intelligence, incomparable avec la notre, avec certains sentiments, exprimés pas forcement comme nous les analysons ...nous, mais selon leur propres codes
penser (de façon humaine ) qu'un chien sera plus heureux si il a une niche de qualité c'est bien (ça correspond aux besoins d'un chien)
croire qu'il est heureux parce qu'on lui colle un costume débile genre poupée barbie c'est de l'anthropomorphisme
( c'est même plus que ça)
de même que (à mon avis) dire qu'un chien se montre reconnaissant de se qu'on lui procure c'est idiot (discutable plutôt)
dire qu'il a l'aire bien parce qu'on lui permet de "satisfaire" son instinct naturel là c'est juste....etc
Comme tu dis : "discutable" Wink.

Bon, c'est vrai que coller des costumes je trouve ça moi aussi absolument débile, mais finalement,, peut-on prouver qu'il y sont indifférents ?
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 21:30

Beauceron old school a écrit:
Pour revenir sur ce que décrit Nantia page précédente, je me fais alors la réflexion suivante :
pourquoi ce type d'agression n'arrive pas plus souvent ? si un chien est capable de réagir ainsi ils le sont tous plus ou moins... entre parenthèse ça fout la trouille de penser ça Smile

pourquoi tant d'abandon ou d'euthanasie "sans raison vraiment nette".

je connais plusieurs personnes qui ont subit ce type de revers, soit attaquer par leur chien, ils sont moins rares qu'on le croit, soit des chiens qui disent "non" sans agressivité, mais clairement et fermement, j'en ai une qui a dit "non" à son maitre, alors qu'elle était très prometeuse, elle a arrêté de faire le moindre exo de ring, on a dit "les chiennes c'est comme ça".
moi je crois que c'est pas les chiennes, elles refusent juste d'encaisser l'inacceptable !

combien de personne te diront de leur "vrai" chien qu'il faut impérativement respecter les règles hiérarchiques sinon le retour serait terrible, en fait c'est pas les règles qui doivent être respecter, c'est les règles qui sont là pour coincer le chien dans un shema prédéfinit afin qu'il n'ose jamais se rebeller.
on peut alors se demander pourquoi ?
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 10:35

[quote="mlkgiosn"]
Citation :

... peut-on prouver qu'il y sont indifférents ?

je pense que oui, puisqu'on sait qu'un chien n'a pas le sens de ce qui est ridicule,
la preuve, quand on récompenses en ayant un comportement joyeux à la limite du ridicule (au sens humain du mot) , le chien ne ressent que le fait que nous soyons content rien de plus
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 10:47

GingerFox a écrit:

Comme le dis Beauceron Old School, je pense mes chiens plus "heureux" de dormir sur un matelas dans ma chambre (près de moi) que dehors dans le gravier. Je satisfais leur envie de confort et de proximité avec moi.
euh non j'ai pas voulu dire ça ! L’anthropomorphisme - Page 3 2282034001
je pense qu'il se foutent complètement que vous soyez là ! (anthropomorphisme ?)
que leur envie de confort dans la nature leurs "cousins " sauvages se débrouillent trés bien...sans matelas
une proximité avec vous ça suppose qu'il vous considère comme étant du même groupe....(ça colle pas)
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 10:52

GingerFox a écrit:

En repensant à cette phrase, je me suis fait un parallèle: regardez la quantité d'"accidents" de cheval...
comme il est dit dans le film "danse avec lui" : un cheval qui veut vous virer vous vire ! éperons ou pas éperons... !
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 12:14

Citation :
euh non j'ai pas voulu dire ça !
je pense qu'il se foutent complètement que vous soyez là ! (anthropomorphisme ?)
que leur envie de confort dans la nature leurs "cousins " sauvages se débrouillent trés bien...sans matelas
une proximité avec vous ça suppose qu'il vous considère comme étant du même groupe....(ça colle pas)
OK je pensais qu'on pensait pareil d Je me réexplique L’anthropomorphisme - Page 3 653713924

Pour moi, les chiens DOMESTIQUES apprécient la compagnie humaine... sinon comment pourrais-je me promener avec eux et les voir revenir régulièrement me voir, me renifler... sans autre raison que ma compagnie.
Pourquoi quand je fais une sieste dans les prés est-ce qu'au moins un chien vient toujours se coucher contre moi?... Il pourrait très bien aller renfler, chasser, ou faire plein d'autres trucs "chien"... mais il vient se lover contre moi. Ca veut bien dire qu'il cherche l'interaction, non?
J'assimile ça justement à une "affection", une proximité, faire partie d'un "groupe" quels que soient les mots qu'on peut y mettre (on ne peut pas parler de meute, alors "groupe" m'ira... si quelqu'un a un mot plus approprié ça me va!)

Pour le confort, c'est sur que les animaux sauvages vivent très bien sans "confort" humain... mais pour avoir vu vaches, chevaux, lapins, chiens, chats et furets apprécier visiblement le confort fourni par les humains (matelas, canapés, coussins, hamacs...), je ne pense pas qu'ils soient indifférents. Oui, ils peuvent préférer un carrelage froid à un cousin, en plein été... mais ils sont "logiques" et préfèrent un bon cousin moelleux et chaud en plein hiver. Tout comme ils aiment la proximité du poele en hiver.

Citation :
comme il est dit dans le film "danse avec lui" : un cheval qui veut vous virer vous vire ! éperons ou pas éperons... !
C'est juste que le cheval ayant plutôt tendance à fuir les problèmes, à faire tout ce qu'il peut pour éviter le conflit... qu'il faut vraiment les pousser au bout pour les rendre agressif... malgré tout c'est que ce quasiment tous les cavaliers arrivent à faire un jour ou l'autre... Mad
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 12:19

GingerFox a écrit:
Citation :
euh non j'ai pas voulu dire ça !
je pense qu'il se foutent complètement que vous soyez là ! (anthropomorphisme ?)
que leur envie de confort dans la nature leurs "cousins " sauvages se débrouillent trés bien...sans matelas
une proximité avec vous ça suppose qu'il vous considère comme étant du même groupe....(ça colle pas)
OK je pensais qu'on pensait pareil d Je me réexplique L’anthropomorphisme - Page 3 653713924

Pour moi, les chiens DOMESTIQUES apprécient la compagnie humaine... sinon comment pourrais-je me promener avec eux et les voir revenir régulièrement me voir, me renifler... sans autre raison que ma compagnie.
Pourquoi quand je fais une sieste dans les prés est-ce qu'au moins un chien vient toujours se coucher contre moi?... Il pourrait très bien aller renfler, chasser, ou faire plein d'autres trucs "chien"... mais il vient se lover contre moi. Ca veut bien dire qu'il cherche l'interaction, non?
J'assimile ça justement à une "affection", une proximité, faire partie d'un "groupe" quels que soient les mots qu'on peut y mettre (on ne peut pas parler de meute, alors "groupe" m'ira... si quelqu'un a un mot plus approprié ça me va!)

Pour le confort, c'est sur que les animaux sauvages vivent très bien sans "confort" humain... mais pour avoir vu vaches, chevaux, lapins, chiens, chats et furets apprécier visiblement le confort fourni par les humains (matelas, canapés, coussins, hamacs...), je ne pense pas qu'ils soient indifférents. Oui, ils peuvent préférer un carrelage froid à un cousin, en plein été... mais ils sont "logiques" et préfèrent un bon cousin moelleux et chaud en plein hiver. Tout comme ils aiment la proximité du poele en hiver.

+1 Smile
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 12:27

un chien n'a pas le sens du ridicule????????????????????? si si!!! et mon chien n'aime pas du tout quand je prends une voix gentille gnan gnan et ne prendra pas la récompense que je lui tend, car si je me moque de lui il préfère partir, soit c'est bien et c'est dit sincèrement soit pas...

Pour répondre à la question en titre: l'anthropomorphisme n'est pour moi pas une erreur, on se base sur ce qu'on connait c'est à dire nous, l'être humain, soi même afin de comprendre l'autre.
Il y a évidemment des nuances à apporter, jouer à la console de jeux n'est pas une activité de chien comme sentir une odeur pendant 5 min ou se rouler dans une charogne n'est pas une activité humaine. Mais l'anthropomorphisme est nécessaire (de mon point de vue).
Mais pour moi on est tous à la même enseigne. Après il faut bien penser à voir du point de vue du chien et non pas le sien ou ce qui nous arrange, c'est à dire se remettre en cause, bien observer, comprendre qu'un chien à ses propres facultés, ses propres envies.

Pour reprendre l'ex de Vazaha
Citation :
Par exemple un chien se plaît très bien sur le sol et n'a pas besoin d'un lit, il n'a pas besoin qu'on lui fasse chauffer sa nourriture...

L'homme n'a pas non plus besoin de faire chauffer sa nourriture en fait. Etre crudivore c'est même très bon à la santé. L'homme non plus n'a pas besoin d'un lit, il n'en a d'ailleurs pas toujours eu. C'est du luxe, du confort. Si tu laisses le choix à un chien entre une place confortable et une place "froide" ce sera suivant l'habitude du chien mais bien vite il choisira le confort et ce même dans la nature ou le jardin.

Pour ce qui est de cuire ou pas et bien comme tous les animaux (ou presque), le fait de manger tiède rappel à l'animal quand sa mère le nourrissait (donc sa petite enfance), donc la plupart vont apprécier bien que ce ne soit en aucun cas nécessaire pour un individu adulte.

Donc c'est vrai il n'est nul question de besoin.

Les sentiments aucun doute qu'ils en éprouvent et franchement tout autant que nous.
L'homme est un animal, c'est un fait. Source de conflits? Les ressources; territoires, individus, nourritures, pouvoir.

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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 12:40

Ah oui, j'ai utilisé le mot "besoin" dans le sens où aujourd'hui on estime que le confort est un besoin pour nous ^^

Il y a pas mal de chiens qui ne cherchent pas ce confort non plus... Je pense par exemple au coussin parce que je vois ici, la grosse aime bien être sur le lit avec nous, pourtant elle finit toujours par redescendre dormir par terre Smile
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 12:43

Moi non plus je ne pense pas pouvoir amener grand chose de "scientifique", d'autant que je ne suis pas une professionnelle des métiers ou des loisirs canins.

Je trouve aussi l'anthropomorphisme extrêmement dangereux. J'ai encore vu, pas plus tard qu'hier, une dame à la télévision belge dépenser plus de 200€ par mois pour habiller son chihuahua et dire, à l'antenne : "elle aime que je l'habille tous les jours et que je m'occupe d'elle". Dans ce cas précis, je trouve que c'est réellement manquer de respect au chien, le considérer et le traiter comme une poupée que l'on habille.

Le concept de contexte culturel que j'ai lu plus haut me plait bien. Pour avoir étudier le dialogue interculturel et la communication non violente humaine, j'ai appris le concept de "choc culturel" : la plupart des gens, lorsqu'ils rencontrent quelqu'un d'une culture et/ou d'une religion différente de la leur, prennent leur propre culture et religion comme référence, comme point de repère et rentrent dans un "jugement comparatif". C'est un réflexe culturel humain, et on le fait tous. Mais cette façon de voir l'autre amène inéluctablement à des conflits culturels et religieux puisque la référence de base pour dialoguer n'est pas la même. Pour en sortir, pour créer le contexte de l'amitié dans ce genre de conflit, une des solutions reste d'apprendre à se détacher de son propre contexte, d'enlever ses propres "lunettes de vision" culturelles et apprendre à voir/connaître l'autre dans son propre contexte.

Pourquoi j'explique tout ça : simplement parce que ce que vous écrivez m'y a fait penser et je me suis dit, si c'est une question de culture, pourquoi ne pas appliquer en quelque sorte la même méthode?

Je pense que nous, êtres humains, avons le devoir de comprendre le chien dans son contexte, dans ce qu'il est et de prendre en compte son fonctionnement propre et ne pas transposer sur lui des concepts humains qui n'ont pas lieu d'être. Je pense que pour respecter le chien, nous devons au contraire essayer de le voir tel qu'il est, comme un être différent de nous qui possède son fonctionnement propre, avoir une vision la plus objective possible de lui et de ses actes.

On parle du bien et du mal. On ne peut pas dire si le chien a la même vision "éthique" de la vie que nous, mais on peut l'observer en essayant de garder son esprit critique : lorsque j'ai été voir Panda, ma future chienne qui a actuellement 5 semaines, j'ai pu observer quelque chose d'étonnant. Panda et ses deux soeurs se baladaient dans la pièce, sautillaient et sentaient un peu tout ce qui leur passait sous le museau. Dans la pièce il y avait la mère des chiots mais aussi un autre berger des shetland femelle adulte. L'un des chiots, en explorant la pièce, s'est approché d'un fil électrique d'une lampe et a commencé à lécher ce fil. L'autre berger des shetland adulte, qui n'a pas de lien de parenté avec la mère ni avec les chiots a grogné sur le chiot jusqu'à ce qu'elle laisse ce fil tranquille.

Comment interpréter ce geste? A-t-elle voulu préserver le chiot d'un danger potentiel? Pouvons-nous dire qu'elle a compris que c'était mal?

Peut-être que les chiens ont la notion de bien ou de mal mais sans en avoir conscience?


Origan

PS : Désolée pour la longueur...
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 13:42

Sujet super intéressant !

Je vais essayer de rassembler mes idées, car y a de quoi se mélanger les pinceaux assez vite par manque de clarté L’anthropomorphisme - Page 3 2282034001

Déjà, par rapport au concept d'anthropomorphisme. D'un point de vue éthologique, il s'agit de "projeter les motivations et les émotions humaine sur l'animal". Ce qui ne me plait pas là dedans est que l'on pose d'entrée une frontière entre l'Homme et l'animal. Mais ne sommes nous pas nous-mêmes des animaux ? Qu'est-ce qui nous différencie d'eux ?

Les animaux disposent de capacités cognitives, tout comme nous. C'est à dire qu'il sont capables de traiter des informations et de les utiliser pour produire une "réponse".

Ils sont également capables de ressentir des émotions. L'émotion c'est quoi ? Tout simplement un ressenti résultant d'une réaction à des influences internes ou externes. Les scientifiques s'accordent à dire que la gamme des émotions que peuvent ressentir les animaux comprend: la joie, la tristesse, la peur, la colère, la surprise et le dégoût. Tous ne sont pas capables de ressentir l'ensemble de ces émotions, contrairement aux mammifères.

Alors, à quel niveau sommes-nous différents ? (alors je précise que je vais donner un avis personnel, je n'affirme rien, mais il résulte de données scientifiques que j'ai lues et qui, elles, ne sont pas farfelues...). L'homme, de part ses facultés cognitives, est capable d'avoir plusieurs degrés de réflexion, pouvant même aller jusqu'à 5 ! Finalement, nous sommes juste les animaux qui ont les degrés de réflexion les plus élevés.

Pour en revenir aux émotions, il faut les distinguer des sentiments. Une émotion est une manifestation visible ou détectable dans le corps. Tous les animaux sont concernés par cela. Le sentiment, lui, relève de la conscience de l'origine de cette émotion et du processus émotionnel. Exemple, je ressens de la tristesse parce que j'ai perdu un être cher. Pour qu'une émotion devienne un sentiment, il faut pouvoir établir la relation de cause à effet. On est au degré 2 de réflexion.

Je cite un article qui traite de la biologie des sentiments (Antonio Damasio, directeur du département de neurologie à l'université de l'Iowa, aux Etats-Unis ):

"Pour savoir si tel ou tel animal éprouve ou non des sentiments, il faut aller voir s'il existe, dans son cerveau, une cartographie de son organisme. C'est le cas chez l'homme: les différentes parties de notre corps sont représentées, un peu comme s'il y avait des cartes de correspondance. L'émotion peut aller directement au corps - c'est le cas de l'escargot - susciter des réactions chimiques, des signaux dans les muscles, les viscères. Mais elle peut aussi, c'est la grande différence, partir du cerveau lui-même, agir sur ces cartes de représentation du corps, et simuler en somme un état virtuel." [...] " Les comportements de ces animaux [oiseaux et mammifères] sont très proches de ceux des humains. Ils disposent des fameuses structures cérébrales qui font l'encartage du corps."

Là où l'homme se distingue, c'est par sa grande capacité de mémoire. Comme nous sommes capables de mémoriser les sentiments du passé et que nous avons une conscience très développée du "soi", on développe une énorme richesse de sentiment, bien plus élevée que la plupart des animaux. La question est de savoir jusqu'où les animaux sont capables de développer la leur. Cela dépend des espèces (puisque nous, humains, ne sommes juste une espèce parmi tant d'autres finalement...).

Je voulais juste revenir sur l'exemple du chien à qui l'on fait porter un joli manteau. La question était de savoir si lui aussi pouvait être content d'être habillé de la sorte. Pour moi c'est impossible. A l'origine, l'homme s'est mis à porter des vêtements pour se protéger du froid, le chien n'a jamais eu besoin d'en arriver là, vu que ses poils lui suffisent.
Aujourd'hui, au confort apporté par les vêtements, s'est ajouté des concepts tels que les goûts vestimentaires, la mode, ou au contraire le refus de rentrer dans un moule. Bref, si ces concepts sont bien ancrés, c'est uniquement parce que nous avons conscience de l'image que nous renvoyons. Ca renvoie au fait que nous pouvons avoir plusieurs degrés de réflexion. "Que va penser mon conjoint de la nouvelle robe que je porte" Mais aussi, "que pense mon conjoint de ce que sa maman pense de moi ?" Et ça, même le chimpanzé n'est pas capable de le penser.


Donc pour en revenir à la question de départ, faire de l'anthropomorphisme n'a pas lieu d'être et peut même être néfaste si on entrevoit les capacités cognitives de l'autre animal au même niveau que les notres, il faut se dépolluer la tête de tout ça et rester observateur. On part de zéro et on voit jusqu'où notre animal est capable de raisonner. C'est le meilleur moyen de ne pas se facher avec lui et ne pas lui prêter de mauvaises intentions volontaires de sa part. Il faut apprendre à se mettre à son niveau, car nous seuls avons conscience de tout cela. L'animal, lui, il vit sa vie, c'est tout.


(oups merdum, j'ai fait un pâté, j'espère que c'était digeste et je félicite ceux qui ont eu le courage de tout lire Embarassed )
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 15:41

l'anthropomorphisme peut conduire à des erreurs de jugement,et en cela être négatif, mais il peut aussi être positif dans le sens où il permet l'empathie.

A nous de rester toujours méfiant et de nous remettre sans cesse en question afin de ne pas faire de bêtises !!!
Enfin c'est mon avis
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 15:43

Autrement, par rapport à ce qu'a dit psycashu, je suis entièrement d'accord !
pycashu31 a écrit:
Le regret par exemple est un sentiment que l'ont ressent quand on sais qu'on a mal fait, or un chien n'a pas la conscience qu'il fait "mal" vu que nôtre vision du bien et du mal n'est absolument pas la même que pour un chien ( normal c'est un chien) .

Nous leur apprenons nos règle de vie pour que l'ont puisse vivre en harmonie, mais certaine règle son en contradiction avec la nature du chien ( carnivore non strict opportuniste, on lui interdit la fouille des poubelles par exemple)
Donc un chien va agir ( bien ou mal selon nôtre jugement) uniquement si cela lui apporte du "positif" jamais il n'y aura de mauvaise attention derrière, de vengeance, de regret, de domination etc... soit ça lui apporte du + alors il le fait soit du - et il ne le fait pas.

Tous ce qui est jalousie, vengeance etc... Ne sont qu'une interprétation humaine par rapport a nos sentiments qu'on retranscrit sur le chien et la nous sommes dans l’anthropomorphisme.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:14

Autrement, je me suis souvenue d'un article ecrit par Charlotte Duranton, que j'ai toruvé très bien écrit, et qui explique bien tout cela :
http://www.atout-comportement.fr/chien-betise.html
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:55

Après, un chien qui a appris et compris certaines règles, comme ne pas voler sur la table par exemple, va être tout à fait capable d'assimiler que s'il le fait, il sera puni. Au départ, bien sûr il ne le sait pas. Il se procure de la nourriture, c'est tout. Il assouvit juste un besoin primaire, il n'y a rien de mal là-dedans pour lui.

Pris sur le fait, il va comprendre que l'humain ne souhaite pas qu'il ait ce comportement là. Le mal devient simplement un acte que l'humain interdit.

Mon chien qui est adulte, et qui connait les règles de la maison, ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas, sait très bien quand il transgresse une règle. Il vient toujours dire bonjour lorsque je rentre à la maison, il est très très rare qu'il fasse ce qu'on appelle une bêtise. Si bien que c'est lui qui m'y fait penser par son attitude les rares fois où ça arrive L’anthropomorphisme - Page 3 2282034001 J'ai eu le cas y a une poignée de jours... Je suis allée faire des courses et quand je rentre, pas de chien, enfin si, mais il n'est pas venu vers moi comme à son habitude. Alors je l'ai appelé et là je le vois s'approcher tête basse, à l'allure d'un caméléon (dans ces cas là j'ai surtout envie de rire, mais je me retiens L’anthropomorphisme - Page 3 2282034001 ). Donc j'ai cherché la fameuse bêtise. Bingo, il était allé vider le sac de croquette !

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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 18:21

Citation :
Donc pour en revenir à la question de départ, faire de l'anthropomorphisme n'a pas lieu d'être et peut même être néfaste si on entrevoit les capacités cognitives de l'autre animal au même niveau que les notres, il faut se dépolluer la tête de tout ça et rester observateur. On part de zéro et on voit jusqu'où notre animal est capable de raisonner. C'est le meilleur moyen de ne pas se facher avec lui et ne pas lui prêter de mauvaises intentions volontaires de sa part. Il faut apprendre à se mettre à son niveau, car nous seuls avons conscience de tout cela. L'animal, lui, il vit sa vie, c'est tout.
C'était exactement ça que je voulais dire: faire preuve d'empathie (comprendre qu'un animal puisse être triste, pourquoi...) et justement se placer comme un être qui réagit de façon intelligente à ses besoins (donc une référence!)... mais ne pas lui donner des pensées humaines.

Pareil, ma chienne sait très bien qu'elle doit partager la gamelle avec les chats... MAIS c'est une grosse goinfre, et si elle attend qu'un morceau décongèle (j'ai oublié de le sortir), qu'elle a faim, et qu'un chat tient un bout... Elle essaie parfois de le déloger.
Je n'ai plus besoin de rien dire (si conflit je retire la gamelle qui est en libre-service) car dès qu'elle a aboyé, elle s'est éloigné avec un comportement de "punie" (comme si j'avais retiré la gamelle!!!) Pourtant j'étais juste en train d'arriver de ma chambre voir ce qui se passait.
Donc, elle avait assimilé que c'était interdit de menacer les chats... et elle réagissait en fonction (s'éloigner du "lieu du crime")

Citation :
l'anthropomorphisme peut conduire à des erreurs de jugement,et en cela être négatif, mais il peut aussi être positif dans le sens où il permet l'empathie.

A nous de rester toujours méfiant et de nous remettre sans cesse en question afin de ne pas faire de bêtises !!!
Enfin c'est mon avis
Enfin moi je pense qu'on est justement un "bon maître" quand on essaie de comprendre comment ça se passe dans LEUR tête, sans les affubler de NOS sentiments... car notre relation devient vraiment profonde.
Je suis aussi convaincue que les chevaux sont très sensibles à nos réactions, plus encore que les chiens, car eux sont des animaux de troupeaux pour qui les interactions dans les 2 sens importent énormément.
La moindre interaction de l'Homme qui montre qu'il a compris la "pensée" de l'animal rend le cheval plus docile car il nous "assimile" à un "cheval honoraire", créature non menaçante et qui communique comme lui.
Quand j'ai eu mon Titan (6 ans) il tolérait la vue de l'Homme mais vivait sauvage, au pré, avec ses juments et ses poulains. Travailler avec lui, ça m'a appris à quel point LUI ne se sent en rien inférieur.Il croit souvent pouvoir gérer les situations (même quand il a tort) et obtenir sa confiance n'a pas été facile. Ca n'est toujours pas gagné...
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 19:37

Citation :
Il y a évidemment des nuances à apporter, jouer à la console de jeux n'est pas une activité de chien comme sentir une odeur pendant 5 min ou se rouler dans une charogne n'est pas une activité humaine. Mais l'anthropomorphisme est nécessaire (de mon point de vue).
Je suis d'accord avec ce point de vue.

PS : oulà, plein de pavé d'un coup, je répondrais quand je les aurai tous lu, si il y a des réponses à apporter Wink.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 20:00

Origan , je suis sure que cela est possible ( le chien adulte qui fait en sorte que le chiot échappe au danger en le grognant ) Il y a pas mal de vidéos d'animaux sauvages ou domestiques qui montrent de l'empathie envers des animaux d'une autre espèce et qui les aident .
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 20:58

mlkgiosn a écrit:
Je suppose que si le sujet s'est arrêté là, c'est que personne ne peut prouver que l'anthropomorphisme est une erreur à ne pas commettre, donc je ne comprend pas qu'on voit toujours des sujet sur le comportements où on se voit pas répondre à chaque fois qu'il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme. Enfin, je ne parle pas forcément pour moi Wink.

Désolée mais je ne comprends pas comment tu peux penser cela. Puisque l'anthropomorphisme est le fait d'attribuer des caractéristiques comportementales humaines (et même physiques si on s'en tient à la définition) à une autre entité, en l’occurrence les animaux pour le sujet qui nous intéressent, on ne peut pas attribuer ces caractéristiques à un chien, tout simplement parce qu'un chien n'est pas un homme, et vis versa !

Il ne nous viendrait pas à l'idée d'associer des caractéristiques comportementales entre un ver de terre et un cheval.

Il faut simplement comprendre comment chaque espèce, puis chaque individu fonctionne. Les animaux ne sont pas dénués d'émotions, voir de sentiments (je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà écrit plus haut), simplement nous ne partageons pas toutes ces émotions ni tous ces sentiments avec eux car nos facultés cognitives ne se situent pas au même niveau. On peut toujours leur laisser le bénéfice du doute, mais leur attribuer des sentiments qu'ils ne sont vraisemblablement pas capables d'avoir peut parasiter nos relations, avec les conséquences que l'on connait.

Et inversement, les animaux sont souvent sensibles à certaines choses que nous sommes incapables de percevoir nous humains. Donc faut arrêter de vouloir comparer, car c'est très risqué. Ce qu'on peut faire, pour ne pas se tromper, c'est observer, analyser, comprendre et s'adapter. C'est le meilleur moyen de respecter leur nature propre et de vivre de manière sereine et en harmonie avec eux Smile
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 21:37

Citation :
Désolée mais je ne comprends pas comment tu peux penser cela. Puisque l'anthropomorphisme est le fait d'attribuer des caractéristiques comportementales humaines (et même physiques si on s'en tient à la définition) à une autre entité, en l’occurrence les animaux pour le sujet qui nous intéressent, on ne peut pas attribuer ces caractéristiques à un chien, tout simplement parce qu'un chien n'est pas un homme, et vis versa !
Pourquoi être désolé de ne pas être d'accord, c'est ton point de vue, rien ne t'empêche de le donner.

Par contre, quelqu'un l'a déjà rappelé, mais les humains SONT des animaux, à partir de là, la phrase "l'anthropomorphisme est le fait d'attribuer des caractéristiques comportementales humaines (et même physiques si on s'en tient à la définition) à une autre entité, en l’occurrence les animaux" est faussée.

Enfin, comme tu dis, il faut arrêter de vouloir comparer, enfin, quoique le terme "arrêter" n'a rien à faire ici puisque je n'ai jamais commencé, pas sur le forum en tout cas, car faire de l'anthropomorphisme, ce n'est pas "comparer" Wink.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 21:43

Oui, c'était moi qui avait dit ça u
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 3 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 22:00

je ne suis pas très douée pour expliquer mais je vais essayer d'expliquermon point de vue (qui est peut-être totalement erronée hein)
je ne sais pas si les chiens peuvent être doués de sentiments, mais pas au sens où nous, humains, l'entendons.

la vengeance par exemple :

le chien détruit en l'absence de son maître, on sait très bien que ce n'est pas de la vengeance (mais plutôt de l'ennui, ou stress, manque d'activité...que c'est émotionnel car une réaction qu'il ne sait pas contrôler à l'instant T) car le chien n'est pas capable de se dire "oh tiens, moman m'a laissé seul, je vais faire un carnage pour l'embêter". à mon sens, il peut pas faire le lien entre moman qui est parti sans lui, puis l'action de détruire qui va mettre moman dans un état de colère (en tous les cas, la première fois qu'il va être laissé seul, il ne peut pas deviner quelle sera la réaction de l'humain à la vue des dégâts)

(histoire que j'ai pu lire sur un forum) à la maison, il y a ratapoil, chien adulte, et médor, chiot de quelques mois. le chiot est l'objet de beaucoup d'attention des humains qui jouent avec, l'excitent... ratapoil est un peu laissé de côté, il voit tout ça d'un mauvais oeil; 1/2 heure s'écoule. le chiot s'ébat dans le jardin et tout à coup ratapoil fonce et fait subir au chiot une grosse "remise en place". plusieurs fois par jour, à chaque fois, ratapoil va agir de la sorte après chaque attention des humains envers le chiot. vengeance ou pas vengeance ? jalousie ? en tout cas, il peut y avoir une réaction de frustration au moment où le chien se sent délaissé pour le chiot. et plus tard, lorsque le chien voit le chiot dans le jardin, la frustration va peut-être resurgir car il aura fait l'association du chiot et de ce qu'il a ressenti quelques temps plus tôt.
c'est encore quelque chose qui est plus fort que lui qui va surgir (le lien entre le chiot et la frustration qu'il avait ressentie).

tout comme le malinois dont parlait Nantia qui, un jour de concours, agresse le maître qui l'avait chaque jour mis à rude épreuve en lui faisant subir du dressage pur et dur. toutes ces émotions accumulées qu'il avait du ressentir chaque jour et qu'il devait étouffer ont dû le mettre dans un état de grande détresse jusqu'au jour où ça a fait l'effet cocotte minute puisque là, plus nécessaire d'étouffer ces émotions. j'y vois donc plus une réaction explosive qu'un sentiment. pas de plan échafaudé (pour moi, de la façon dont je vois la chose)
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