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 L’anthropomorphisme

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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 19:05

Flo' a écrit:
..mais maintenant j'entends le contraire.
je ne veux pas faire dévier le sujet, mais sur pleins de domaines, les spécialistes ne sont pas toujours d'accord entre eux,
(on peut dire que c'est ce qui fait avancer le débat aussi)
mais sur certains trucs c'est plus emmerdant quand même...
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 19:17

Je suis d'accord avec Vazaha c'est très "flippant" daheuiller de voire agirez certaines propriétaire assez courent chez les petits chiens. et aussi d'accord avec pycashu31
Ok j'apporte rien de construction.

Il y a un passage dans le livre Comment apprendre de vieux tours à un nouveau chien ou Ian Dunbar parle d'un histoire d'une famille ou vive 2 chiens tout les matins en se levant il y avais du pipi un des chiens prenais la posture typique oreilles baiser, que basse etc l'autre chien pas du tout donc le propriétaire pense que c'est lui qui la fait et le punie sauf qu'un beau jour ce chien est décédé mais les pipi continuais l'autre chien ne prend toujoure pas cette position Ian Dunabar conclue qu'il y a une très grande probabilité que le chien qui à été punis n'est pas le chien qui faisait la faute mais vu qu'il prenais une position laissent penser le contraire c'est lui qu'il se faisait punir.

Sa "prouve" peut etre que certains chiens sont sensible à l'humeur de leur propriétaire et donc adopte un comportement qui laisse pense qui se sente coupable ?
Je pense que un chien "sens" très bien nos humeurs (colère, tristesse...) est pour nous apaiser font des comportements. J'ai lui une étude qui disait que les chiens vienne vers leurs maîtres quand ce si pleurs. Alors il pourrait avoir un rapport ?
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 19:28

Vazaha a écrit:
Je pense que l'anthropomorphisme est une erreur dans le sens où un chien reste un chien. Par exemple un chien se plaît très bien sur le sol et n'a pas besoin d'un lit, il n'a pas besoin qu'on lui fasse chauffer sa nourriture... Ce sont tous ces exemples d'anthropomorphismes qui sont, à mon sens, les plus dangereux : il faut respecter la nature des chiens.


Je suis contente que ma dernière intervention donne lieu à un débat, c'est toujours très instructif! ^^
J'ai dit "un chien n'a pas de regret" pour une raison simple: il n'a pas cette intelligence. De plus, attribuer ce sentiment à un animal est très, très, très dangereux. C'est en pensant comme cela et en comparant notre intelligence à celle des chiens que tu en arrives à des "il sait qu'il a mal fait", "il s'en veut"...
Dans le post où tu me cites il est question de regretter un geste et dans le dictionnaire tu peux lire comme définition "éprouver de la peine, du chagrin au de souvenir de ce qui n'est plus, de ce qui a été." Je pense qu'il a été prouvé que le chien vie au moment présent, cette connexion complexe entre passé-présent et impact sur le futur est selon moi impossible pour le chien. Et il serait dangereux de lui attribuer de telles capacités...
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 19:29

pycashu31 a écrit:


Tous ce qui est jalousie, vengeance etc... Ne sont qu'une interprétation humaine par rapport a nos sentiments qu'on retranscrit sur le chien et la nous sommes dans l’anthropomorphisme.

J'ai oublié de citer ton post pour cautionner +++ u
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 20:11

Citation :
ils peuvent être joyeux, triste donc pourquoi pas pris de remord ?
Ressentir des émotions, oui bien sûr.
Mais le sentiment de remords implique d'avoir un sens moral que les chiens n'ont pas.

Sans exiger des "preuves" dans ce genre de questionnement, on peut simplement se poser la question: de quelles informations dispose l'animal ?
Si le chien avait un sens moral, comment l'aurait-il appris ?
Sans un langage précis, une culture ou une philosophie, comment est-ce que le chien pourrait développer une morale ? Un sens du bien et du mal ?
Hormis bien sûr l'apprentissage des conséquences directes que peuvent avoir leurs actions (prendre la tartine du bipède = recevoir une claque).




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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 23:23

Citation :
Le regret par exemple est un sentiment que l'ont ressent quand on sais qu'on a mal fait, or un chien n'a pas la conscience qu'il fait "mal" vu que nôtre vision du bien et du mal n'est absolument pas la même que pour un chien ( normal c'est un chien) .
Citation :
Mais le sentiment de remords implique d'avoir un sens moral que les chiens n'ont pas.
Très bien, mais la question, c'est "comment le savez-vous" ? effectivement beaucoup de faits laissent penser que les chiens ne différencient pas le bien du mal, mais cela m'amène à 2 questions (sans vouloir faire de philosophie, bien que je crois qu'on ne puisse pas y échapper) :
-Qui est-on pour dire ce qui est bien et ce qui est mal ?
-Et même dans le cas ou on sait ce qui est bien et ce qui est mal, a-t-on des preuves que les chiens ne les différencie pas ?

Citation :
Tous ce qui est jalousie, vengeance etc... Ne sont qu'une interprétation humaine par rapport a nos sentiments qu'on retranscrit sur le chien et la nous sommes dans l’anthropomorphisme.
La vengeance, je n'y crois pas non plus, ce qui est sûr c'est qu'il y a des chiens jaloux, d'ailleurs s'il n'y en avait pas, ça m'arrangerait bien parfois.

Citation :
A priori des études sur le cerveau commencent : http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/05/05/a-quoi-pensent-les-chiens/

Et dans cet article : http://www.gurumed.org/2012/06/03/les-chiens-ressent-ils-la-culpabilit/ il est question d'études sur la culpabilité, c'est hyper intéressant et très bien expliqué, mais malheureusement pas de réels résultats car des facteurs ne sont pas pris en compte (le fait que ce soit en labo par ex). Mais il revient quand même que les chiens peuvent avoir des signes de culpabilité sans pour autant avoir la conscience d'avoir transgressé une règle. Donc à priori sans réelles études, on ne peut pas savoir !

Le site de ces expériences en anglais : http://dogspies.blogspot.fr/2012/05/guilty-look-in-dogs-from-new-angle.html (pas eu le courage de me lancer dans la lecture en anglais)
C'est vraiment un plaisir d'obtenir une réponse composée d'arguments appuyés par des documents cités, merci Flo', je n'ai pas déjà tout lu, mais je vais m'y mettre.

Citation :
Je suis contente que ma dernière intervention donne lieu à un débat, c'est toujours très instructif! ^^
J'ai dit "un chien n'a pas de regret" pour une raison simple: il n'a pas cette intelligence. De plus, attribuer ce sentiment à un animal est très, très, très dangereux. C'est en pensant comme cela et en comparant notre intelligence à celle des chiens que tu en arrives à des "il sait qu'il a mal fait", "il s'en veut"...
Dans le post où tu me cites il est question de regretter un geste et dans le dictionnaire tu peux lire comme définition "éprouver de la peine, du chagrin au de souvenir de ce qui n'est plus, de ce qui a été." Je pense qu'il a été prouvé que le chien vie au moment présent, cette connexion complexe entre passé-présent et impact sur le futur est selon moi impossible pour le chien. Et il serait dangereux de lui attribuer de telles capacités...
Moi je suis contente que tu le prennes bien, car par expérience, je sais que certaines personnes détestent qu'on citent leur propos pour lancer un débat, pour des raisons que j'ignore d'ailleurs, donc merci de ne pas être ce genre de personne.

Quant à ce que tu dis, justement ce que je demandais au début, c'est peut-on être sûr que le chien ne sait jamais qu'il a mal ou bien fait ? sûr qu'il ne peut pas s'en vouloir ? ça laisse quand même à désirer quand on sait qu'il arrive très souvent qu'un chiot/chien joue à mordiller et qu'il fait malencontreusement mal à son maître, que celui-ci a mal et que le chien s'arrête et viens tout de suite vers le maître.

Citation :
je pose alors la question: si il peut avoir l'idée de se venger, pourquoi ne s'en prend t-il pas physiquement au maître, plutôt que de dégrader ceci ou cela par exemple
Juste une hypothèse sur laquelle j'aimerai qu'on me dise ce qu'on en pense : peut-être parce que le chien différencie plus le mal et le bien qu'on le dit, et donc qu'ils savent que dégrader des possessions du maître et moins grave que s'en prendre physiquement à lui.

Je répète que c'est juste une hypothèse.

En tout cas, encore merci Flo', vivement qu'on ait un résultat définitif de ces études, car pour ma part je ne suis pas si sûr que l'anthropomorphisme soit toujours une erreur.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 23:26

Pour la jalousie c'est la même chose que la vengeance, uniquement une mauvaise interprétation de notre par
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 1:08

Super sujet!!

De mon côté, je suis d'accord avec pycashu...
Citation :
Le regret par exemple est un sentiment que l'ont ressent quand on sais qu'on a mal fait, or un chien n'a pas la conscience qu'il fait "mal" vu que nôtre vision du bien et du mal n'est absolument pas la même que pour un chien ( normal c'est un chien) .

Nous leur apprenons nos règle de vie pour que l'ont puisse vivre en harmonie, mais certaine règle son en contradiction avec la nature du chien ( carnivore non strict opportuniste, on lui interdit la fouille des poubelles par exemple)
Donc un chien va agir ( bien ou mal selon nôtre jugement) uniquement si cela lui apporte du "positif" jamais il n'y aura de mauvaise attention derrière, de vengeance, de regret, de domination etc... soit ça lui apporte du + alors il le fait soit du - et il ne le fait pas.

Tous ce qui est jalousie, vengeance etc... Ne sont qu'une interprétation humaine par rapport a nos sentiments qu'on retranscrit sur le chien et la nous sommes dans l’anthropomorphisme.

Le chien qui s’aplatit quand on voit une c*nnerie de faite, il ne réagit que parce qu'il a appris (par association) qu'on se mettait à crier ou à faire un drôle de tête pas contente face à cette situation (le pipi par terre par exemple)
Moi je pense malgré tout que les animaux ont une conscience d'eux-même, mai limitée dans le temps. Ils ne vivent que dans le présent. Ils ne reviennent pas sur le passé (même s'ils peuvent être traumatisés) et ils ne se projettent pas dans l'avenir (en comparant des possibilités par exemple) Les chevaux sont pareils: je les trouve très intelligents, conscients d'eux-même et de leur corps... mais dans le présent, toujours.
Ils apprennent uniquement par association, imitation, généralisation... pas de façon logique et systématique comme nous pouvons le faire.

Je pense malgré tout que sans anthropomorphisme, les chiens, chevaux, chats... peuvent ressentir de la joie, de l'amour/affection, de la tristesse, du désespoir même...
J'ai une pouliche qui s'est un jour retrouvée seule car son copain de pré avait été empoisonné... Elle avait été sortie d'une "pension" où elle était battue et malnutrie... Pour la monter dans le van j'avais pu quasiment la soulever tellement elle était légère (à 7 mois!) Son pote (qui était à la maison avant elle) c'était son bonheur, sa lumière, elle n'était jamais trop loin de lui... Ils jouaient et faisaient tout ensemble.
Quand il est mort, j'ai du l'éloigner du corps. L'équarrissage est venu... J'ai du l'enfermer car elle tournait partout comme une âme en peine. Dans les semaines qui ont suivi elle a tourné partout sans but... vraiment pas normale. Puis elle a semblé oublier, mais elle avait perdu beaucoup de poids (déjà qu'elle était pas grosse de part son histoire) Ses fonctions vitales ont laché peu après et elle avait carrément "laissé tomber". On ne peut pas dire autrement. Elle me regardait gentiment mais, couchée, refusait de boire, de manger, de faire le moindre effort pour vivre...
Quand on voit ça, on comprend aussi à quel point leurs sentiments d'animaux, aussi simples soient-ils, peuvent être forts et durables.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 7:04

je suis de moins en moins d'accord avec beaucoup de ces affirmations.
même si je n'ai aucune explications scientifiques.

la vengeance : certains chiens savent attendre le bon moment pour régler leur compte, on le voit lors de bagarre dans un foyer, bien souvent le conflit date de longtemps, mais le chien attend que la situation soit à son avantage, n'est ce pas cela le principe d ela vengeance ? idem vis à vis du maitre pour des chiens qui subissent des comportements inadéquates, pour avoir vu un malinois encaisser pendant longtemps, patiemment, et régler ses comptes un jour de concours agility en plein parcours alors qu'à ce moment là il n'y avait aucun conflit entre eux, le chien avait compris qu'en concours d'agility son maitre se montrait différent, il s'est retourné dessus et l'a éventré. impressionnant à voir ce chien agir avec froideur ainsi, sur le bord du terrain bien que tout le monde lui soit venu en aide en attendant l'élico des pompiers, beaucoup aussi on pensé tout au haut que le maitre n'avait eu que ce qu'il méritait ... alors un acte vraiment irréfléchie ? je me pose de plus en plus la question.

vision du bien ou du mal :pourquoi le chien ne l'aurait pas ? le chien a une culture propre, donc aussi des règles, pourquoi n'aurait il pas conscience de mal faire mais il faut le prendre vis à vis de sa culture pas de la notre, donc oui une poubelle n'est pas une faute mais d'autres comportements oui. dans un groupe de chien, les jeunes ne doivent pas embêter les tous petits au delà d'une limite, sinon les adultes interviennent, alors parfois si un petit est hors de vue des adultes, on voit très bien le merdeux observer si on le voit, et agir, au moindre bruit il gicle d'un air "moi non j'ai rien fait je sais pas pourquoi il couine le morveux". d'autant plus que pour nous aussi le bien et le mal sont des acquis sociaux qui peuvent être différent d'une culture humaine à une autre. Idem pour saillir une chienne "interdite", tu peux voir le jeune mâle être à proximité et n'apporter aucun intérêt à al chienne, tu te demandes même s'il est pas crastré, et ça peut durer toute l'après midi, jusqu'au moment où le mâle ne surveille plus, et là tu découvre les 2 tourtereaux coller au fin fond du jardin ...

la jalousie : bien souvent pour dire que le chien ne l'éprouve pas, on dit que c'est un conflit de ressources, mais en fait chez l'humain est ce différent ?

voilà ma petite participation à la discution qui n'apporte rien de plus, aucune réfférence scientifique, rien de concret mais de plus en plus de prise de recule vis à vis de ce type d'affirmation.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 9:41

nantia a écrit:

voilà ma petite participation à la discution qui n'apporte rien de plus
je suis pas d'accord ! ça fait réfléchir à une autre façon de voire ,c'est pas rien quand même !
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:47

Oui Nantia tu apportes des points que je n'ai su expliquer.
Voilà selon moi le "truc": nous avons des civilisations et des cultures différentes!
Beaucoup ne font pas coïncider la culture des animaux et la leur... Je dois être un peu bizarre car j'aime comprendre et communiquer avec mes bêtes... (on est sûerment beaucoup comme ça):
* par exemple j'ai déjà vu (cas de la vengeance, ou plutôt acharnement positif dans ce cas) ma chienne tenter de rééduquer un jeune bouvier bernois au comportement inadapté. Elle ne s'est "énervée" (en le suivant et aboyant) que lorsqu'elle a vu que nous (ses humains) n'étions pas d'accord avec son comportement non plus. Avant, elle se contentait de s'éloigner. Malheureusement, chiens d'amis, nous avons du le laisser (parce qu'il était très gentil, c'est nous qui étions méchants... ... ... il essayait de saillir non stop une petite de 5 mois... et il ne tenait aucun compte de ses avertissements grognés...) Notre chienne a compris le "tu le laisse" mais son regard était vraiment lourd. Au lieu d'aller inventer autre chose à faire, elle est restée collée à nous ou à sa fille, telle une garde rapprochée! Là on peut voir un certain calcul.
* Chiens et chat n'ont pas la même culture sur plein de points... chez moi on a essayé de faire conïncider un maximum... Donc par exemple j'ai vu que ma chienne se méfiant ++ des "vengeances" chat (beaucoup plus perfides). J'ai donc insisté auprès des chats pour qu'ils fassent "doucement"..
Maintenant, chats et chiens ont un référentiel commun et ça se passe à merveille.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:55

nantia a écrit:

la vengeance : certains chiens savent attendre le bon moment pour régler leur compte, on le voit lors de bagarre dans un foyer, bien souvent le conflit date de longtemps, mais le chien attend que la situation soit à son avantage, n'est ce pas cela le principe d ela vengeance ? idem vis à vis du maitre pour des chiens qui subissent des comportements inadéquates, pour avoir vu un malinois encaisser pendant longtemps, patiemment, et régler ses comptes un jour de concours agility en plein parcours alors qu'à ce moment là il n'y avait aucun conflit entre eux, le chien avait compris qu'en concours d'agility son maitre se montrait différent, il s'est retourné dessus et l'a éventré. impressionnant à voir ce chien agir avec froideur ainsi, sur le bord du terrain bien que tout le monde lui soit venu en aide en attendant l'élico des pompiers, beaucoup aussi on pensé tout au haut que le maitre n'avait eu que ce qu'il méritait ... alors un acte vraiment irréfléchie ? je me pose de plus en plus la question.
Non, pas un acte irréfléchi.

Faut-il utiliser le mot vengeance ? Je crois que ça dépend du sens qu'on donne à ce mot. Personellement, j'y vois une connotation morale, donc j'hésite à l'utiliser pour un chien, puisque je ne vois pas quelles informations le chien a reçu pour lui permettre d'apprendre la morale (= la notion du bien et du mal).

Ne pourrait-on pas simplement dire que ce chien a cherché la solution à son problème ?
Ayant compris que dans le cadre du concours, le bipède ne le punissait pas, il s'est senti ok à ce moment-là pour tenter d'éliminer le problème en blessant le type ?
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 11:09

Contact_Zone a écrit:

Ne pourrait-on pas simplement dire que ce chien a cherché la solution à son problème ?
alors, ça veut dire qu'il est capable d'assembler des choses instinctives, innées,
et des choses acquises, et de les mettre en ordre pour "construire un plan" en tenant un raisonnement complexe....
(c'est comme ça que je comprends ce que vous dites)
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 13:22

Moi je pense que les chiens, chats, chevaux, sont en effet capables d'avoir certains raisonnements (faire une chose provoque une autre...) mais plus ou moins selon les individus. Certains sont très malins (et capables de penser que mordre pendant de l'agility = le maitre n'osera pas frapper car il ne frappe pas à ce moment-là habituellement), tandis que d'autres non...
Je dis "vengeance" car pour moi il n'y a pas de notion morale dedans: la personne lui a fait mal (le chien n'aime pas)... il a cherché une façon de faire mal sans se faire frapper en retour. Comme il était malin il a bien vu qu'en concours son maître n'osait pas le frapper... ... ... il en a intelligemment déduit le moment où il pouvait "se venger" sans se faire frapper en retour (il n'est pas assez malin pour avoir pensé que quel que soit le moment, il était de toute façon plus fort que son maître)
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 14:25

je suis d'accord aussi , ma chienne "tape " à la porte pour que je me lève et lui ouvre ...et en profite pour me piquer la place sur le canapé que je viens de lui refuser .

Quand aux sentiments , je ne sais pas bien sur , mais ce que je sais c'est que j'ai vu ma chienne pleurer à gros sanglot quand son compagnon Flash est mort , je n'ai jamais vu ce comportement avant , ni jamais plus apres !
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 14:49

Beauceron old school a écrit:
alors, ça veut dire qu'il est capable d'assembler des choses instinctives, innées,
et des choses acquises, et de les mettre en ordre pour "construire un plan" en tenant un raisonnement complexe....
(c'est comme ça que je comprends ce que vous dites)
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire, je ne pense pas qu'un chien soit capable d'élaborer un plan dans le temps, du moins pas aussi complexe dans une telle situation.


GingerFox a écrit:
...Certains sont très malins (et capables de penser que mordre pendant de l'agility = le maitre n'osera pas frapper car il ne frappe pas à ce moment-là habituellement)
Oui, c'est une constatation que le chien a enregistré.

GingerFox a écrit:
... il a cherché une façon de faire mal sans se faire frapper en retour. Comme il était malin il a bien vu qu'en concours son maître n'osait pas le frapper... ... ... il en a intelligemment déduit le moment où il pouvait "se venger" sans se faire frapper en retour
Je ne suis pas convaincue qu'il y ait une *volonté de faire mal*, mais simplement la volonté d'écarter ou neutraliser la source de douleur ou de danger que le maître représente.

Le chien en fait se défend (attaque pour se défendre), mais il semble que grâce à ce qu'il a constaté (appris), il diffère son action à un moment où il sait, par expérience, qu'il ne sera pas puni.
Il me semble que c'est déjà fort comme "raisonnement" pour un chien.


L’anthropomorphisme - Page 2 3135711323 L’anthropomorphisme - Page 2 3135711323 L’anthropomorphisme - Page 2 3135711323
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 15:15

Contact_Zone a écrit:

Il me semble que c'est déjà fort comme "raisonnement" pour un chien.
trop fort même (sans remettre en doute tout ce que les autre ont écrit)
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 15:50

Moi je pense que certains individus peuvent raisonner aussi fort (agir contre le maître en attendant que celui-ci ne soit plus dans une position de répondre en frappant)
Par contre je ne voulais pas dire "faire mal" dans le sens moral, mais blesser/neutraliser/mordre. Je ne pense pas que le chien réfléchisse à l'acte de "faire du mal"... Il sait juste que l'humain le frappe, et il attend le moment où il ne sera pas battu comme plâtre pour exprimer son agressivité... ou alors se mettre en "sécurité" (selon lui, en neutralisant l'humain)
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 16:01

GingerFox a écrit:
il attend le moment où il ne sera pas battu comme plâtre pour exprimer son agressivité... l'humain)
alors, ça remet presque en cause la théorie selon laquelle, si il n'est pas punis ou récompensé dans l'instant, mais trop tard,
il ne peut plus savoir...comprendre pourquoi
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 19:37

Quand le chien est en apprentissage il ne peut faire le lien avec un acte qui s'est passé il y a qq temps car il ne maitrise pas la parole pour expliquer exactement dans tous ce qui s'est passé ce pourquoi il est grondé.

mais quand il maitrise, la punition peut être différé sans soucis.
un chien propre qui va au chenil et fait ses besoins dedans. si quand tu rentres il arrive joyeux, tu lui fais la caresse de bonjour puis tu te diriges vers la crotte et tu le regardes durement en lui demandant "c'est quoi ça ! ça va pas ou quoi ?", puis tu vires la crotte dehors. tu peux être sur que le chien ne refera plus de crotte dans le chenil, même s'il l'a fait dans la matinée.
parce que l'on parle de chose qu'il connait, il avait juste pas fait le rapprochement entre la maison et le chenil.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyLun 29 Oct 2012 - 10:21

Citation :
voilà ma petite participation à la discussion qui n'apporte rien de plus
Participer à un débat apporte toujours quelque chose, c'est un peu le but d'ailleurs Wink.

Citation :
Ne pourrait-on pas simplement dire que ce chien a cherché la solution à son problème ?
Bien sûr, c'est clair qu'il a cherché une solution pour éliminer le problème, d'ailleurs j'ai l'impression qu'il a fait plus que la chercher, il l'a trouvée apparemment, mais si cette solution c'était la vengeance ?

A savoir que la vengeance, il me semble que c'est faire quelque chose à quelqu'un qu'il n'aimera pas car celui-ci nous a fait auparavant quelque chose qu'on a pas aimé (je n'utilise pas les mots "bien" et "mal", car encore faudrait-il qu'on sache nous-même ce qui est bien et ce qui est mal). Dans ce cas précis, on dirait quand même que c'est de la vengeance.

Citation :
Moi je pense que les chiens, chats, chevaux, sont en effet capables d'avoir certains raisonnements (faire une chose provoque une autre...) mais plus ou moins selon les individus.
Là on est bien d'accord, il faut regarder l'individu plutôt que l'espèce ou la race, en tout cas moi je pense comme ça Wink.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2012 - 18:11

Je suppose que si le sujet s'est arrêté là, c'est que personne ne peut prouver que l'anthropomorphisme est une erreur à ne pas commettre, donc je ne comprend pas qu'on voit toujours des sujet sur le comportements où on se voit pas répondre à chaque fois qu'il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme. Enfin, je ne parle pas forcément pour moi Wink.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2012 - 18:24

mlkgiosn a écrit:
Je suppose que si le sujet s'est arrêté là, c'est que personne ne peut prouver que l'anthropomorphisme est une erreur à ne pas commettre, donc je ne comprend pas qu'on voit toujours des sujet sur le comportements où on se voit pas répondre à chaque fois qu'il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme. Enfin, je ne parle pas forcément pour moi Wink.

Je pense que si on met souvent en garde vis à vis de l'anthropomorphisme (sur un forum notamment où les mots sont très importants et où il n'est pas toujours facile d'évaluer une situation) c'est pour éviter des situations extrême : le chien doit être traité tel quel, avec ses besoins particuliers. Enfin, pour moi c'est comme ça que je le vois et que je le prends que je vois ça sur des posts du forum Wink
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2012 - 18:47

Pareil: pour moi il faut absolument éviter l'anthropomorphisme (en donnant aux animau des envies, sentiments, besoins... humains...) mais par contre à l'inverse aussi, il ne faut pas sous-estimer leur fonctionnement mental.

OK, on ne peut pas prouver ce qu'ils pensent (puisqu'ils n'en parlent pas comme nous), mais il y a des preuves que (par exemple) les pigeons comprennent des CONCEPTS, comme "homme" (n'importe quel adulte de sexe masculin), eau (verre d'eau, pluie, gel... c'est de l'eau)... Ce qui veut dire que si un oiseau est capable de ça, un chien, un chat, un cheval... doivent bien en être capables aussi. Juste qu'en temps normal, on ne leur demande rien qui nous permettre de le prouver.

Ensuite, pour ce qui est des sentiments, je pense que les animaux sont capables de sentiments très forts, en bien comme en mal (amour comme colère/rage ou peur/terreur), et que c'est en prenant en compte leur état mental qu'on travaille le mieux.
Ce matin j'ai monté en club (mes pauvres fesses... selle dressage moi qui suis habituée au western!)... J'ai monté un charmant hongre, au début un peu mou... Au fil de la reprise, sans rien faire de plus que voir (et comprendre) qu'il avait une sainte terreur de la chambrière posée sur le côté de la carrière... je l'ai amené à s'approcher de lui même... La regarder... A la fin je lui ai présentée et il l'a touchée doucement.
Les exercices classiques l'ennuyaient (je n'aurais pas trouvé d'autre mot) alors j'ai fait des breaks et je lui ai montré comment reculer, et aussi comment tourner sur les hanches et sur les épaules. Une simple "pause" comme ça, ça lui a redonné du peps et de l'attention...
Il voulait rentrer le plus vite possible au box retrouver son foin? Il était prêt à me marcher dessus? Hop dès qu'il me dépassait, une volte. l a rapidement cessé. A l'attache il "tire au renard"? Il n'a pas moufté avec moi (il avait juste compris que s'il tirait sur l'attache, la ficelle cassait) 4, 5, 6 fois, je l'ai replacé EXACTEMENT où il devait être...

Je pense qu'en apprenant plus sur les animaux (leurs besoins, leur fonctionnement, leur langage...) et en faisant preuve d'empathie, on peut arriver à une communication aussi efficace que possible, sans faire preuve d'anthropomorphisme... mais juste de sensibilité.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2012 - 19:02

Pour revenir sur ce que décrit Nantia page précédente, je me fais alors la réflexion suivante :
pourquoi ce type d'agression n'arrive pas plus souvent ? si un chien est capable de réagir ainsi ils le sont tous plus ou moins... entre parenthèse ça fout la trouille de penser ça Smile
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2012 - 19:58

Citation :
pourquoi ce type d'agression n'arrive pas plus souvent ? si un chien est capable de réagir ainsi ils le sont tous plus ou moins... entre parenthèse ça fout la trouille de penser ça.
Ça fout la trouille seulement si notre chien a une raison de vouloir se venger de nous.

GingerFox, excuse-moi mais là je ne te comprends pas du tout, si tu penses que les animaux ont des sentiments, émotions, etc... c'est que tu fais de l'anthropomorphisme, ce qui n'est, selon moi, pas forcément à éviter.
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MessageSujet: Re: L’anthropomorphisme   L’anthropomorphisme - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2012 - 20:19

[quote="mlkgiosn"]
Citation :

GingerFox, excuse-moi mais là je ne te comprends pas du tout, si tu penses que les animaux ont des sentiments, émotions, etc... c'est que tu fais de l'anthropomorphisme,
non si on se limite à penser, qu'ils ont une certaine forme d'intelligence, incomparable avec la notre, avec certains sentiments, exprimés pas forcement comme nous les analysons ...nous, mais selon leur propres codes
penser (de façon humaine ) qu'un chien sera plus heureux si il a une niche de qualité c'est bien (ça correspond aux besoins d'un chien)
croire qu'il est heureux parce qu'on lui colle un costume débile genre poupée barbie c'est de l'anthropomorphisme
( c'est même plus que ça) L’anthropomorphisme - Page 2 2282034001
de même que (à mon avis) dire qu'un chien se montre reconnaissant de se qu'on lui procure c'est idiot (discutable plutôt)
dire qu'il a l'aire bien parce qu'on lui permet de "satisfaire" son instinct naturel là c'est juste....etc
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