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 C. Millan: avis?

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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyVen 27 Avr 2018 - 15:31

Mais faut quand même que j'en parle. J'vais tenté de ne pas mettre d'huile sur le feu.

Donc calmement.

Des chercheurs ont découvert, en utilisant une boite et un rat, qu'on pouvait conditionner un être vivant à produire un comportement, en renforçant ce comportement. En le renforçant, on augmente les chances qu'il se produise à nouveau.

Ils ont découvert également l'envers de cette médaille. Si on produit un stimulis "suffisamment" (mot clé important) aversif, on diminue les risques que ce comportement se produise à nouveau.

Dans **tous** les cas. Le stimulus est produit, après que le comportement ait été démontré. Ils étaient bien contents les scientifiques d'avoir découvert ça. Et à raison.

Ils ont fait des tests, des tests. Ils ont conceptualisé. Ils ont séparé chaque sphère, en + et -, selon si on ajoute ou retire. Intéressant. On a donc un cadran. Bravo.

Tout ça, dans tous les cas, le comportement "a été" produit, et on tente de modifier le cours du futur, par ces stimuli, après coup. Ok??

Pour que la punition fonctionne, comme le comportement en soit récompense l'animal (il reçoit un R+ quand l'animal produit ce comportement, un R+ intrinsèque), cette punition doit être suffisamment intense.

Bob Bailey mentionne dans ce livre de Millan "Je punis très rarement, mais quand je punis, je m'assure bien que le chien ne recommancera pas. Une punition n'est efficace que si elle fonctionne en 3 répétitions et moins. Si on doit punir à répétition, c'est pas une punition efficace."

Ok. Jusque là ça va.

Or. Ce que ces chercheurs ont oublié de tester. Avec ce rat. C'est la procédure suivante.

Juste **avant** et non après qu'il ait produit son comportement, ****sous**** punit. Donc utilise bcp moins de stress qu'il serait nécessaire d'en appliquer si on attendait après le comportement. Si ça distrait l'animal de produire ce comportement, avec bcp moins de stress, on a une "correction", au sens toujours pas défini, par la science.

Par exemple ici. Et juste pour vous mettre dans le contexte. Je n'ai jamais de ma vie, conditionné ma chienne à marcher au pas. Sur ces images elle a 4 mois. Je ne tiens pas la laisse. Si elle dévie je corrige c'est tout. Vous pouvez voir qu'un niveau de stress absolument minime, a été nécessaire:


Punir après qu'elle soit rendue sur le gazon à renifler, serait appliquer le concept de punition du conditionnement opérant. Corriger avant qu'elle n'ait pu dévier, soit corriger l'intention de produire le comportement, nécessite une fraction de ce stress, et produit le même résultat.

Voilà Mitée, les faits exposés en toute objectivité, et la raison pour laquelle Dunbar et Millan se sont rejoint, à quelque part.

Maintenant la science, n'a toujours pas défini ces concepts. Dunbar lève un drapeau, Millan bosse comme ça depuis 15 ans quant à lui. Bailey ne reconnait pas la sous-P, la science au sens large non plus, on en est là.

Mais ai-je puni ma chienne sur le clip? Clairement pas. L'ai-je renforcée? Non plus. Si je ne l'ai ni renforcée ni punie, je l'ai corrigée.
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Piou
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 13:53

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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 15:40

Tu parles de "sous punition", mais n'est ce pas tout simplement une façon de faire diversion avant la production du mauvais comportement ?
Tu fais diversion avant qu'elle ne se fixe, ne se verrouille sur sa cible, et n'ai plus la capacité de t'écouter. Tu arrives du coup à garder le contact, et comme elle est coopérative (comme la plupart des chiens au final), elle t'écoute.
Quand j'observe les chiens autour de moi, je me rends compte que la plupart sont très coopératifs, même ceux qui sont dits "désobéissants" par leur maître. A partir du moment où ils ont entendu une demande de la part de leur maître, et qu'ils sont capables de la comprendre, beaucoup coopèrent. Le défaut des chiens dits désobéissants, c'est souvent une trop forte tendance à verrouiller son attention sur un objectif (une cible, quel qu’elle soit : un bout de pain à l'autre bout du trottoir, un autre chien, un bruit) et à perdre du même coup toute capacité attentionnel envers leur maître (quand mon chien verrouille son attention, je peux lui passer une friandise extrêmement appétissante sous le museau, il ne réagira pas.. c'est évident que dans ce contexte, il ne réagira pas à mes demandes, même pas à son nom).

A partir du moment où on fait diversion avant le verrouillage attentionnel, effectivement, généralement, ça marche. Mais j'ai du mal à appeler ça une punition. Pour moi il s'agit plutôt de diversion.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 16:20

Kaïnate a écrit:
Tu parles de "sous punition", mais n'est ce pas tout simplement une façon de faire diversion avant la production du mauvais comportement ?
Tu fais diversion avant qu'elle ne se fixe, ne se verrouille sur sa cible, et n'ai plus la capacité de t'écouter. Tu arrives du coup à garder le contact, et comme elle est coopérative (comme la plupart des chiens au final), elle t'écoute.
En fait, Dunbar parle d'une sous-punition. Je parle plutôt d'une correction (en effet), que d'aucuns (surtout les mieux intentionnés) qualifieraient de distraction.

Maintenant, ce qui est très intéressant dans la tournure de ta question, enfin je trouve. Je crois avoir déjà fait cette analogie pour expliquer ce concept. Désolé si c'est le cas.

Reprenons, donc, notre fameuse boite à rat (Rat box, en référence aux travaux de Skinner).

On a testé le renforcement, et la punition, "après coup". Toujours tout le temps. Toutes ces semaines, ces mois, ces années, tous ces chercheurs, ont étudié l'impact d'un stimulus, après coup.

Disons. Qu'on a besoin de 0.7 volt d'électricité, pour qu'un rat cesse de produire un comportement, en intervenant en aval, donc après coup. Je parle de punition ici bien sûr, de P+. Ce 0.7 volt est depuis longtemps considéré comme un stress inacceptable. C'est le point de vue de ce forum, et un point de vue avec lequel je suis en accord (la science est à peu près unanime je crois).

Ce qu'on a oublié d'étudier, c'est le voltage nécessaire, si on génère le stimulus juste avant que le rat produise le comportement. Il se pourrait bien, que 0.001 volt suffise!

Alors là toi et moi, autour d'un bon café, de passer 2h à définir ce 0.001 volt. Est-ce une distraction? Est-ce une correction? Est-ce la sous-punition de Dunbar? Chose certaine, ce niveau de stress est si infime, que le débat est certainement ouvert.

Et là tu me vois venir? Le tchhht. Est-ce 0.001 volt? Est-ce une communication? Une distraction? Ou une punition?

Vraiment, en passant, Ian Dunbar est en feu. Il parle bcp de ce concept, un peu comme si il tenait à laisser cet héritage avant de se retirer.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 16:48

Piou a écrit:
https://rgcomportement.fr/lenquete-autour-de-cesar-millan-servir-delectrochoc-aux-educateurs-canins/

On commence à se connaître un tantinet mieux, peut-être au point d'échanger sur le sujet de cet article?

Piou. Que pense-tu, du fait d'utiliser des animaux de ferme, pour étudier sur des techniques de réhabilitation de chiens très dangereux? L'animal, la victime ayant inspiré cette cause, est un cochon. Un Bouledogue Français lui a mordu (et déchiré) une oreille en cours de processus. C'est ça la fameuse cause de cruauté animale. Piou, avant de répondre. Je te souligne que ma belle soeur est productrice agricole. Je peux t'assurer, que mon camp à moi, je l'ai choisi. Je préfère être le cochon de Millan, que le cochon de ma belle soeur LOL.

Ses cochons vivent librement, entre cochons, parmi d'autres animaux de ferme. Ils n'existent pas pour leur valeur nutritive.  Millan a des chèvres (autour de huit), des moutons (il en a des masses), des cochons (au moins 5 je crois bien), un Lama (Lorenzo, il est unique),  des chevaux, etc...  Ah, et au moins 50 chats. Toute cette arche, travaille à aider des chiens dans leur processus de réhab.

Je parle de Millan au péril de me retrouver encore une fois dans le Ça m'énerve du jour, car ce genre d'article, comme c'est souvent le cas, ne parle pas de ces questions beaucoup plus profondes, et qui touchent (potentiellement du moins), d'autres éducs!!!

Ramène le au niveau intra spécifique. Je lisais l'autre jour sur un autre forum. Un éduc qui utilisait ses propres chiens en rehab. BIen une fois ça a mal tourné, et y a eu décès. Est-ce éthique? C'est ça la question de fond.

Le juge a donné raison à Millan. Et l'American Humane Society, également. Sur *ce* coup là tout du moins. Et donc, il a continué à bosser ainsi. Il bosse toujours ainsi à l'heure actuelle. Et en passant, c'est vraiment l'aspect de ses travaux qui me fascinent le plus. La soustraction de l'être humain du processus de réhabilitation de cas dangereux, au profit de l'utilisation d'autres espèces. Laisser les animaux s'entraider.

Donc la maltraitance, loin d'être à l'égard du chien, qui fut le bénéficiaire ici. Mais à l'égard du cochon, qui dans les faits, n'a pas demandé et accepté ce rôle. Tu réalise la profondeur de ce débat?
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 17:01

Tiens, je pense que ça ici Piou, c'est l'exemple le plus honnête.

Je m'attends à ce que ça t'irrite!! C'est tellement lui. Très cowboy (comme on dit ici). Prend pas de précaution. N'enseigne rien. Zéro progression.

Léon est un Chow x Reteiever très agressif, ayant déjà fait de la prédation sévère sur d'autres animaux, et ayant mordu l'humain à multiples occasions.

Sa réhab, le coeur, c'est ce qu'on voit sur la vidéo. Pas de couché alpha, pas de dominance. Son dada, c'est d'utiliser ses animaux pour favoriser la rehab:



Est-ce bien? Est-ce mal? C'était ça, le coeur de cette fameuse cause.

Ces images sont hallucinantes en fait. Elles sont d'une richesse. Car je vous le jure!! Zéro formation. Zéro entraînement. Comptez sur Millan, pour ne "PAS" savoir comment enseigner quoi que ce soit, à un chien LOL. Pourtant. On voit sur la 2e tentative, que l'instinct de ce chien (Chow Chow = instinct de protection) reprend le dessus. La suite? C'est du herding (troupeautage) text-book. Magnifique. Il isole d'abord les électrons libre. Ensuite il rassemble le troupeau. La suite? Encore plus hallucinante. Immédiatement après, il revient s'asseoir au pied. Mission accomplie.

Le concept en entier, il l'explique dans des termes d'une désarmante simplicité, à la 45e seconde: "C'est très important que Léon reçoive une nouvelle mission, qui ne consiste pas à protéger Katleen. Si il n'y arrive pas, sa rééducation risque d'être looonge". Aussi simple que ça. Ça l'habite. Il est convaincu de ça, au point de se rendre jusqu'en court, pour avoir le droit de continuer à pratiquer ainsi. Il est convaincu, qu'on doit trouver une mission saine, pour en remplacer une malsaine. Qu'en pense-tu? Violent? Agressif? Couché alpha? Pas du tout. Trouver une mission. Laisser la génétique refaire surface, son instinct de protection de toutes les espèces, pas juste sa maitresse.

Ce cas a fonctionné à 100%. Pleinement réahabilité. Mais Millan, est-il con? Oui un peu. On voit son R+ de la fin, le chien ne sait pas trop si il devrait s'en méfier LOL.

Mais ce que je vois, quand je regarde ce clip, ce n'est pas ses bourdes. Je vois un univers de possibilités, et une question de fond d'une profondeur telle, qu'elle semble échapper aux auteurs d'articles comme celui auquel tu as référé. Je la reformule, dans des termes très simples:

Vous êtes éducatrice canine. Vous avez des poules dans votre jardin. Un client vous contacte, en vous parlant de son chien, qui a tué 3 poules hier. Il veut de l'aide.

Vous allez utiliser vos méthodes R+/P-, quoi que ce soit. La question: Oserez-vous tester tout ça, sur vos propres poules. C'est ça la question. Sinon, comment être sûre, de la sécurité des poules des autres? (ça, c'est ce que Millan se demande)
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Piou
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 21:20



EnergieSolaire ! u Ça m'en fait de la lectuuuuure !

EnergieSolaire a écrit:
Piou a écrit:
https://rgcomportement.fr/lenquete-autour-de-cesar-millan-servir-delectrochoc-aux-educateurs-canins/

Citation :
On commence à se connaître un tantinet mieux, peut-être au point d'échanger sur le sujet de cet article?
Ah, ça ! Very Happy

Citation :
Piou. Que pense-tu, du fait d'utiliser des animaux de ferme, pour étudier sur des techniques de réhabilitation de chiens très dangereux?
Que du mal ! Mr. Green

Citation :
L'animal, la victime ayant inspiré cette cause, est un cochon. Un Bouledogue Français lui a mordu (et déchiré) une oreille en cours de processus. C'est ça la fameuse cause de cruauté animale.
Si cela fut été volontaire de mettre le cochon entre les pattes de ce chien, alors oui. C'est de la cruauté.

Citation :
Piou, avant de répondre. Je te souligne que ma belle soeur est productrice agricole. Je peux t'assurer, que mon camp à moi, je l'ai choisi. Je préfère être le cochon de Millan, que le cochon de ma belle soeur LOL.
Moi aussi je l'ai choisi EnergieSolaire... Parce qu'on peut très bien être contre deux mouvements extrêmes ou similaires !
Le vice dans lequel l'humain plonge, c'est bel et bien de réfléchir par comparaison (surement par défense, pour palier aux véritables problèmes).
Et, je crois que c'est une grande erreur, cela provoque la résignation... et nous restons ainsi dans notre faux-confort.

Nous pouvons être ni pour l'un, ni pour l'autre car les deux sont terribles ! C. Millan: avis? - Page 22 987241228


Citation :
Ses cochons vivent librement, entre cochons, parmi d'autres animaux de ferme. Ils n'existent pas pour leur valeur nutritive.  Millan a des chèvres (autour de huit), des moutons (il en a des masses), des cochons (au moins 5 je crois bien), un Lama (Lorenzo, il est unique),  des chevaux, etc...  Ah, et au moins 50 chats. Toute cette arche, travaille à aider des chiens dans leur processus de réhab.
Ils existent pour servir d'appâts aux chiens dangereux ! Ils ne les aident pas, ils les subissent !

Je parle de Millan au péril de me retrouver encore une fois dans le Ça m'énerve du jour, car ce genre d'article, comme c'est souvent le cas, ne parle pas de ces questions beaucoup plus profondes, et qui touchent (potentiellement du moins), d'autres éducs!!!

Citation :
Ramène le au niveau intra spécifique. Je lisais l'autre jour sur un autre forum. Un éduc qui utilisait ses propres chiens en rehab. BIen une fois ça a mal tourné, et y a eu décès. Est-ce éthique? C'est ça la question de fond.
Non, si l'on instaure les choses n'importe comment, ce n'est pas éthique. Par exemple, la dernière fois, une éduc que je connais, a mit son chien dans une situation dangereuse... parce que le gardien du chien avait dit que son Akita grognait seulement sur ses congénères... ça s'est vraiment mal passé. Pas de blessures mais ça aurait pu !



Le juge a donné raison à Millan. Et l'American Humane Society, également. Sur *ce* coup là tout du moins. Et donc, il a continué à bosser ainsi. Il bosse toujours ainsi à l'heure actuelle. Et en passant, c'est vraiment l'aspect de ses travaux qui me fascinent le plus. La soustraction de l'être humain du processus de réhabilitation de cas dangereux, au profit de l'utilisation d'autres espèces.
Citation :
Laisser les animaux s'entraider.

Peut-être un mauvais anthropomorphisme.

Donc la maltraitance, loin d'être à l'égard du chien, qui fut le bénéficiaire ici. Mais à l'égard du cochon, qui dans les faits, n'a pas demandé et accepté ce rôle. Tu réalise la profondeur de ce débat?  

EnergieSolaire a écrit:
Tiens, je pense que ça ici Piou, c'est l'exemple le plus honnête.

Je m'attends à ce que ça t'irrite!! C'est tellement lui. Très cowboy (comme on dit ici). Prend pas de précaution. N'enseigne rien. Zéro progression.

Léon est un Chow x Reteiever très agressif, ayant déjà fait de la prédation sévère sur d'autres animaux, et ayant mordu l'humain à multiples occasions.

Sa réhab, le coeur, c'est ce qu'on voit sur la vidéo. Pas de couché alpha, pas de dominance. Son dada, c'est d'utiliser ses animaux pour favoriser la rehab:



Est-ce bien? Est-ce mal? C'était ça, le coeur de cette fameuse cause.

Ces images sont hallucinantes en fait. Elles sont d'une richesse. Car je vous le jure!! Zéro formation. Zéro entraînement. Comptez sur Millan, pour ne "PAS" savoir comment enseigner quoi que ce soit, à un chien LOL. Pourtant. On voit sur la 2e tentative, que l'instinct de ce chien (Chow Chow = instinct de protection) reprend le dessus. La suite? C'est du herding (troupeautage) text-book. Magnifique. Il isole d'abord les électrons libre. Ensuite il rassemble le troupeau. La suite? Encore plus hallucinante. Immédiatement après, il revient s'asseoir au pied. Mission accomplie.

Le concept en entier, il l'explique dans des termes d'une désarmante simplicité, à la 45e seconde: "C'est très important que Léon reçoive une nouvelle mission, qui ne consiste pas à protéger Katleen. Si il n'y arrive pas, sa rééducation risque d'être looonge". Aussi simple que ça. Ça l'habite. Il est convaincu de ça, au point de se rendre jusqu'en court, pour avoir le droit de continuer à pratiquer ainsi. Il est convaincu, qu'on doit trouver une mission saine, pour en remplacer une malsaine. Qu'en pense-tu? Violent? Agressif? Couché alpha? Pas du tout. Trouver une mission. Laisser la génétique refaire surface, son instinct de protection de toutes les espèces, pas juste sa maitresse.

Ce cas a fonctionné à 100%. Pleinement réahabilité. Mais Millan, est-il con? Oui un peu. On voit son R+ de la fin, le chien ne sait pas trop si il devrait s'en méfier LOL.

Mais ce que je vois, quand je regarde ce clip, ce n'est pas ses bourdes. Je vois un univers de possibilités, et une question de fond d'une profondeur telle, qu'elle semble échapper aux auteurs d'articles comme celui auquel tu as référé. Je la reformule, dans des termes très simples:

Vous êtes éducatrice canine. Vous avez des poules dans votre jardin. Un client vous contacte, en vous parlant de son chien, qui a tué 3 poules hier. Il veut de l'aide.

Vous allez utiliser vos méthodes R+/P-, quoi que ce soit. La question: Oserez-vous tester tout ça, sur vos propres poules. C'est ça la question. Sinon, comment être sûre, de la sécurité des poules des autres? (ça, c'est ce que Millan se demande)

Bin très très honnêtement... C. Millan: avis? - Page 22 4048880322 Je ne vois pas la réhabilitation ici. Neutral Juste un chien qui déballe son souci... Un souci de prédation, réactivité... Comme une bonne partie des chiens... ils courent après ce qui est en mouvement... C. Millan: avis? - Page 22 3472156054
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyDim 13 Mai 2018 - 22:18

Merci pour ce savoureux débat. On a pu éviter la personnalisation, c'est très bien.

Piou a écrit:

Bin très très honnêtement... C. Millan: avis? - Page 22 4048880322 Je ne vois pas la réhabilitation ici. Neutral Juste un chien qui déballe son souci... Un souci de prédation, réactivité... Comme une bonne partie des chiens... ils courent après ce qui est en mouvement... C. Millan: avis? - Page 22 3472156054
Alors voilà le désaccord (ou du moins une partie).

Il croit vraiment en ce qu'il fait, il croit avoir aidé ce chien, et ses humains, en transformant l'instinct de prédation en instinct de protection (inter spécifique). J'aime que tu questionne son efficacité (ou inefficacité). Y a matière à débat (un débat sain). Il n'a bien sur pas maltraité cet animal. Le seul pour qui j'ai sérieusement craint, c'est le caméraman qui s'est pris Lorenzo en pleine poire.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyMar 25 Déc 2018 - 11:21

Mimapo a écrit:
Je ne savais pas dans quel sujet la mettre, j'espère qu'ici c'est good ?


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
C. Millan: avis? - Page 22 Grumpy-cat-01C. Millan: avis? - Page 22 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpC. Millan: avis? - Page 22 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsC. Millan: avis? - Page 22 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyMar 25 Déc 2018 - 13:52

Contact_Zone a écrit:
Vous avez peut-être déjà vu cette vidéo:



Quelqu'un a fait une lecture de tous les signaux que ce pauvre chien émet, et dont CM ne tient pas compte:



La chienne Holly n'arrête pas de cligner des yeux, sortir la langue, détourner la tête, reculer etc...elle fait tout ce qu'elle peut pour éviter la confrontation, mais il continue de la provoquer, jusqu'à l'obliger à mordre.
Puis il dit "je n'ai rien vu venir".
Pourtant, c'est lui qui a poussé ce chien à l'échec.

C. Millan: avis? - Page 22 1013516075   Shit

pycashu31 a écrit:
Exact, le malheur de cette chienne et un vrai exercice de reconnaissance de tout les signaux d'apaisement qu'un chien peut emettre en cas de stress ( trés) intense

J'avait deja eu envie de vomir devant cette vidéo ( et quelle bonheur de le voir ce faire mordre )

nantia a écrit:
et oui sans une dose de sensationnel il ne passerait pas pour un mec, donc en fait il crée le conflit, l'émotion.

comportement vraiment triste, pauvre chienne !

MockingGirl a écrit:
Moi qui est regardé quasiement toutes ses vidéos, je peux vous dire que ce n'est pas rare qu'il se fasse mordre (en général, il a de bons réflexes quand-même Mr. Green), mais rarement percé comme cela. Cette chienne manque quand-même un peu d'inhibition à la morsure, non ?

On note néanmoins que dans les dernières saisons, ses méthodes évoluent un peu : toujours le même discours dominant/dominé (bon il est latino, il ne va pas changer de si tôt,  lol !), mais il commence à utiliser la récompense alimentaire ! Inespéré !

Et il y a un truc intéressant à voir dans ses émissions : c'est quand il utilise ses autres chiens ("the power of the pack"), ça c'est très intéressant à observer  Smile (en gros, ça reviendrait à dire que c'est bien quand c'est ses chiens - et non lui- qui interviennent  Surprised )

GingerFox a écrit:
Enfin quand en premier il dit "that for sure does not show submission" ("pour sur elle ne montre pas de soumission") ben ça donne le niveau lamentable du mec.

Un type viendrait me servir, puis m'envahir et me tirer ma gamelle comme ça, je lui collerai un pain. Il AGRESSE cette pauvre bête!

Je n'ai même pas fini de regarder la vidéo, ça me dégoûte!

Contact_Zone a écrit:
Mockinggirl a écrit:
Cette chienne manque quand-même un peu d'inhibition à la morsure, non ?
Non, je trouve qu'au contraire elle a été très patiente.

GingerFox a écrit:
Il AGRESSE cette pauvre bête!
Quand il lui a donné la gamelle, la chienne était trop intimidée pour manger...(peur de ce type inconnu, ou avait-elle déjà reçu des coups lorsqu'elle mange ?) elle a hésité avant de venir manger.
Quand CM a envahi son espace au-dessus de la gamelle, elle a montré les dents.
CM l'a frappé au cou parcequ'elle a montré les dents.
Après avoir reçu le coup, elle ne l'a pas mordu, elle a reculé.

Holly a tout fait pour ne pas en arriver à mordre, c'est comme si elle lui criait "je ne veux pas entrer en conflit avec toi, laisses-moi un peu d'espace s'il te plaît, tu me fait peur".
Il l'avait déjà frappée, il lui avait donné une gamelle mais ensuite il a fait comme s'il voulait la lui reprendre, elle ne peut pas faire confiance à cet inconnu, mais elle se plie en quatre pour l'avertir, parcequ'elle voudrait tant ne pas mordre.

Holly finit par mordre parcequ'elle ne peut plus se soustraire à la situation; CM l'a acculée dans un coin, a enfreint toutes les règles de politesse canine et avait une attitude agressive.

C'est vraiment très triste, elle a l'air chou comme tout cette chienne.

Beauceron old school a écrit:
je ne vois pas le but de ce genre de conneries , en plus il a quand même du bol que cela n'aille pas plus loin : (à partir de 1Mn 30) le chien n'a pas de distance de fuite, "bloqué" par la palissade derrière lui,
la même chose avec un chien de berger , ou de garde, je voudrais voire  Smile

west a écrit:
il y a ce texte qui en parle bien aussi de Holly et CM...
(en vo) http://www.examiner.com/article/dog-whispering-the-21st-century

(en sous titré google) http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&rurl=translate.google.com&twu=1&u=http://www.examiner.com/article/dog-whispering-the-21st-century&usg=ALkJrhgUiW_Qbd5dcI8206y0j34zpZMSPw

PowerUser a écrit:
Nan mais il a pas fini d'être c*n celui-là ou quoi?????????  C. Millan: avis? - Page 22 390354152

Je croyais que ses échanges avec certains tenants de l'éducation positive l'auraient amélioré mais nan, il persiste!!!!!  C. Millan: avis? - Page 22 1781768365

C. Millan: avis? - Page 22 2273227194

Invité a écrit:
PowerUser a écrit:
Nan mais il a pas fini d'être c*n celui-là ou quoi?????????  C. Millan: avis? - Page 22 390354152

Je croyais que ses échanges avec certains tenants de l'éducation positive l'auraient amélioré mais nan, il persiste!!!!!  C. Millan: avis? - Page 22 1781768365

C. Millan: avis? - Page 22 2273227194

là pour le coup, ce n'est même plus une question de positif, négatif, tradi...tout ce que vous voulez...
c'est du n'importe quoi point !
contrarier l'instinct naturel , à ce point, pour prouver je ne sais quoi c'est "risible"
en même temps , c'est une aide précieuse pour les débutants : ils savent vers qui il ne faut pas aller ....

OuiBonChien a écrit:
Ce type est afligeant de bêtise et d'incompétence. Il se comporte en homme des cavernes ne cherchant qu'à se faire passer pour un vrai dur, et le pire c'est qu'il trouve un foule de fans épatée par ces images sensationnalistes et qui l'ont sans doute rendu millionnaire. Pauvre monde. Si seulement il pouvait s'instruire un peu en visionnant la seconde vidéo qui explique très bien tous les signaux émis par cette pauvre chienne qui a tout fait pour éviter le conflit.

Mais quels résultats peut-il réellement obtenir avec ce genre de cirque ? Que deviennent les chiens dont il s'occupe ? Le maître de Holly est-il sensé reproduire son comportement (en évitant si possible de se faire mordre, à moins que ce ne soit le but pour avoir une excuse pour l'euthanasier) ?

C'est bien triste que ce soit ce genre de personnage qui soit connu et montré en exemple. Heureusement, il semble qu'internet soit en train de changer les choses... mais le mal est fait.

MockingGirl a écrit:
Contact_Zone a écrit:

Non, je trouve qu'au contraire elle a été très patiente.

Pour moi, l'inhibition à la morsure, ce n'est pas simplement l'employer la morsure en dernier recourt, c'est aussi contrôler la force de la mâchoire  C. Millan: avis? - Page 22 3472156054

Quand à la castration (pour réagir sur les propos de j'ai-oublié-qui, sorry), c'est peut-être un des rares conseils valables qu'il peut donner : ne pas garder un mâle entier quand on ne veut pas le faire reproduire (et reproduire régulièrement)...

Gwadisa Lutine a écrit:
Mockinggirl a écrit:
Contact_Zone a écrit:

Non, je trouve qu'au contraire elle a été très patiente.

Pour moi, l'inhibition à la morsure, ce n'est pas simplement l'employer la morsure en dernier recourt, c'est aussi contrôler la force de la mâchoire  C. Millan: avis? - Page 22 3472156054

Quand à la castration (pour réagir sur les propos de j'ai-oublié-qui, sorry), c'est peut-être un des rares conseils valables qu'il peut donner : ne pas garder un mâle entier quand on ne veut pas le faire reproduire (et reproduire régulièrement)...

Je trouve aussi qu'Holly a été plus que patiente, perso je l'aurais niaqué de suite  u
Ensuite vu l'imbécile qu'elle a en face d'elle : très bonne inhibition de la morsure, elle a troué mais rien broyé, ce qu'il aurait mérité

Quant à la castration je ne parlais que de la castration de CM, en faisant référence au gain que l'on obtient parfois sur l'agressivité chez les mâles, mais je comprends qu'il puisse y avoir confusion sur mes propos car effectivement CM ne répond pas du tout à la définition que je me fais d'un homme  C. Millan: avis? - Page 22 2282034001

C. Millan: avis? - Page 22 Invisio4
ok ok
C. Millan: avis? - Page 22 1514372214

Contact_Zone a écrit:
Mockinggirl a écrit:

Pour moi, l'inhibition à la morsure, ce n'est pas simplement l'employer la morsure en dernier recourt, c'est aussi contrôler la force de la mâchoire

Parceque tu n'as pas l'impression qu'elle contrôle la force de sa mâchoire ?

A 3:41, CM avance sa main vers la tête de Holly.
Pourtant, il devrait savoir qu'on ne doit pas toucher sur la tête un chien qui ne nous connais pas, mais plutôt sous le poitrail ou sur le côté.
En plus c'est la main qui a frappé Holly quelques minutes plus tôt.
Résultat, elle fait le geste de mordre, sans l'attrapper (on ne sait pas si Holly a feinté, ou si CM est plus rapide qu'elle).
Pourquoi est-ce qu'il insiste, à 3:43 ?! Finallement, poussée à bout, elle mord.

Tu as vu comment elle mord ?
Et surtout, tu as vu la main de CM ?

Un petit trou qui saigne. Un seul petit trou !
Et quelques marques ou les dents n'ont pas percé la peau.
Alors oui, bien sûr qu'elle a contrôlé la force de sa mâchoire, sinon les dégâts seraient bien plus graves.

Contact_Zone a écrit:
...D'ailleurs, moi je n'appelle pas ça mordre, j'appelle ça pincer !

Invité a écrit:
Pareil: je n'ai pas regardé longtemps mais j'ai trouvé la chienne très civilisée!
Je ne sais même pas si mes chiens (pourtant OK avec tout le monde pour qu'on touche leur gamelle ou autre) seraient aussi calmes face à une telle agression!

Gwadisa Lutine a écrit:
C. Millan: avis? - Page 22 1903046581

je confirme, le gars vient sur le territoire de la chienne, lui donne sa gamelle, lui pique sa bouffe, lui colle une baffe, la provoque, la coince sur tenir compte de tous les signes de stress, demandes d'apaisement, tentative de désamorçage (la chienne va jusqu'à se coucher quand même) et l'autre il continue à lui avancer dessus droit dans les yeux juste pour pouvoir dire "je te domine"

à part Ljubji qui se serait mise sur le dos de suite et H2O qui serait partie en "kaïant" et sans doute en se faisant pipi dessus, je ne sais pas non plus ce qu'auraient fait mes autres chiens, mais à mon avis certainement pas mieux qu'Holly.

En ce qui concerne le contrôle de la morsure... cela dépend de ce que le chien souhaite faire, on parle plutôt de mauvaise inhibition quand le chien "troue" la peau alors qu'il était en train de jouer que ce soit avec humain ou congénères ou lorsque en voulant signifier à un congénère que ça suffit vraiment, il serre un peu trop fort.
Là la chienne a mordu pour se défendre car elle se sentait en danger, donc pour moi vu le peu de dégât, je confirme : elle a une bonne inhibition, ou peut être devrai-je plutôt dire "elle a maintenu dans sa morsure le fait qu'elle mord parce qu'elle est poussée à bout" c'est un morsure d'avertissement très sérieux qu'elle ne le laissera pas aller plus loin dans son délire.

sparker a écrit:
Vu qu'il n'y a qu'un seul saignement, c'est peut être CM qui s'est blessé au croc du chien en reculant la main.

Maintenant avec ce monsieur et son côté show man est-ce vraiment du sang ?? u

Gwadisa Lutine a écrit:
sparker a écrit:
Vu qu'il n'y a qu'un seul saignement, c'est peut être CM qui s'est blessé au croc du chien en reculant la main.

Maintenant avec ce monsieur et son côté show man est-ce vraiment du sang ?? u

T'as pas tort de te poser la question.
Vu la réaction sur la première tentative (coup de pied direct), il est fort possible que ce soit une mise en scène, car en général ce genre de mec s'il se fait choper sur un chien de ce gabarit, je pense qu'il lui colle directement un cou de poing en pleine truffe sans parler des coups de pieds, ou qu'il laisse le chien pour revenir avec ce qu'il faut pour le tabasser et sortir : dominant

MockingGirl a écrit:
Bah (je me répète, lol !) en général quand il se fait choper par un chien, il saigne rarement, c'est ce que j'ai pu constater. Du coup, ça m'a donne l'impression que la chienne mord bien et ne se contente pas de pincer, justement. Après on est bien d'accord qu'elle le prévient clairement et longuement, et que CM n'en tient pas compte, mais ça c'est habituel chez lui. J'évoque juste la morsure en soi.

Parce que d'après ce que j'ai pu lire (je ne me suis jamais faite mordre ni pincer par un chien, donc pour moi ça reste "théorique" et j'espère que ça le restera !) quand le chien perce la peau, c'est qu'il ne contrôle pas suffisamment sa mâchoire. Et que quelque soit la raison qui pousse le chien à mordre, celui-ci ne devrait jamais aller jusqu'à percer la peau. Mais apparemment, je fais erreur  Wink

EDIT : parce que là

Contact_Zone a écrit:
Un petit trou qui saigne. Un seul petit trou !
Et quelques marques ou les dents n'ont pas percé la peau.

Tu minimises peut-être un peu tout de même. Ce type a plein de défauts, mais c'est un vrai dur à la douleur et là, je peux te parier qu'il déguste bien : regarde son visage comme il est crispé et le ton de sa voix, la façon dont il s'exprime à l'équipe, le montre aussi. La douleur qu'il éprouve se lit clairement et c'est inhabituel (il joue habituellement un rôle de type "zen" et laisse peu d'émotions non contrôlées transparaître en général). Bref, là, il morfle grave !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
C. Millan: avis? - Page 22 Grumpy-cat-01C. Millan: avis? - Page 22 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpC. Millan: avis? - Page 22 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsC. Millan: avis? - Page 22 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 22 EmptyMar 25 Déc 2018 - 13:55

Mockinggirl a écrit:
Mise en scène, je suis prête à parier que non (cf ce que j'ai édité plus haut dans mon message). Pas du tout le type a aprécier d'être pris en état d'échec ou de faiblesse  Rolling Eyes

En général quand un chien le choppe, il fait plus style "c'est rien, ça chatouille". Or, là pas du tout...

sparker a écrit:
Mockinggirl a écrit:
Mise en scène, je suis prête à parier que non (cf ce que j'ai édité plus haut dans mon message). Pas du tout le type a aprécier d'être pris en état d'échec ou de faiblesse  Rolling Eyes

En général quand un chien le choppe, il fait plus style "c'est rien, ça chatouille". Or, là pas du tout...

Il peut se la jouer "ce chien là c'est un dur on va voir qui est le chef" !!! Et même pas mal !!!

Gwadisa Lutine a écrit:
de toutes façons, ce qui est grave c'est qu'il ait provoqué ainsi cette pauvre chienne, soit il n'en était effectivement pas conscient et dans ce cas il est simplement grave qu'il exerce ce métier, soit il en était conscient pour faire de l'audimat et là il s'agit de maltraitance.
Pour le reste je pense qu'il est inutile de s'user les doigts sur nos claviers pour ce monsieur.
La seule chose de positive que l'on en retire c'est le film où sont décodés les signaux de la chienne avec leur évolution et l'explication de cette morsure.

sparker a écrit:
C. Millan: avis? - Page 22 1903046581

Contact_Zone a écrit:
Mockinggirl a écrit:

Tu minimises peut-être un peu tout de même. Ce type a plein de défauts, mais c'est un vrai dur à la douleur et là, je peux te parier qu'il déguste bien : regarde son visage comme il est crispé et le ton de sa voix, la façon dont il s'exprime à l'équipe, le montre aussi. La douleur qu'il éprouve se lit clairement et c'est inhabituel (il joue habituellement un rôle de type "zen" et laisse peu d'émotions non contrôlées transparaître en général). Bref, là, il morfle grave !
Pour moi c'est du cinéma.
Mais bon.

pycashu31 a écrit:
Il ne mérite même pas nos commentaire, la vidéo est juste une mine d'information sur les signaux d'apaisement, et sur ce qu'il ne faut pas faire
Cette personne n'as juste AUCUNE connaissance du langage et du comportement canin, juste un cow boy de plus

Vazaha a écrit:
Rofl je viens de regarder, je trouve ça hallucinant la patience qu'elle a la chienne !! Je ne sais pas comment Kira réagirait dans cette situation, se prendre des coups au cou comme ça... O_o De toutes façons, le premier qui lui fait ça il a à faire à moi derrière ><
Mais oui c'est vraiment fait pour faire du sensationnel, au détriment de cette pauvre chienne, je ne sais pas comment elle s'en est tirée (psychologiquement) derrière :/

sparker a écrit:
Je ne sais pas, on est peut être bizarre mais même par un pro certifié je refuserais de laisser traiter mon chien comme ça...  C. Millan: avis? - Page 22 232501703

Contact_Zone a écrit:
Vazaha a écrit:

Mais oui c'est vraiment fait pour faire du sensationnel, au détriment de cette pauvre chienne, je ne sais pas comment elle s'en est tirée (psychologiquement) derrière :/
Je ne sais pas, mais il était question d'euthanasie.

sparker a écrit:
Je ne sais pas, on est peut être bizarre mais même par un pro certifié je refuserais de laisser traiter mon chien comme ça...  C. Millan: avis? - Page 22 232501703
Les gens sont séduits et impressionnés, ils n'y connaissent rien et laissent faire n'importe quoi.
Entre ce que j'ai déjà vécu et ce que j'ai appris, une personne qui ferait le quart de ce qu'il fait à un de mes chiens se retrouverait sur le cul sur le trottoir.

Vazaha a écrit:
Contact_Zone a écrit:
Vazaha a écrit:

Mais oui c'est vraiment fait pour faire du sensationnel, au détriment de cette pauvre chienne, je ne sais pas comment elle s'en est tirée (psychologiquement) derrière :/
Je ne sais pas, mais il était question d'euthanasie.

Sérieusement ?! Sad C'est bien triste, elle a l'air quand même tellement prévenante !!  Neutral

Contact_Zone a écrit:

sparker a écrit:
Je ne sais pas, on est peut être bizarre mais même par un pro certifié je refuserais de laisser traiter mon chien comme ça...  C. Millan: avis? - Page 22 232501703
Les gens sont séduits et impressionnés, ils n'y connaissent rien et laissent faire n'importe quoi.

Et puis, mine de rien c'est quelqu'un de renommé, il y a la télévision derrière etc. (je suppose qu'il devait y avoir les badauds attirés par les caméras aussi...)
Pfff triste triste cette histoire !

mitee a écrit:
ca veut dire quoi a 2 min : elapsed 3min16 ?
qu'il y a eu une coupure au montage ? car si le sang et le rincage a la bouteille d'eau sont reel selon moi) le reste fait un peu rajouté ... et on ne sait pas ce qui s'est passé dans ce cas.

DIre qu'il aurai juste fallu lui en rajouter du mieux dans la gamelle... pauvre louloute. maintenant je vais visionner la "traduction des dits messages canins"

Invité a écrit:
mitee a écrit:
ca veut dire quoi a 2 min : elapsed 3min16 ?
qu'il y a eu une coupure au montage ?

Non, ça veut dire que le temps qui s'est écoulé entre la réaction du chien et la situation que tu vois au moment T est de 3 min 16. Quand ils mettent ça c'est souvent pour souligner :

- soit que le chien est "un gros dur et qui resiste longtemps pour se soumettre"

- soit que CM est génial et qu'il arrive à ses fins dans un temps très court alors que les proprio ont décrit une situation désespérée

mitee a écrit:
C. Millan: avis? - Page 22 3135711323 sauf qu'il n'y a que 2 min a ce moment de la video ...

Invité a écrit:
Soit c'est parce qu'apparement on n'a pas le début, vu que la vidéo est coupée par celui qui l'a mise en ligne. Soit c'est parce qu'ils ont coupé un bout au montage (parce qu'évidemment, il y a coupures/montages/plusieures prises... etc, comme dans toutes émissions. On va pas attendre 5 min avec le type qui ne fait que fixer le chien, par exemple, ou qui poursuit le chien pour lui mettre une laisse).

Beauceron old school a écrit:
bref, en dehors de tout débat sur la chronologie et le reste, cette vidéo a bien été faite pour démontrer quelque chose ?
bah désolé mais je n'ai pas compris quoi ! à part le fait que quand on provoque un chien, en jouant sur ses réactions, guidé par l'instinct, on prend  tout dans la tronche !
pourquoi , dans quel but...pour soumettre le chien ?
peut être, mais c'est prendre le risque qu'au lieu qu'il réagisse pour protéger ce qui lui appartient,
il morde par autodéfense ce qui n'est pas mieux...et je ne vois pas le but

OuiBonChien a écrit:
Beauceron old school a écrit:
cette vidéo a bien été faite pour démontrer quelque chose ? ... pourquoi , dans quel but..
Y'a rien à comprendre et encore moins à apprendre, hélas. Le but ? Epater la galerie, faire du sensationnalisme, montrer que CM "en a", etc. Aucun intérêt.

Contact_Zone a écrit:
Beauceron old school a écrit:

cette vidéo a bien été faite pour démontrer quelque chose ?
Comme déjà dit: pour permettre à CM de gagner plein de fric !  C. Millan: avis? - Page 22 2311551334

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