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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 C. Millan: avis?

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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 11:50

pisser dans le jardin du chien, je suis certaine que d'autres l'ont tenté...

mais en fait pour moi, CM est aussi fascinant que peut l’être hitler ! le deuxième a su mobiliser et insuffler une puissante volonté de le suivre loin à tellement de gens ! fascinant, ne veux pas dire qu'on veut faire pareil et le suivre ! encore moins l'encenser vu le résultat final... beurk

en tout cas nous ici on ne veut pas des méthodes de CM pour éduquer ou rééduquer les chiens. merci d'en prendre compte.
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Piou
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 11:57

Je suis vraiment désolée, Energie Solaire, mais je ne te lis plus. 

Et, comme l'a dit Mitee, on ne veut pas de Milan ici, ni de conseils Milanisés...
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Sam78
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Sam78

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:10

Sur ta dernière réponse Energie Solaire ça me faisait penser aux chevaux justement, et deux lignes plus bas tu dis qu'il fait le cow boy. Ah bah oui c'est bien à ça que je pensais.
Dans le milieu équestre il y a un homme admiré, mais aussi décrié, qui s'appelle Pat Parelli. Ce que tu racontes là me fait penser à lui par endroit. Le côté "essayer de parler le même langage", les chevaux entre eux se tapent, donc en tant qu'humain tu préviens (monte en phase) mais si jamais le cheval réagit pas à ta demande ou te marche dessus par contre, il se prend une grosse phase 4 (comme un cheval qui mordrait un cheval)... Alors oui c'est plutôt super efficace (à côté de ça il prône aussi l'utilisation de friandises pour motiver, c'est un savant mélange), d'un autre côté se prendre un coup de stick ou un taquet au licol par un humain, ça sera jamais un langage cheval. Ca reste un humain qui essaye de faire des trucs pas très naturels pour se faire comprendre. Ca en va de même pour Cesar Millan j'imagine, il obtient sûrement de bons résultats, comme dans toute méthode on trouve toujours des cas où ça a marché, d'autres non, c'est pas une science exacte. Il y a d'autres façons de faire, plus bienveillantes.
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Loub'
 
 
Loub'

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:48

EnergieSolaire a écrit:
Je suivrai toujours l'évidence scientifique par dessus tout, et témoignerai à jamais, le plus grand des respect à ce savoir, et aux enseignants qui forment nos futurs zoologistes.

Breaking News: la science évolue avec le temps! On découvre toujours de nouvelles notions qui remettent en question nos certitudes précédentes. Et comme je l'ai dit, si je suis reconnaissant du rôle des pères fondateurs (et mères fondatrices) du R+, ça ne veut pas forcément dire qu'ils et elles sont à la page actuellement.
Quand je vois des gens qui se cantonnent au behaviourisme pur et dur, et se plaindre que les "nouveaux" s'éloignent de la manière de faire originelle, telle qu'enseignée par Pryor par exemple dans le domaine du clicker-training, ben ça me tue un peu. Parce que rester cantonné au behaviourisme pur (pour qui, je le rappelle, on ne doit pas se préoccuper de ce qui se passe à l'intérieur du cerveau, donc on ignore les états émotionnels, les motivations intrinsèques, etc.), c'est ignorer des décennies d'études sur l'éthologie et la cognition canine.

Sans compter que même à une même époque, les scientifiques ne sont pas tous d'accords. Jamais. Les querelles de clochers, c'est un truc immuable entre scientifiques.

En ce qui concerne la "remise en question" du conditionnement, beaucoup d'autres l'ont fait avant Dunbar (Grisha Stewart par exemple en parle à propos du BAT)

Ce qui voulait dire Piou (en tout cas c'est comme ça que je l'interprète, car c'est comme ça que je marche aussi), c'est qu'elle respecte le travail des scientifiques et les connaissances qu'ils apportent, MAIS elle sait que même les meilleurs peuvent se tromper, ou que les choses peuvent évoluer, et donc elle ne suit les idées de personne aveuglément. Elle garde un sens critique, ce qui est la plus importante des qualités scientifiques.

EnergieSolaire a écrit:
En fait, il est qualifié de géni par Paul McGreevy, docteur en zoologie. Et il demeure une idole de McConnell.

Euh
Non
Juste non
Voici ce que McConnell dit de Millan sur son blog:

Citation :
I personally believe that  Cesar loves dogs without question and wants to help them. I love that he advocates for more exercise for dogs and illustrates that many behavioral problems can be solved. However, I am deeply at odds with his perspective that behavioral problems are primarily caused by “dominance” issues, and that owners need to be physically forceful to achieve “leadership.” (I do appreciate that he has switched a bit from “dominance” to “leadership”… although I have no doubt that he and I define it differently and I worry that his use of it will undermine its value.)

J'ai tendance à penser comme elle: je pense que Millan aime réellement les chiens (et je suppose que c'est pour ça que tu dis que c'est un ange de bonté? Mais comme je l'ai dit, pour moi c'est impossible car ses actes de violence sont aux antipodes de la bonté et l'amour) et qu'il pense sincèrement faire de son mieux pour les aider. Et tout ce qu'il dit n'est pas à jeter (il a raison quand il dit qu'énormément de problèmes de comportements viennent du fait qu'un chien n'est pas fait pour dormir sur un canapé 23h/24 alors que c'est ce que la plupart des gens attendent d'eux.). Mais pour X ou Y raisons, il est incapable de remettre ses méthodes fortement problématiques en question.

Je ne connais pas ce docteur dont tu parles, mais McConnell ne l'idolâtre pas, et soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit on n'a pas du tout la même définition de ce qu'est une idole.

EnergieSolaire a écrit:

Pourquoi nat geo wild persist. C'est une question / critique qui revient souvent ça.

Mais pourquoi diantre, laisse-t-on qq1 qui exagère bien souvent (oui oui j'avous), toute cette lattitude?

Parce que l'émission est très populaire et que ça rapporte des sous. Pourquoi tu veux chercher plus loin? o_O
Le jour où elle n'aura plus d'audience, elle ne sera plus diffusée. Il y a des tas d'émissions super qui ont pas duré parce que pas d'audience, ce n'est pas parce qu'elles étaient bien qu'elles ont été gardées.

Je vais m'arrêter là, j'ai pas envie de me fatiguer à décortiquer toutes les aberrations que je lis (croire que le "snap" de Millan est pris par le chien de la même manière qu'une morsure d'un autre chien, c'est juste faire preuve d'une énorme méconnaissance des subtilités du langage canin et de tous les messages émis avant d'en arriver à la morsure... de la part d'un chien équilibré en tout cas)
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 13:13

Oui, merci Loub de traduire ma phrase tellement superficielle, j'ai tendance à ne pas développer car ça me demande trop d'énergie, et mon cerveau tourne tourne tourne... je n'aurais pas dormi hier soir, sinon.  Mr.Red...

Je suis encore une fois, d'accord avec toi. 

C'est ce qu'on reprenait plus loin, justifier l'amour en symbiose avec des actes comme cela, ça n'a rien de très profond... c'est de l'amour impur, égoïste, même titre que les gens qui usent de la violence physique... prôné dans notre monde d'humain. 


Pour suivre Sam, Parelli n'a pas toujours tout faux il a des raisonnements qui peuvent nous offrir une note juste (TOUT EST SUBJECTIF, c'est ça qui est duuuur)... mais le pire ça reste quand même notre vrai de vrai Monty Robert national, lui... comment fracasser le mental d'un cheval en 1 leçon. 
Pourtant ça donne de beaux résultats hein, le cheval se laisse approcher, étouétou... Eh bien récemment, les éthologues se sont rendus compte que le fameux Join Up visait carrément à créer un tel état de stress que les chevaux finissaient par... attention, mot magique, être résignés.

C'est LA que je dis : ne lâchez pas votre concentration les gars... vous avez lancé un boomerang !

Mais wai, ils se prennent tous pour des chevaux... ils parlent leur langage, mais n'acceptent pas être traité de la sorte. Pourquoi ?
Et, en plus, éthologiquement parlant, les chevaux ont des actions si marquées... par protection de ressources... 

Enfin BREF, on se méprend sur l'amour, EnergieSolaire.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:16

EnergieSolaire a écrit:
Je vais publier pour l'inspirer à ne pas le faire (en 2018 plus tard cette année).
Tu publies où? Tu es professionnel dans le milieu canin en fait?
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:20

MiMi&Pya a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Je vais publier pour l'inspirer à ne pas le faire (en 2018 plus tard cette année).
Tu publies où? Tu es professionnel dans le milieu canin en fait?


Je prépare un site détaché de tout intérêt commerciaux pour le moment. Rien de bien révolutionnaire, sur des sujets comme "différence entre dressage et éducation", "caresser l'âme d'un chien", donc à caractère philosophique plus que technique, avec nombreuses références vers du matériel proposé par des éducateurs canins.

J'envisage à moyen terme une transition du sport comme hobby, à un aspect bien précis du monde canin, soit la liberté. Ça, je le prévois pour 2019.

Exemple, mon grand rêve, une classe de maternelle pour chiots, mais à l'extérieur et en liberté.

Je m'inspire en ce moment des travaux de Dunbar, ayant un abonnement mensuel vers son matériel académique, en prévision de ces activités. Il est celui ayant popularisé ce concept dans les années 80.
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:23

Donc pour le moment tu ne publies pas? Et c'est pas ton métier?
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:46

Citation :
Tu parlais de quel clip au fait, le court? Shadow? Le Rottweiler?

Oh je t'assure, qu'il pense tout ce qu'il dit sur ce coup. Tu doute de quoi?
Pas d'un clip en particulier, ça fait quelques semaines que j'ai commencé à regarder ce qu'il fait et ai vu pas mal de vidéos, dont celles que tu as postées.
Que ce soit sur les teasers ou les vidéos complètes, je trouve que le format ne permet pas de se faire une bonne idée de son travail. C'est trop américain. Trop de coupures, trop de sensationnel, trop de séquences émotions, trop de culte de la personnalité. Honnêtement, j'ai beaucoup de mal à regader. Pas à cause de Milian lui même, mais du format.

Ce qui me fait douter ? Pas mal de choses, mais vu que je te livre une reflexion globale après visionnage de plusieurs 10aines de vidéos, j'aurais du mal à te lister précisément quoi, j'essaierai à l'occasion si je retombe sur une vidéo qui me pose problème.
De façon assez générale, il y a deux choses qui m'embêtent :
-tu en parles toi même : l'utilisation systématique de l'immersion, là où une désensibilisation aurait pu avoir le même effet sans imposer de stress intense à l'animal, sans risquer d’émailler la relation de confiance maître/chien. Je suis pas totalement opposée à l'utilisation de l'immersion. Parfois je reconnais qu'une désensibilisation peut être compliquée à mener. Mais pour quelque chose d'aussi trivial que d'apprendre à un chien à ne pas avoir peur des boutons d'un four, ou à ne pas avoir peur de l'eau, je ne comprends pas.
-d'autre part, je doute du caractère réellement éthologique de ce qu'il fait. De la compréhension qu'en a l'animal. Les idées ne sont pas forcément mauvaises sur le papier, peuvent sembler intellectuellement séduisantes, mais de là en penser que cela fonctionne... Typiquement l'histoire du vinaigre dans le jardin. Tu vas peut être me dire que ça marche... oui dans le clip. Je demande à voir, en répétant l'expérience sur d'autres chiens, dans d'autres environnements, par d'autres personnes. Et sans montage vidéo.
Bref, il manque une grosse caution scientifique à ce qu'il avance. Et pour moi c'est un gros soucis. Spécialement quand les méthodes qu'on avance sont potentiellement stressantes pour l'animal/dangereuses pour l'homme (par exemple le "snap" avec la main).

Le culte de la personnalité, ça prend pas avec moi. Le coup du mec qui a l'intuition, qui SAIT instinctivement comment se comporter,  je n'y crois pas. Il n'y a pas de miracles. Pour produire un conenu fiable, il faut se renseigner, observer, tester. Tester, tester, tester. Confronter. Bref, la science. Même s'il y a des années d'observation canine derrière lui...peut être qu'il sait relativement bien comprendre et interpréter les signaux canins, je ne lui enlève pas cela. Mais parmi toutes les idées qu'il avance sur l'attitude à avoir, les gestes à avoir, pour se faire comprendre par son chien.. je suis intimement convaincue qu'il y en a une certaine partie à mettre à la poubelle. C'est mathématiques. On peut pas avoir raison à tous les coups. Entre le vinaigre, le snap, le tssscht, la laisse placée en haut du cou avec les multiples saccades, etc... il y a forcément un certain pourcentage d'erreur. Sauf que les choses ne sont pas présentées comme cela. Ce n'est pas "regardez, ce mec essaie de communiquer avec les chiens, on va voir ce que ça donne".  Le format vidéo avec sa dose de sensationnalisme à l'américaine ne permet pas ce recul critique. On nous le présente comme THE dog whisperer. Et à mon sens, c'est dangereux, surtout quand une grande partie des méthodes qu'on utilise sont basées sur la confrontation... pas le droit à l'erreur.


Je comprends que "l'éducation éthologique" ce soit séduisant. Une éducation basée sur la comprehension du chien, la compréhension de ses besoins, de ses émotions, de ses moeurs, de sa communication. Une éducation où on ne demande pas autre chose à un chien qu'être un chien. Une éducation sans apprentissage préalable, ou du moins avec peu d'apprentissage préalable, où on se contente de communiquer, de "parler chien". Une éducation sans artifice, sans collier étrangleur, sans clicker, sans bonbon. Juste toi et ton chien.
Faut pas croire, même sur ce forum là, très axé "méthodes positives" beaucoup de gens ont dépassé le behavorisme pur et sont à la recherche d'autre chose. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui fréquentent ce forum mais qui sont en fait en approche Escafre (dont tu as déjà dû nous entendre parler), approche qui se revendique ouvertement "anti-conditionnement" (ce qui ne veut pas dire grand chose, le conditionnement faisant partie de beaucoup d'apprentissages même dans la nature, mais tu vois l'idée : clicker, bonbons et cie, robotisation à outrance, c'est non).
"L'éducation éthologique" attire tout le monde. Bien sûr, c'est un rêve de gosse de parler aux animaux.
Et justement, c'est parce que ce mode d'éducation est séduisant que je m'en méfie. On a vite fait d'adhérer à des conneries, seulement parce que c'est plus gratifiant/rassurant pour nous de se dire qu'on communique avec notre chien "naturellement", "sans artifice" que de se dire qu'on a besoin d'un clicker et d'un sac rempli de friandises et de baballes rebondissantes. L'ego que veux tu...
C'est parce que c'est aussi séduisant que les "tradi" et leurs "lois de la meute" ont encore de beaux jours devant lui. L'éducation tradi, c'est bel et bien une tentative, ratée, d'éducation éthologique, associée à une bonne dose de behavorisme orienté du côté coercitif de la force. Les "tradis" ont vraisemblablement raconté un non nombre de conneries, mais comme c'est conneries font plaisir à attendre, flattent l'ego, elles persistent.

Moi aussi je rêve d'une "éducation éthologique". Mais, sans caution scientifique, je reste très méfiante.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 19:15

MiMi&Pya a écrit:
Donc pour le moment tu ne publies pas? Et c'est pas ton métier?
Oh non, je suis informaticien de profession, et entraîneur en triathlon comme hobby.

Je bosse depuis un an sur mes publications, mais ce n'est pas terminé. Ça achève ceci dit, donc disponible bientôt.

En gros MiMi&Pya, mon plus gros but avec ce site, Bon chien / Good dog, je vais pouvoir l'exprimer en répondant à Piou (qui a été malmenée émotionnellement dans ce débat).

Piou a écrit:
Oui, merci Loub de traduire ma phrase tellement superficielle, j'ai tendance à ne pas développer car ça me demande trop d'énergie, et mon cerveau tourne tourne tourne... je n'aurais pas dormi hier soir, sinon.
Rhoo ça m'a fait ça moi aussi. Il est temps qu'on en sorte.

Je tiens à vous remercier pour votre participation. Comme j'étais sur le point d'expliquer à MiMi, mon but comme auteur (et même comme humain donc au sens plus large), à l'aube de la 50taine, est de tenter de réconcilier des opinions diamétralement opposées. C'est ce que je crois avoir pu faire, avec l'article sur la dominance, qui je le crois, devrait vous plaire malgré la délicatesse des sujets abordés.

Et bien je compte bien viser le même but avec CM. Tout simplement. Vous n'avez donc pas perdu votre temps avec un troll.

Il demeure des éléments absolument fondamentaux sur lesquels il sera difficile (voir impossible) de se mettre d'accord. Mais j'ai tout de même la ferme intention de m'inspirer de vos réserves les plus légitimes.
Kaïnate a écrit:

C'est parce que c'est aussi séduisant que les "tradi" et leurs "lois de la meute" ont encore de beaux jours devant lui. L'éducation tradi, c'est bel et bien une tentative, ratée, d'éducation éthologique, associée à une bonne dose de behavorisme orienté du côté coercitif de la force. Les "tradis" ont vraisemblablement raconté un non nombre de conneries, mais comme c'est conneries font plaisir à attendre, flattent l'ego, elles persistent.

Moi aussi je rêve d'une "éducation éthologique". Mais, sans caution scientifique, je reste très méfiante.
Toute considération en lien avec la personnalité, me glisse sur le dos comme sur les plumes d'un canard.

Mais je te rejoins entièrement (et j'ai été assez claire là dessus je crois). Sans caution scientifique, on doit rester prudent.

J'irais même plus loin, une caution scientifique en règle implique (bon on a tous nos seuils), 3 articles allant dans le même sens (car "Some would rather be known, than be right", Andrew Coggan, phd).
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 19:21

HS, un tout petit exemple de mes travaux en cours, sur le thème de la réconciliation.

Vous connaissez Ch*nt*n, sa position sur votre boulot? lol

Je vois là un écart important, un désaccord, qui repose surtout sur l'incompréhension.

Voici l'intro de mon article sur la différence entre dressage et éducation:

"En général, lorsqu'on parle d'éducation, on le fait en ayant l'humain en tête. Pour certains experts, notamment en comportement canin, ce concept ne s'appliquerait pas à l'animal puisqu'il signifie transmettre des connaissances (ex Dr. M*ch*l Ch*ntn, PhD http://www.comportementaliste-formation-michel-chanton.fr/page5/page5.html). On présume ici qu'une "connaissance" est trop abstraite pour être acquise par l'animal.

J'aimerais philosopher autour de cette position, tout en proposant un point de vue sur l'éducation, applicable (espérons-le) au meilleur ami de l'homme. Pour débuter, comparons 2 concepts souvent considérés synonymes, soit le dressage et l'éducation, afin de mieux les distinguer."

La conclusion devrait vous plaire.

Et ma démarche à propos de Millan sera la même, la conclusion visant à inspirer à cesser de le comparer à Hitler (car ça franchement, c'est du pur préjugé), tout en mettant en garde la population, et en redirigeant vers d'autres ressources. Tout simplement.

Y aura des choses qui ne vous plairont pas, mais j'espère de tout coeur que vous serez tout de même à l'aise avec la conclusion.


Dernière édition par mitee le Ven 27 Avr 2018 - 9:26, édité 1 fois (Raison : Merci de ne pas attirer les procéduriers)
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 19:28

EnergieSolaire a écrit:
Vous n'avez donc pas perdu votre temps avec un troll.
Ben, pour une fois, t'es mignon, mais on va décider comme des grand.e.s si on a perdu du temps et avoir notre propre avis, et tu vas supporter la contradiction, accepter que des gens pensent différemment, si si c'est possible Razz
Perso, je pense que si, c'est du temps perdu, et j'admire ce.lles.ux qui t'ont répondu point par point, avec calme et tact.

Mitee, je supprimerai ce message (ou tu fera si tu veux) pour laisser le post un minimum "propre" même si, bon.. Very Happy
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 19:32

Loub' a écrit:

Breaking News: la science évolue avec le temps! On découvre toujours de nouvelles notions qui remettent en question nos certitudes précédentes. Et comme je l'ai dit, si je suis reconnaissant du rôle des pères fondateurs (et mères fondatrices) du R+, ça ne veut pas forcément dire qu'ils et elles sont à la page actuellement.
En fait à ma connaissance, mais bon après je ne les suit pas tous et toutes, Dunbar (du groupe des pionniers) continue à faire progresser la recherche. D'autres se sont retirés, et d'autres sont trop occupés à faire tourner leur commerce pour remettre leur position en question.

Tout ça est du domaine publique en passant: https://www.dogstardaily.com/blogs/non-aversive-punishment

Avec en citation, la recommandation de s'éloigner de P-, au profit de "Sous-P"

Citation :
Without a doubt, Non-Aversive Punishments are the way to go. Indeed, it is possible to effectively reduce unwanted behavior by using voice-only feedback AND by only using a soft and sweet tone. Gentle insistence is the name of the game.

On devrait également lui créditer un concept intéressant, un peu hors sujet, mais qui me plait bien car je suis arrivé à la même conclusion que lui: C't'histoire de ne jamais jamais répéter les ordres? Bah des fois il fait le contraire. Il innonde du même ordre. Il qualifie ça de R-. On répète jusqu'à ce que le chien se dise "bon je vais le faire pour qu'il se la ferme".

En fait, le gros changement dans la vie de Dunbar, c'est que 2 de ses 3 chiens actuellement, sont des bulldogs anglais LOLLLLL

Bon bref, c'est ce progrès scientifique qui explique l'écart entre la position telle que présentée sur l'entrée de blog de Trisha (qui date de 9ans), et les échanges de courriels que j'ai eu avec McGreevy. C'est lui qui m'a parlé d'elle, je ne la connaissais pas du tout.

Maintenant après avoir relu ces échanges, j'admets que j'y suis allé un peu fort dans la traduction.

"We are both astonished"

Je te laisse traduire ce qu'il a bien voulu dire par astonished. Ça peut référer à "surprised" autant qu'à "amazed", bref. Qu'importe.


Dernière édition par EnergieSolaire le Jeu 26 Avr 2018 - 20:12, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 19:35

MiMi&Pya a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Vous n'avez donc pas perdu votre temps avec un troll.
Ben, pour une fois, t'es mignon, mais on va décider comme des grand.e.s si on a perdu du temps et avoir notre propre avis, et tu vas supporter la contradiction, accepter que des gens pensent différemment, si si c'est possible Razz
Perso, je pense que si, c'est du temps perdu, et j'admire ce.lles.ux qui t'ont répondu point par point, avec calme et tact.

Mitee, je supprimerai ce message (ou tu fera si tu veux) pour laisser le post un minimum "propre" même si, bon.. Very Happy
J'ai juste partagé mon but. Ce sera à vous de me dire, si je l'ai atteint en effet.

Débattre. Qu'est-ce qui nous forcent à le faire? Ouffff... grosse question.

Piou a ragé. Elle a joué aux dards sur ma photo. Et pendant un moment, elle a cru que ça ne servait à rien. Pourquoi est-elle revenue? Faut répondre à cette question pour savoir si débattre sert à quelque chose.

Disons juste, que j'ai vécu une grosse semaine, et qu'encore une fois, L'Éducation Canine et les Méthodes Amicales et Positives, ne m'a pas déçu.

C'est en la paix dans le monde dont je rêve, et elle est impossible sans pouvoir échanger sur nos différences.

Percevez les Israéliens et les Palestiniens comme des pros césar et des anti césar. Si on peut s'entendre sur les sources d'amour de bonheur de joie de respect (car c'est ce à quoi on aspire tous n'est-ce pas) communes aux 2 camps, la paix est possible. Si on définie l'autre, au lieu d'apprendre à mieux le connaître, on place le dogme au premier plan, et y a rien qui ne va jamais évoluer.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 9:31

alors merci de ne pas attirer des gens aussi procéduriers que M Ch*nt*n sur notre forum, en anonymisant un peu.

mimi ton post fait partie de la discussion.

pour pouvoir se comprendre, il faut le même vocabulaire. hors ce n'est pas le cas ici.
bonté, amour etc je ne les vois pas dans les méthodes de CM.
oui le comparer a hitler, c'est moche. mais c'est ce que ca m'inspire a moi, de d’entendre l’idolâtrer comme ca. (au fait hitler il aimait son chien aussi)

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 9:50

mitee a écrit:
alors merci de ne pas attirer des gens aussi procéduriers que M Ch*nt*n sur notre forum, en anonymisant un peu.

mimi ton post fait partie de la discussion.

pour pouvoir se comprendre, il faut le même vocabulaire. hors ce n'est pas le cas ici.
bonté, amour etc je ne les vois pas dans les méthodes de CM.
oui le comparer a hitler, c'est moche. mais c'est ce que ca m'inspire a moi, de d’entendre l’idolâtrer comme ca. (au fait hitler il aimait son chien aussi)
Hitler, est responsable d'un crime parmi les pires attrocités à avoir été comises de toute l'histoire.

Ian Dunbar, en partie auteur des théories auxquelles tu souscrits, aime bien Cesar.

L'un n'accordait aucune valeur à la vie, et l'autre en sauve une et une autre.

Y a tout de même, un satané écart.

Je sens que tu le déste au point où, basé sur sa façon de travailler (tout simplement), t'en viens à le comparer à quelqu'un, qui peut tirer une balle de pistolet à bout portant en plein entre les yeux d'une fillette de 8 ans, se retourner s'essuyer les mains avec un mouchoir et rentrer déjeuner. Le soir venu, la fillette est oubliée. Quand même.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:00

c'est surtout l'engouement que ces 2 personnages ont engendré que je compare.

tu n'arriveras pas a nous convaincre d'utiliser les memes méthodes sous prétexte d'amour et de sauver des chiens.
et vouloir nous faire "aimer" CM se rapproche de ça.

j'ai un ami, un éduc canin tradi. j'aime le résultat de son job, j'ai gardé des chiens éduqués par lui, j'en côtoie régulièrement ailleurs. pour autant ce n'est pas lui que je suis allé voir pour mon dernier adopté.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:21

Pour répondre à ton questionnement concernant mon retour... D'abord, je ne suis pas comme les 2Be3. Comprendra qui pourra... C. Millan: avis? - Page 21 3809637566

Ensuite, j'ai une trop forte curiosité. 

Puis, j'ai vu des pseudos tels que MiMi, Loub, Kaïnate, Mitee, répondre. Je t'avoue que j'ai lu furtivement ce que tu écrivais, par la suite, car je t'assure... (ca vient sûrement de moi, d'ailleurs!) que j'ai compris la moitié de tes phrases C. Millan: avis? - Page 21 Chut08
Mais ça, ce n'est pas ta faute, c'est moi qui ai déjà du mal à comprendre correctement les tournures de phrases. 

Et sans aucune méchanceté, j'ai l'impression d'être gavée de marshmallow!

Pour finir, je déteste fournir des efforts dans le vide. Donc débattre, causer, dialoguer pour rien... ça me demande beaucoup d'efforts pour... peu à la clé
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:42

mitee a écrit:
c'est surtout l'engouement que ces 2 personnages ont engendré que je compare.

tu n'arriveras pas a nous convaincre d'utiliser les memes méthodes sous prétexte d'amour et de sauver des chiens.
et vouloir nous faire "aimer" CM se rapproche de ça.
Ça n'a jamais été mon but Mitée

On n'est pas dans la meme discussion on dirait.

J'ai mentionné que je n'utilise pas ses méthodes sur mon chien (aveuglément) moi-même.

Très simple mon argumentaire.

Il y a du bon, du excellent, et du mauvais. Je ne le définis pas que par le mauvais.

Également, et ça c'est encore plus important. Il est un peu borné à son domaine premier. Les chiens hyper dangereux, que tu as intérêt à garder calme. Il manque un peu de discernement. Moins dans son livre. Le livre ça va (d'où la recommandation de dunbar). Mais dans les clips. Il exagère un tantinet.

Sinon attention. Mon propos est simple.

Je partage ma bouffe avec ma chienne. En liberté, à 90% du temps. Libérée 100% du temps en nature, parfois en vile.

Elle peut sauter sur le gens avec permission. Elle a le droit de chasser.

On-est-pas-à-la-même-adresse. Donc non, je ne recommande pas d'imiter ce qu'on voit des vidéos de Cesar Millan, juste pour être bien claire.

Mais oui, j'approuve à 100% son livre. Ça oui. Je suis on ne peut plus claire. Il n'est pas dispendieux, il est en français. Et il se veut un résumé d'échanges philosophiques entre 15 intervenants environ. Le coach de Hatchi, des experts en chiens de chasse, des experts en chiens guides, des experts en conditionnement opérant, et Cesar Millan.

Parlons, voyons voir en quoi nous sommes différents, voyons voir en quoi nous sommes semblables, et voyons voir comment on peut livrer un message au publique, avec lequel nous soyons tous confortables.

Là, je ne décrits que cette réalité. Ce qui s'est passé. La preuve est dans le livre, et en partie dans cette entrée de blogue de Dunbar.

Après je vais publier (donc continuer à réfléchir à ce phénomène, car il y a quelque chose de bizarre dans tout ça je trouve), ce texte sera le fruit de ma réflexion finale sur tout ce dossier.

Et toutes vos opinions seront considérées. De là à dire, "ah oui vous avez raison, c'est un con, Dunbar et Bailey n'ont rien compris, les autres non plus", j'ai un malaise.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:52

Vous savez.

Au service de police du SPVM (ville de montreal).

On progresse. On a délaissé le collier à pic,  pour le collier électrique dans l'entrainement de bergers allemands (donc super faciles à dresser en R+, plus intelligents que leurs maitres, facile d'avoir leur collaboration etc, surtout si sélectionné à la source). Imaginez.

Il y a carrément pire au coin de la rue. Car ça, Dunbar n'approuverait pas.

Même choses pour nos chiens guides. Tous entrainés au coup de sonnette en ce moment.

Abandon de la chaine de métal (sur des croisés lab x bouviers bernois) depuis moins d'un an je crois.

Ils sont passés aux slick leash.

Vous comprennez? Tout ça est un ensemble. Personne n'est exclus. Et dans ce livre justement, tout ce beau monde échange sur tout ça. Ils sont tous là. Détection d'exploisif, compétition de sports canins (je ne blague pas, et la preuve encore une fois, c'est le livre lui même. En démat vous pouvez lire x nombre de pages gratuitement, je ne ments pas).

Maintenant y a une différence entre rapporter des faits, questionner des faits, et les endosser.

Les faits que je rapporte sont un peu comme sortir un lapin chiant d'un chapeau. Je l'admets. Mais il est bien là ce lapin maintenant.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 12:39

Tu parles de quel livre ? Parce qu'il en a plusieurs à son actif il me semble.
Mais sinon, sur le fond, je suis d'accord avec toi : tout n'est pas forcément bon à jeter. Mais comme toute méthode qui se dit ethologique, à plus forte raison si elle se base sur la confrontation, je crois qu'il faut savoir rester prudent.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 14:22

Kainaté, essaye-le. Car moralement, ce livre est recommandable.

Celui paru en 2010. Cesar's Rules.

Et oui, on est tous d'accord. Le titre n'est pas terrible.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 14:40

Kaïnate a écrit:
à plus forte raison si elle se base sur la confrontation
Je crois que la philosophie d'utilisation du stress minimum, est un prérequis.

C't'histoire d'être un chien. C'est sous cet angle que je publierai (assurément au moins un chapitre).

C'est un chien-garou. Quand il se transforme qu'il confronte. Ça, c'est criticable.

Mais, juste un petit rappel... Ce gros débat a débuté sur des images de Millan qui recommande à une famille ayant un Visla de 5 mois, de non seulement le dépenser physiquement, mais de le faire en explorant divers sports canins, le tout dans le but d'améliorer la relation humain/chien, et la confiance en soi du chien. Quand même!!!
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 14:46

Citation :
ne punit jamais. Il corrige.

alléluia !
C. Millan: avis? - Page 21 1157332111


mode plus qu'ironique off.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 15:01

mitee a écrit:
Citation :
ne punit jamais. Il corrige.

alléluia !
C. Millan: avis? - Page 21 1157332111


mode plus qu'ironique off.
Citation d'un post tellement complexe, qu'il a été supprimé.
(aucun mode ironique disponible, j'ai du mal avec ce concept lol).
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyVen 27 Avr 2018 - 15:31

Mais faut quand même que j'en parle. J'vais tenté de ne pas mettre d'huile sur le feu.

Donc calmement.

Des chercheurs ont découvert, en utilisant une boite et un rat, qu'on pouvait conditionner un être vivant à produire un comportement, en renforçant ce comportement. En le renforçant, on augmente les chances qu'il se produise à nouveau.

Ils ont découvert également l'envers de cette médaille. Si on produit un stimulis "suffisamment" (mot clé important) aversif, on diminue les risques que ce comportement se produise à nouveau.

Dans **tous** les cas. Le stimulus est produit, après que le comportement ait été démontré. Ils étaient bien contents les scientifiques d'avoir découvert ça. Et à raison.

Ils ont fait des tests, des tests. Ils ont conceptualisé. Ils ont séparé chaque sphère, en + et -, selon si on ajoute ou retire. Intéressant. On a donc un cadran. Bravo.

Tout ça, dans tous les cas, le comportement "a été" produit, et on tente de modifier le cours du futur, par ces stimuli, après coup. Ok??

Pour que la punition fonctionne, comme le comportement en soit récompense l'animal (il reçoit un R+ quand l'animal produit ce comportement, un R+ intrinsèque), cette punition doit être suffisamment intense.

Bob Bailey mentionne dans ce livre de Millan "Je punis très rarement, mais quand je punis, je m'assure bien que le chien ne recommancera pas. Une punition n'est efficace que si elle fonctionne en 3 répétitions et moins. Si on doit punir à répétition, c'est pas une punition efficace."

Ok. Jusque là ça va.

Or. Ce que ces chercheurs ont oublié de tester. Avec ce rat. C'est la procédure suivante.

Juste **avant** et non après qu'il ait produit son comportement, ****sous**** punit. Donc utilise bcp moins de stress qu'il serait nécessaire d'en appliquer si on attendait après le comportement. Si ça distrait l'animal de produire ce comportement, avec bcp moins de stress, on a une "correction", au sens toujours pas défini, par la science.

Par exemple ici. Et juste pour vous mettre dans le contexte. Je n'ai jamais de ma vie, conditionné ma chienne à marcher au pas. Sur ces images elle a 4 mois. Je ne tiens pas la laisse. Si elle dévie je corrige c'est tout. Vous pouvez voir qu'un niveau de stress absolument minime, a été nécessaire:


Punir après qu'elle soit rendue sur le gazon à renifler, serait appliquer le concept de punition du conditionnement opérant. Corriger avant qu'elle n'ait pu dévier, soit corriger l'intention de produire le comportement, nécessite une fraction de ce stress, et produit le même résultat.

Voilà Mitée, les faits exposés en toute objectivité, et la raison pour laquelle Dunbar et Millan se sont rejoint, à quelque part.

Maintenant la science, n'a toujours pas défini ces concepts. Dunbar lève un drapeau, Millan bosse comme ça depuis 15 ans quant à lui. Bailey ne reconnait pas la sous-P, la science au sens large non plus, on en est là.

Mais ai-je puni ma chienne sur le clip? Clairement pas. L'ai-je renforcée? Non plus. Si je ne l'ai ni renforcée ni punie, je l'ai corrigée.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 21 EmptyDim 13 Mai 2018 - 13:53

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