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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 C. Millan: avis?

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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:16

Piou a écrit:
Peut-être que tu as besoin des Pères fondateurs de méthodes pour vivre. Moi, non. Je n'ai pas besoin de gourou, de scientifiques
Et c'est ce qui me tue. Mais ça c'est mon problème, pas le vôtre. J'ai une solution, elle est en route.

Je suivrai toujours l'évidence scientifique par dessus tout, et témoignerai à jamais, le plus grand des respect à ce savoir, et aux enseignants qui forment nos futurs zoologistes. C'est comme ça. Fin du débat en ce qui nous concerne. Si la science est valable, elle l'est. Si elle ne l'est pas, elle ne l'est pas. Après faut choisir son camp. On décide de l'ignorer? Bien Donald Trump aussi. Lui se dit que les réchauffements climatiques, ça n'existe pas. Car son ressenti lui indique le contraire. Les chercheurs doivent laisser fuire leurs travaux aux médias, de peur d'être sensurés par une coupure de budget. Ça me donne des nausés honnêtement.

Toutefois bien heureux de voir que vous ne considérez pas vos chiens comme des robots. Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup plus dans la communication humain/chien, que de simplement attendre un comportement "marrant" en retour, mais je préfère cette attitude, à celle de les transformer en robot, pour ce que ça vaut bien sûr.
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Piou
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:49

Parce que C.M, lui, il se base sur une science. Pour f*utre une muselière sur le nez du chien et le jeter en pâture en prenant soin d'user de la violence, de l'humiliation, de la soumission, et de sa grosse connerie... faut avoir besoin de la science ? C'est digne d'un raisonnement Descartien, ouais. 


Ben effectivement Energie Solaire, on n'a pas la même définition, et contrairement à ton allusion modeste : «on n'a pas les mêmes valeurs» - oui, ça oui, je confirme.

De toute façon, sur le post de la dominance, lorsque tu avais posté ta vidéo où un propriétaire violentait son chien, ça te faisait marrer... Je pense que je ne pouvais espérer mieux, finalement.
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anouschka21
 
 
anouschka21

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:54

Quel drôle d'Amour que celui où on étrangle, où on blesse physiquement et psychologiquement l'être aimé.

Cette façon de voir ça me fait étrangement penser aux violences conjugales et tutti quanti ...

Effectivement, cette vidéo est à pleurer !
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Kaïnate
 
 
Kaïnate

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyMer 25 Avr 2018 - 23:26

Mais sinon, C.Millan, c'est un vrai éducateur, ou juste un mec qui fait des shows télévisés ?
Il a vraiment des patients, régulièrement, qui peuvent témoigner de ses réussites/de ses échecs, en dehors de ceux qui passent dans ses émissions ?

Parce que personnellement, j'ai dû mal à me faire une idée de sa méthode (en bien ou en mal) sur des vidéos de quelques minutes totalement découpées au montage.

Citation :
Après effectivement les "progrès" des chiens ont l'air rapide et ça donne "envie" quand on est un porpio de chien un peu dépassé par la situation.
Ouais... le miracle du videomontage, en somme.

Quant à savoir si C.Milan est "amour" ou pas... ma foi, je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion. Je préfère juger les actions, les idées, que les intentions. Des gens qui aiment mais sont réellement maltraitants (et je parle pas d'un simple collier étrangleur, mais de choses bien plus graves), il y en a un paquet.

Donc en ce qui concerne ses actions, ses idées, pour le peu qu'on peut voir sur ses vidéos... je suis mitigée.
Il y a du bon. J'apprécie qu'il essaie d'avoir une approche plus éthologique que behavioriste. Cette façon de chercher à "penser chien", qu'on a malheureusement beaucoup perdu avec la mode de "l'éducation positive", clicker bonbon et cie. En tout cas dans les mots....car en pratique je ne suis pas vraiment toujours convaincue (donner des saccades sur une laisse je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure façon de se faire comprendre quand on essaie d'avoir une approche éthologique...). J'apprécie le fait qu'il mette en avant les qualités de self contrôle et d'observation que devrait avoir un bon maître. Qu'il a, je trouve, lui même.
Maintenant, il y a quand même un certain nombre de choses qui me semblent insensées/bâclées dans ce qu'il fait/raconte. Quant à savoir s'il le pense réellement, s'il voulait réellement que les choses se déroulent comme cela, ou si c'est pour le show télévisé....
J'en reviens au fait que je trouve ça très compliqué de juger la pensée et les actions de quelqu'un sur quelques shows télévisés.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 0:23

Piou a écrit:
Parce que C.M, lui, il se base sur une science. Pour f*utre une muselière sur le nez du chien et le jeter en pâture en prenant soin d'user de la violence, de l'humiliation, de la soumission, et de sa grosse connerie... faut avoir besoin de la science ? C'est digne d'un raisonnement Descartien, ouais. 


Ben effectivement Energie Solaire, on n'a pas la même définition, et contrairement à ton allusion modeste : «on n'a pas les mêmes valeurs» - oui, ça oui, je confirme.

De toute façon, sur le post de la dominance, lorsque tu avais posté ta vidéo où un propriétaire violentait son chien, ça te faisait marrer... Je pense que je ne pouvais espérer mieux, finalement.
Je ne sais pas du tout, auquel clip vous référez. Tout ce que je puis dire, c'est que je ne me "marre" pas facilement.

Regardez le clip au complet, ce serait la moindre des choses.

Mais non pour répondre à votre question. Il ne se base pas sur la science, c'est plutôt la science qui étudie ses travaux.

Je ne suis pas très "Descarte" pour l'avoir étudié. Je suis plutôt William James / Charles Pierce, pour ce que ça vaut. Et donc pragmatique, et non cartésien.

Petit extrait d'un texte de James, que j'ai traduit assez librement, et dont l'original s'intitule "On a Certain Blindness in Human Being".

Je le propose en raison d'un passage intéressant, sur la relation humain chien.

"Nous sommes des êtres pratico-pratiques, ayant chacun un ensemble limité de tâches et de fonctions à accomplir. Chacun de nous est très concentré à ressentir l’extrême importance de nos propres tâches qui sont celles ayant le plus de sens pour nous. Mais ces sentiments reposent au fond de nous comme des trésors secrets. Nous sommes trop absorbés par eux pour s’intéresser à celui des autres, et vice versa. D’où la charge de stupidité et d’injustice qui composent nos opinions à l’égard de ces autres vies quasi extraterrestres. D’où la fausseté de nos jugements, puisqu’ils présument trop souvent d’une façon “absolue”, de la valeur des idéaux d’autres personnes.

Prenez par exemple nos chiens et nous, connectés par un lien plus intime que la plupart des liens dans ce monde; et pourtant, en dehors de ce lien enveloppé de tendresse, combien insensible, nous sommes à la réalité de l’autre - nous, aux merveilleuses odeurs d’urine et d’excréments qui tapissent le sol tout près des arbres, et eux, aux arts et à la poésie. Pendant que vous êtes assise à lire la plus belle de toutes les histoires d’amour, quel sorte de juge représente votre Fox-Terrier à ce sujet? Malgré ses bons sentiments à votre endroit, la nature de votre comportement lui est totalement incompréhensible. Demeurer là comme une statue inanimée, alors que vous pourriez plutôt l’amener à l’extérieur pour une 6e marche ponctuée de lancées de batons! Quelle mouche vous a piqué, pour être prise de ce mal qui vous voit fixer un objet pendant de longues heures, au lieu de le lancer avant de le déchiqueter avec vos dents.

Le jugement du “juge spectateur" va à coup sur, passer à côté l’essence des choses. Le sujet “jugé” connait une partie d’un monde, d'une réalité que le “juge spectateur” échoue à reconnaître. Le sujet jugé en connait d’avantage, alors que le “juge spectateur” en connait moins. Et, dès qu’un conflit d’opinions, une différence de vision survient, nous sommes forcés de croire que la personne la mieux placée pour “savoir” est celle qui en connait le plus, et non celle qui en connait le moins."

Texte rédigé en 1893 je crois, donc au moins 50 ans, avant qu'on popularise l'entraînement canin. Je suis donc plutôt "ça", que Descarte.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 0:34

Et en passant Piou, il eut été, absolument impossible, de connaître un dénoument heureux, avec un Pitbull américain zone rouge aussi dangereux, "en prenant soin d'user de la violence, de l'humiliation, de la soumission"

Impossible. Quiconque regarde ce clip de A-Z, est obligé d'admettre, que la violence, n'a pas été utilisé comme traitement dans la réhabilitation de Trinity.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 1:13

Kaïnate a écrit:

Donc en ce qui concerne ses actions, ses idées, pour le peu qu'on peut voir sur ses vidéos... je suis mitigée.
Il y a du bon. J'apprécie qu'il essaie d'avoir une approche plus éthologique que behavioriste. Cette façon de chercher à "penser chien", qu'on a malheureusement beaucoup perdu avec la mode de "l'éducation positive", clicker bonbon et cie. En tout cas dans les mots....car en pratique je ne suis pas vraiment toujours convaincue (donner des saccades sur une laisse je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure façon de se faire comprendre quand on essaie d'avoir une approche éthologique...). J'apprécie le fait qu'il mette en avant les qualités de self contrôle et d'observation que devrait avoir un bon maître. Qu'il a, je trouve, lui même.
Maintenant, il y a quand même un certain nombre de choses qui me semblent insensées/bâclées dans ce qu'il fait/raconte. Quant à savoir s'il le pense réellement, s'il voulait réellement que les choses se déroulent comme cela, ou si c'est pour le show télévisé....
J'en reviens au fait que je trouve ça très compliqué de juger la pensée et les actions de quelqu'un sur quelques shows télévisés.
Tu parlais de quel clip au fait, le court? Shadow? Le Rottweiler?

Oh je t'assure, qu'il pense tout ce qu'il dit sur ce coup. Tu doute de quoi?

En passant l'histoire longue. Joueur de football. Son Rott a déjà attaqué 3 fois. Visite des policiers. Ça s'est su.

Il a eu x mois pour régler le problème, sans quoi il doit se départir de son chien, sans quoi il perd sa bourse et ne pourra pas être footballer.

Dénouement, cas assez simple, le jouer a gardé son Rottweiller.

Et sur l'extrait, très simple. Il demande au mec, de ne plus laisser so chien marcher loin devant lui. Car un Rott mal éduqué, qui ne comprend pas son rôle, placé ainsi en face, bascule en mode protection (de son maître). Il n'a rien a faire, il n'a pas de mission dans la vie. Il ne te voit pas, il ne te sens pas, il t'imagine derrière, dans le besoin. Et le rôle qu'il se donne, c'est d'éliminer les menaces.

Notions de leadership assez simple. Donc, comme le jeune est un footballer, il tente de vulgariser en parlant son langage.

Kaïnate a écrit:
Mais sinon, C.Millan, c'est un vrai éducateur, ou juste un mec qui fait des shows télévisés ?
Il a vraiment des patients, régulièrement, qui peuvent témoigner de ses réussites/de ses échecs, en dehors de ceux qui passent dans ses émissions ?
En fait, il est qualifié de géni par Paul McGreevy, docteur en zoologie. Et il demeure une idole de McConnell.

Pour McGreevy, tiens : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1558787811001171

Et il m'a confirmé le reste par courriel, là je vais me garder une petite gêne.


Bon, donc basé sur cette question (de ta part), je conclus que tu n'avais regardé que le petit clip.

Comme tu as participé à la discussion sur la génétique des pitbull, la culture des pitbull, je t'assure, tu ne regretteras pas ce clip là:

https://www.youtube.com/watch?v=VjOWVwBEGOc

Ça, c'est au complet. Ça te permet d'apprécier (et oui, y aura des désaccords en cours de route c'est certain), l'ensemble de l'oeuvre, avec cette réalité là (des chiens 9mm).

Pour McGreevy, j'ai acheté l'article si ça t'intéresse.

Ah et tiens. Elle est trop bonne ta question (qui est-ce, une vedette ou un vrai). Permets-moi de te répondre, par sa petite histoire...
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Piou
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 1:22

Je comprends qu'on puisse saluer son engagement pour récupérer des chiens comme cela. D'ailleurs... cas de zone rouge, cas de zone rouge... Pour moi, c'est vraiment un peu grotesque cette mise en scène dans la vidéo... M'enfin.

Mais, on n'est pas obligé d'user de violence, et d'humiliation, soumission = oui, j'y tiens, il en use beaucoup, pour ré-éduquer, on peut pas justifier cette violence en fonction de son engagement pour les sauver. Qu'il les sauve et les ré-éduque d'une manière respectueuse d'abord... ensuite nous verrons.

Mais il fait bien trop preuve d'exhibition de biceps. Manque le ptibisous dessus C. Millan: avis? - Page 20 3011711443
RIEN ne devrait pouvoir justifier une telle façon de traiter les chiens, et surtout pas l'amour... l'amour ce n'est pas cela, en tout cas, l'universel, le vrai... non. L'amour subjectif sûrement... les paysans aiment leur animaux. Le mec qui violente sa femme aussi, les parents qui frappent leur gosse ou les tuent... les gens qui mettent des colliers électriques aussi. L'amour de bas esprit est subjectif... ça s'appelle la possession, l'égoïsme... 
l'Amour avec un grand A que peu de gens connaissent et ressentent... il ne mérite jamais d'être comparé à cela. 

Bon. il est tard je répondrais mieux d'main.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 1:32

Piou a écrit:
Je comprends qu'on puisse saluer son engagement pour récupérer des chiens comme cela. D'ailleurs... cas de zone rouge, cas de zone rouge... Pour moi, c'est vraiment un peu grotesque cette mise en scène dans la vidéo... M'enfin.

Mais, on n'est pas obligé d'user de violence, et d'humiliation, soumission = oui, j'y tiens, il en use beaucoup, pour ré-éduquer, on peut pas justifier cette violence en fonction de son engagement pour les sauver. Qu'il les sauve et les ré-éduque d'une manière respectueuse d'abord... ensuite nous verrons.
Pas de violence possible, avec un Pitbull Piou.

Ce que vous racontez, est impossible. Ou on a pas du tout la même définition, du mot violence. Quand même...

Lui présenter son chiot de 2 mois, c'est pas violent. C'est téméraire. C'est tout le contraire. C'est violent à l'égard du chiot, Piou.

Il présente un chiot de 2 mois, à un Pitbull condamné à mort, dans les premières minutes après son arrivée. Il détecte que ça stimule son instinct maternel, et de là débute toute la Rehab, Piou.

Violence, où quoi quand comment? Regardez ce clip, jusqu'au bout.


Dernière édition par EnergieSolaire le Jeu 26 Avr 2018 - 1:40, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 1:35

@Kainaté

Donc pour mieux répondre à ta question, à savoir si c'est une frime:

À ses 7 ans
Il est souvent victime d'intimidation, car il traine avec les chiens. Normal, il leur donne de l'attention, il les aime. Il vit au Mexique.
À cette époque dans ce pays, les chiens sont presqu'une espèce nuisible. C'est de la peste. Il y en a trop. Personne ne les considère. Ils sont sales. C'est ce qu'en pensent les adultes, qui racontent ça à leurs enfants, et qui intimident Millan pour ça.

Je sympathise donc un peu plus avec lui à cause de ça. Mon enfance en entier est à oublier. Je n'ai pas aimé une seule minute, de ce que je puisse me rappeler. Ça s'est tassé vers 20 ans. Bon bref.

Il est souvent sur la plage, à passer le plus claire de son temps avec les chiens. Il les observe, etc.

À ses 12 ans
Il fait l'annonce à sa mère: "Un jour, je serai le plus grand entraîneur pour chiens, au monde"
Elle lui répond "oui oui c'est sur Cesar, va d'abord finir tes devoirs mais je serai toujours là pour t'appuyer". C'est tout ce qui lui fallait.

À l'âge adulte
Il réunit 80$ (je crois, de mémoire). Et il part pour les USA. On lui fait traverser la frontière, mais ça lui coute tout son argent. Il débarque donc en Californie, avec de grandes ambitions, mais sans le sous.

Toiletteur
Il débute comme toiletteur. Et oui, Millan qui coupe des ongles. Or, il se fait remarquer, en ayant beaucoup de succès avec des chiens connus pour être difficiles à toiletter. Bouche à oreille, de fil en aiguille, il a sa clientèle, et disons qu'elle n'est pas composée de caniches nains.

Marcheur
C'est comme marcheur qu'il est devenir qui il est. Même principe, mais il migre à LA. Les gens sont riches, et n'ont pas le temps de s'occuper de leurs chiens. On l'appelle le petit mexicain qui parle aux chiens. Il a de plus en plus de succès, et très rapidement (en moins d'un an), il est presque forcé de débuter le boulot, car on lui demande de l'aide (ses clients de marche).

Will Smith, des rappeurs. Des gens qui ont tout essayé, avant lui. Daddy, son fidèle Pitt, un chien hyper dangereux au début, confié en marche par un Rapper, qui lui aura cédé à la finale.

Nationnal Geographics
Ces gens, le grattin d'Hollywood, le bouche à oreille, tout ça est venu aux oreilles de Mari-Jo sa productrice actuelle, qui lui a offert un contrat pour 2 épisodes (Pilote), et c'est comme qu'il est devenu le dog whisperer, carrément malgré lui, entraîné par son succès.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 2:43

Bon. Kainaté, et Piou. Piou aussi.

J'ai envie de vous expliquer truc maintenant. On va aller "sous" la surface des choses.

Ok. Cette discussion, ma dernière entrée: http://educationcanine.forumactif.com/t12305p425-agressif-reactif-avec-ses-congeneres#509333

On a ici, une chienne un peu insécure, qui se protège parfois d'approches qu'elle considérerait suspectes. Ok. On convient de tout ça. Pas de débat. All right.

Bon. Cesar Millan. Croit. Piou. C'est sur ça qu'il faut le juger. Mais pour ça faut le comprendre.

Il croit. Que. Si on stress cet animal, et qu'on gagne ensemle. En équipe.

Ok. Laissez-moi mettre ça encore plus claire.

Un jour, 1 enfant de 6 ans, son grand père de 70ans, et un Shiba Inu de 2a (femelle, douce), croisent un ours. L'ours se dresse sur ses pattes, devant le grand père (je crois, enfind de mémoire). Bien le Shiba a attaqué l'ours.

Ils ont vécu un "rush". Ils ont vécu un "life changing experience".

Millan. Ce con. Il est convaincu, que si on stress un chien au delà de ce que vos théories suggèrent qu'il soit respectable de tolérer.... Et qu'on gagne ensemble (les 2 sont importants, on doit gagner). L'impact se propage ailleurs dans la vie du chien.

Il croit, que pour aider la dame dans cette discussion, si ce chien déteste l'eau. Il faut le forcer à aimer l'eau, ensemble. Il ne sera satisfait, Piou, que lorsqu'il verra ce chien y aller de lui même, et sourire dans l'eau. Et on voit souvent ça, dans ces  épisodes. Un chien n'y retournerait pas, si il n'appréciait pas.

Ou qu'importe. JAMAIS je n'imposeerais ça à ma chienne.

La seule différence entre vous et moi Piou, c'est que je sais pourquoi, dans quelle circonstance, avec quel type de chien, il fait ce genre de chose, et je connais l'issue, puisque je regarde les épisodes en entier.

En fait, et là je lance ça totalement détaché émotionnellement. La raison pour laquelle Millan ne passe pas aux yeux de plusieurs, c'est qu'on décourage très très très fortement toute forme de stress qui aurait autrement pu être éviter au chien. Et avec Millan, cette phase, je dirais, au moins 30% du temps. C'est la fin qui compte. Mais vous vous dégoutez avant la fin. Donc vous publiez des extraits du pire de cet homme, ce qui est le plus questionnable. La confrontation. Les défis imposés.

JE SUIS D'ACCORD. C'est questionnable. On doit débattre de ça. Mais impossible de jeter le reste avec l'eau du bain désormais. C'est entre les mains de la science. Le reste, est bcp trop important. On ne gaspille pas un homme comme ça, et c'est ce qui a failli se produire (puisqu'il y a failli s'enlever la vie).

C'est pour tout ça, que je me dresse droit comme un arbre, devant vous. J'ai vu la fin, de chaque clip.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 3:00

Juste une dernière fois ma position officielle, dans tout ça.

Si j'ai un être cher, bien fortuné, qui désire garder son pit, après que celui ci ait défiguré et sa femme, et sa fille (j'ai été exposé à un cas du genre, remplacez pit par golden retriever, il est décédé, après 14 points de suture, femme et fillette de 6 ans, protection de ses ressource, dead, 4 intervenants canins).

Donc, si j'ai un être cher, bien fortuné, aux prises avec un des pires cas sur la planète. Si je peux, je le réfère à Cesar Millan. À condition que ce soit lui qui s'en occupe. Car il est à part. Il est exceptionnel. Et j'ai la garantie, que ce chien va vivre. Car si il échoue, il le garde, et m'en donne un autre. Ce chien, va vivre.

Millan m'apparait donc, comme un ange. Il n'en tue aucun, il les garde pour lui. Avec le temps, ces chiens considérés schizo, se stabilisent. Et en passant, je VEUX savoir pourquoi. Ça sera étudié d'ici 10-15a j'imagine.

Mais. Il est inimitable, et impose beaucoup de stress inutile, ou académiquement jugé inutile, sur l'animal. Ruggas considère ce stress, potentiellement mortel (cancer, et autres). Pas rien.

J'veux pas lui confier ma chienne. Elle mange dans mon assiette. Elle marche devant moi. Je la suit en liberté, elle prend 50% des décisions. J'éduque ma chienne entièrement différemment. Vous comprennez?

Donc en ce moment, quiconque désire choisir le dog whispering, est bcp mieux de s'inspirer de Patricia McConnell, et c'est précisément, ce que je fais en ce moment. Je n'étudie pas MIllan, je ne vise pas appliquer ces technique.

McConnell a dérivé une version bcp plus douce, celle là est académiquement éthique.

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quaraba
 
 
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 7:06

Je ne voulais pas faire de commentaire mais là...

Cela me fait drôle de lire "si il échoue, il le garde et m'en donne un autre". On a l'impression que c'est un objet.
Demain, il m'arrive quelque chose de grave. Gotha attaque et défigure une personne. Impossible de résoudre le "problème". Il ne me viendrait pas à l'idée de reprendre un autre chien. Cela veut dire qu'il y a quelque chose que je n'ai pas su faire.
"Milan m'apparaît comme un ange, il n'en tue aucun"
Je crois que ce n'est pas la peine de discuter. En tout cas, César a de beaux jours devant lui.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 9:36

EnergieSolaire a écrit:
Et en passant Piou, il eut été, absolument impossible, de connaître un dénoument heureux, avec un Pitbull américain zone rouge aussi dangereux, "en prenant soin d'user de la violence, de l'humiliation, de la soumission"

Impossible. Quiconque regarde ce clip de A-Z, est obligé d'admettre, que la violence, n'a pas été utilisé comme traitement dans la réhabilitation de Trinity.
sans voir le clip, difficile de répondre.
mais je connais l'histoire d'un chien, un bull terrier ca compte ? qui en était a arracher la cuisse d'un cheval, a défoncé le chien d'une educ trop confiante... qui a vu 7 educ avant de tenter le tout pour le tout avant l'eutha. (et j'en passe parce que je n'ai pas tout retenu)
je l'ai rencontré ce chien. on aurait dit irune, calme, posé, tranquille. mais le travail a été long ! plus de 6 mois.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 9:56

mitee a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Et en passant Piou, il eut été, absolument impossible, de connaître un dénoument heureux, avec un Pitbull américain zone rouge aussi dangereux, "en prenant soin d'user de la violence, de l'humiliation, de la soumission"

Impossible. Quiconque regarde ce clip de A-Z, est obligé d'admettre, que la violence, n'a pas été utilisé comme traitement dans la réhabilitation de Trinity.
sans voir le clip, difficile de répondre.
mais je connais l'histoire d'un chien, un bull terrier ca compte ?  qui en était a arracher la cuisse d'un cheval, a défoncé le chien d'une educ trop confiante... qui a vu 7 educ avant de tenter le tout pour le tout avant l'eutha. (et j'en passe parce que je n'ai pas tout retenu)
je l'ai rencontré ce chien. on aurait dit irune, calme, posé, tranquille. mais le travail a été long ! plus de 6 mois.
6 mois our une telle transfo, je ne trouve pas ça si long. Ce cas me rappelle un des échecs de Millan, également dispo en Français, et qui s'est donc soldé par la reprise du chien en échange d'un autre.

C'était un Bulldog américain, très agressif envers les chevaux, qui vivait chez une éducatrice équestre (ouff pas top).

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:06

Non la fin ne justifie pas les moyens !

en france des gens qui rééduquent des chiens au cliker ou facon Escaffre sans infliger ce surplus de stress il y en a. mais ils ne passent pas a la télé.

l'idée de passer des obstacles ensemble est bonne mais est ce que c'est obligatoirement un obstacle mortel qu'il faut choisir ?

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:08

On a tous déjà regarder un épisode au moins une fois, et vraiment, Energie Solaire, je ne démords pas.

On ne voit pas la violence (ordinaire, ou violent tout court) de la même manière... C'est tout.

Ne pas voir une quelconque violence dans sa manière de traiter les animaux, dans les ACTES, ca me fait hérisser les poils. Navrée.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:09

quaraba a écrit:
Je ne voulais pas faire de commentaire mais là...

Cela me fait drôle de lire "si il échoue, il le garde et m'en donne un autre". On a l'impression que c'est un objet.
Demain, il m'arrive quelque chose de grave. Gotha attaque et défigure une personne. Impossible de résoudre le "problème". Il ne me viendrait pas à l'idée de reprendre un autre chien. Cela veut dire qu'il y a quelque chose que je n'ai pas su faire.
"Milan m'apparaît comme un ange, il n'en tue aucun"
Je crois que ce n'est pas la peine de discuter. En tout cas, César a de beaux jours devant lui.
 
Je comprends ce que vous dite.

Au début je n'ai pas compris j'ai eu une petite réaction émotionnelle. Car il y a 2 façons (au moins) de le voir.

Vouloir préserver la vie du chien en problème à tous prix, c'est certainement pas considérer "celui-là" (le sauvé donc), comme un objet.

Par contre vous vous dites qu'il ne doit pas avoir bcp de considération pour ses propres chiens, si il les laisse partir.

Percevez-le comme quelqu'un qui a grandi parmi les chiens. Hors mis quelques individus avec lesquels il a développé une réelle connection, son pack de 20-30 chiens (ça varie, bien sûr on comprend pourquoi maintenant), se comparerait à un refuge. C'est identique.

Excepté qu'ils participent parfois aux missions de rehab. Donc il expose des chiens de refuge, à des individus ayant besoin de rehab.

Je crois ça lui a été reproché.

Un de ses cochons s'est fait déchireer une oreille par un bouledogue Français, ça l'a amené en court de justice.

C'est son cochon, qui vivra jusqu'à une mort naturelle. Cesar ne mange pas ses amis. Il vit librement, mais oui en effet il a pour mission, de parfois être exposé à des chiens agressifs. Le juge, et la Humane Society of America, les ont tous les 2 blanchis, mais après bcp de délibérations.

Il est à la limite. Il pousse il pousse.

Le herding. Le troupeautage. Son approche est ridicule. Mais elle mérite l'attention de la science. ridicule. Il n'enseigne rien. Rien rien rien. Que dale. Pas de plan.

Les moutons sont là. Le berger allemand agressif entre, on le lâche, et il est convaincu, que tout va toujours bien se passer Smile

Tenez. Mon Cesar, celui que j'aime tant, c'est lui:



Mais c'est en même temps, pour ça qu'on le déteste. Il est ailleurs. Désensibilisation systématique, pas son truc.

Par... C o n t r e. Il laisse entrer un tueur en série d'animaux dans son antre.

Il a la ferme intention, de régler le problème, à tout jamais. Il vise 100%, plus d'accident. Pas de muselière, en contact avec les animaux de ferme, pas de soucis. Et pour ça, bien il l'expose le chien, c'est sur.

Ma prétention, ça mérite d'être étudié. Car les résultats obtenus sont si probants, que même si ça va à l'encontre de ce qu'on a toujours cru (désensibilisation systématique par ex), il nous faut comprendre 1) si c'est éthique (à moi, le clip ci-haut ne me semble pas si mal) et 2) si c'est véridique comme résultat.


Dernière édition par EnergieSolaire le Jeu 26 Avr 2018 - 10:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:11

Tu sais ce qu'il me disait mon prof, avec les cavaliers qui montent en mors et qui cassent accessoirement deux dents au cheval (euphémisme... ou pas) pour se faire obéir ? 

Il me disait : J'espère qu'ils ne lâcheront JAMAIS les rênes.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:26

Il y a 2 univers de différences, entre l'aspect éthique lié au dressage d'un cheval, qui est essentiellement génétiquement une proie (par nature) qu'on vise à instuire et amener à un niveau de conformité x. Le but souvent étant de le monter.

Et la réhab d'un pit qui vient d'envoyer votre propre enfant à l'hosto.

Et encore une fois, je crois que certains aspects des travaux de Millan sont questionnables. Trop de stress, je crois bien en tous cas. C'est pour ça que je m'intéresse également aux travaux d'autres, mais qui suivent le même standard: On n'envoit pas un chien, en cabinet vétérinaire, pour une éval mentale.

On le réhabilite d'abord, et on l'envoit chez le vet ensuite Smile Juste au cas.... Wink
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:31

C'était une image xD...
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:35

Mon rêve dans le fond Piou dans tout ça.

C'est pas que le public copie Cesar. Je vais publier pour l'inspirer à ne pas le faire (en 2018 plus tard cette année).

Mon rêve serait qu'il inspire d'autres intervenant à utiliser une approche un peu plus biologique, plus éthologiste. Je vais vous donner un exemple. Et je me permettrai de la citer. Jacinthe Bouchard ici au pays. Elle a un zoo. Elle a les infras. Ajouter un petit refuge, ce serait une affaire de rien.

Ok, constituons un commerce ensemble.

D'abord, étudions comme l'autre cow boy s'y prend. Pour ça Piou, faut pas l'exécuter (moralement). Ensuite, bon, j'ai 8 éducs qui bossent chez nous. 2 ont des border collies. Ok. Suffit d'acheter des moutons.

On le sait, grâce à Cesar. On peut réhabiliter un chien qui fait de la prédation, beaucoup plus aisément, si on convertir son instinct de prédation, en instinct de protection (d'autres espèces).

Mais pour ça, faut l'étudier le mec. Vous comprennez?

Lui, le cow boy, il lance un chien méchant parmi des moutons sans préparation. On est pas obligé de faire comme lui. On peut tenir des classes, de troupeautage pour chiens réactifs (ou prédateurs), mais avec une approche x ou y ou z. M'en fout moi. Chui pragamatique.

Les poules. Étudions ça. Est-ce éthique? Bon on sait que ça fonction. Que pouvons nous faire avec ça, qui suivent nos valeurs. Et les autres chiens, etc etc..

À la place de ça, madame bouchard s'amuse à conditionner ces animaux sauvages, pour tester le conditionnement opérant. Ça m'énerve, bon. Je préfère le contraire. J'ai des valeurs profondément zoologistes, et voir des espèces s'entre aider, ça m'émeut Smile
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:48

Piou a écrit:
C'était une image xD...
En fait, je dois admettre que je ne l'avais pas comprise.

Suggérez-vous que cet homme voulait dire:

Si tu décide de confronter un cheval... soit. Mais t'as intérêt à ne pas lâcher les reines?

Si oui. Alors dans ce cas oui. Et vous touchez là un point, fortement fortement débattable. Une des pires caractéristiques de Millan.

Son pire cas. Là où il a carrément perdu en cour de justice. Ces images tournent et tournent. C'est ce lab blond qu'il a confronté en protection de ressources. Il l'a confronté, l'autre a résisté.

En fait oui et je suis désolé j'avais mal compris. Oui. Oui.

Et oui en R+ aussi en passant.

Si on veut pratiquer l'extinction. La science nous met en garde. Il y aura l'extinction busrst. Le chien augmente en intensité se sentant ignoré. ON DOIT RESISTER. On ne doit pas lâcher les reines. Et LÀ ça va fonctionner.

Les gens se plaignent souvent d'échecs à tenter l'extinction. Car il cède. La fois suivante. Le pic sera plus intense. Si on cède. La fois suivante, le chien sera encore plus intense, etc.

Millan donne dans le physique. La raison pour laquelle vous ne l'aimez pas, c'est qu'il joue parfois le rôle d'un chien. Il confronte. Avant de devenir profondément amis, il se permet même d'être ennemis.

Vous voulez voir du Cesar Millan 100% glauque. Mais oh là on est ailleurs. On est dans le hollywood. Le cas a fonctionné. Ok? Un cas, absolument fou. Vraiment.

Un berger allemand protecteur d'une énergie faible, incapable de lui ternir tête.

La dame est incapable de le marcher. Impossible. Dans le jardin à vie. Quelques mètres carrés. Personne ne peut venir. Elle doit rencontrer ses amis à l'extérieur. Hors là il s'avère qu'ils doivent avoir un co chambreur je crois, enfin.  Il faut régler le cas du chien.

Il est vraiment fou. Très gros, mâle, non stérilisé, très très très protecteur. Ah et puis non, je ne vous montre pas ces images.

Millan. Il prend une bouteille de vinaigre blanc. Il s'en vide sur le corps. Il se prépare plusieurs torchons. Plein de vinaigre.

Il entre dans le territoire du Berger Allemand avec une simple raquette de tenis au cas où. Pas pour frapper, pour se protéger le visage et le bras.

Et il prend possession de chaque m carré de ce territoire, en répendant une odeur infecte. La scène doit bien durer 90min. Il épuise ce chien jusque dans un coin.

Y a le avant. Et le après. Les choses n'ont plus jamais été les mêmes pour ce chiens. Sans contact physique. Il est devenu un chien lui même. Et il a appliqué la dominance 101 telle qu'elle s'enseigne dans toutes les facultés de zoologies en ce moment.

Mais bon. C'est critiquable, car inimitable. C'est attaquable surtout sur le plan de la sécurité dans ce cas. LOLLLL Et du fait qu'il aurait pu, utiliser une approche plus progressive. Il a choisi la confro. On est en droit de se demander si c'est pas pour le cinéma, par ignorance, etc.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:59

Avec ce cas en tête. Le vinaigre blanc.

Vous devez vous dire que je suis complètement taré de m'exciter à la vue de ça.

Eille Charles tu succombe. tu bascule du côté hollywoodien.

En 2012, Paul McGreevy, phd. Il a pris chaque comportement significatif figurant à l'éthogramme canin, et il a testé pour voir si on peut en tant qu'humain, produire un équivalent que le chien puisse comprendre.

On teste une voix d'évitement. Pas besoin de conditioner. On parle son langage. Vous pigez?

On grogne. Réagit-il?
On le pince dans les flanc. Considère-t-il ça comme une morsure?
On détourne la tête. COnsidère-t-il ça comme un signal d'apaisement?
On baisse la tête, considère-t-il ça comme un signal de soumission?

C'est ce que font ces chercheurs Piou. Leur possible. Ils sont très sincères. De sincères pères de familles, qui suivent une méthode scientifique. Ils tente de ne rien oublier, rien laiser au hasard, bandes vidéos, et tout. On calcule, et confirme.

Et bien là on a un mec qui a testé. Si c'est possible de prendre le territoire d'un chien en pissant dessus. Carrrément. Et ça, non McGreevy n'était pas allé jusque là non LOLLLLLLLL

J'ai un détachement par rapport à tout ça (étant asperger aidant lol). Pour moi ce sont des études zoologiques. C'est complètement fou par contre. On est vraiment ailleurs. Pas étonnant qu'il soit incompris.

Mon message était simplement, que la science fait de plus en plus comme lui par contre Wink
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 11:13

Ah un dernier truc. Et là c'est vrai que vous ne m'aimerez pas.

Objectivement parlant. Dans son cas. Dans le cas de ces travaux. Pourquoi nat geo wild persist. C'est une question / critique qui revient souvent ça.

Mais pourquoi diantre, laisse-t-on qq1 qui exagère bien souvent (oui oui j'avous), toute cette lattitude?

L'aspect éthique dans son cas. Très zoologique. Et en reprenant l'exemple de ce Berger Allemand.

L'aspect éthique.

C'est que dans la vie d'un chien. Canis Familaris. Pour ce BA. Les choses, dans la nature, bien elles arrivent comme ça. Y en a pas de comportement alternatif. Y en a pas de progression. Débarque un alpha, et ton règne est terminé.

On t'avise, que désmormais, ça se passera comme ça. Et ça, c'est éthique de facto, car c'est la réaction par défaut dans le règne animal.

Donc, la justification éthique de Nat Geo Wild et de tout le projet dans son ensemble. Quand Millan est entendu devant la Humane. Quand cette denière décide que Oui il a raison. C'est en vertue et au non de ça, qu'on le juge.

Et c'est en ce sens, que McGreevy lui a donné un bon coup de pouce. Il a testé le snap (la morsure simulée).

Selon Millan. Et là au moins, vous le jugerez en connaissance de cause. Vous comprennez pourquoi, il se permet de snapper un chien. Très simple. Ils se le font entre eux, donc ils comprennent immédiatement ce comportement. Zéro perte de temps en conditinonement.

Un nouveau chien débarque. Il aboie sur un vélo snap! Ouff là il est surpris bouleversé. Ces images chocs. Ensuite plus de snap. Pas nécessaire. Y en aura plus jamais. On passe de la domiance agonistique à la dominance forme. Posture et tchhtt.

En 10min max, ce chien ne pourra plus réagir aux vélos, car il sera "distrait" par un petit tchht très doux, avant. Le snap est un conditionneur. Vous détestez je sais je sais. Dunbar aussi en passant (il l'a mentionné). Mais Millan le justifie par le fait qu'il utilise la dominance comme moyen de communication dans ce cas là. Et la sicence lui a donné raison (unanime à date), à condition de ne *pas* être agonistique.

Donc il frole la limite le cow boy. Il faut le tempérer. On en est là. Il va souvent un peu trop loin, selon moi. Et perso, moi là? Mon vécu à moi? Oufff je suis beaucou plus mollo. Donc rassurez vous Smile IL m'intéresse, pour toutes les raisons que je vous ai expliqué. Il est pas du tout dans le tradi. Il mène le pack au nivaeu zoologie, en raison de ses moyens financiers en ce moment.

Si vous voulez le battre, en tant qu'individu institution ou autre, vous devez avoir plusieurs hectares. 2 rings d'agility. Un site de recherche sauvetage (avec petites cabannes et tout). Un site de détection d'odeur pour chien de chasse.

Des chevaux. Des bovins, des moutons, des poules, 30 chiens, des chats partout (au moins 50).

Et vous devez, de par vous valeurs les plsu profondes, aimer tous ces animaux au point d'avoir sacrifié votre vie de couple pour eux.

Par contre, vous êtes zoologue. Vous les sentez bien. Tous, et leurs limites, qu'ils s'imposent entre eux, vous prennez 50% de ça, et ça devient celles que vous vous imposez.

Les humains, leurs critiques, vous vous en fichez entièrement. Vous ne donnez pas du tout dans l'anthoropo. Si vous avez tout ça, vous êtes Cesar Millan.

Vous avez l'amour, la passion, le pouvoir, l'odace, et le talent. Mais les chevilles aussi, la confiance (trop), et les excès.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 11:50

pisser dans le jardin du chien, je suis certaine que d'autres l'ont tenté...

mais en fait pour moi, CM est aussi fascinant que peut l’être hitler ! le deuxième a su mobiliser et insuffler une puissante volonté de le suivre loin à tellement de gens ! fascinant, ne veux pas dire qu'on veut faire pareil et le suivre ! encore moins l'encenser vu le résultat final... beurk

en tout cas nous ici on ne veut pas des méthodes de CM pour éduquer ou rééduquer les chiens. merci d'en prendre compte.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 20 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 11:57

Je suis vraiment désolée, Energie Solaire, mais je ne te lis plus. 

Et, comme l'a dit Mitee, on ne veut pas de Milan ici, ni de conseils Milanisés...
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