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 C. Millan: avis?

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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 8:57

Energie Solaire, ta vision du R+ me fait vraiment peur !

oui on ne peut pas rééduquer un chien sans l'encourager a prendre les bon comportements, mais un bon R+ ne passe pas par la punition, par les alpha rolls, par des présentations face face de chiens qui ne s'entendent pas, par des saccades au collier étrangleur tenu en laisse de 1 m et tant d'autres que j'ai pu voir sur quelques vidéos !

Je ne suis pas d'accord du tout ! ce n'est pas la première fois qu'on te fait la remarque !
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 11:36

J'vais être très claire Mitee.

Je suis contre la sensure.

Ma vision du R+ est surtout influancée par la façon dont ces théories ont été défines par ses pionniers, et non ses dérives. Et la façon dont elles sont tenues à jour, dont notamment par cet homme ici:

https://www.dogstardaily.com/blogs/my-contribution-cesar-millans-new-book

Donc si vous désirez que je quitte, je le ferai.


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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 11:49

Il est très facile de juger, d'extérioriser son stress et sa haine sur un individu, d'alimenter des préjugés basés sur des extraits de clip où on le voit rudoyer un chien. Ou on le voit le plaquer au sol. Lui faire un roulé alpha comme vous dites...

Vous voulez savoir pourquoi les pères des théories que vous soutenez supportent tout de même cet homme?

Car ces techniques que vous critiquez, sauvent des vies, et des relations. Ces chiens, d'autres les tuent. tout simplement. C'est intitutionnalisé. Il existe des directives claires:

"My personal recommendation is strong management or euthanasia for dogs who inflict deep punctures and contusions with or without bi-directional tearing." (Jean Donaldson). L'auteur de cette citation, qui recommande soit muselière à vie, ou euthanasie dans un cas de morsure répétée, blesure profonde. C'est celle là même qui a contribué à jeter les bases du R+ (Culture Clash).

On tue des chiens Mitee. Alors moi, j'ai choisi mon camp, si chui acculé au pied du mur et forcé au silence. Je tenais juste à signaler que non. Ce débat est loin d'être clos. L'homme a même songé au suicide à un certain moment, et toute cette haine non justifiée, n'aide pas.

Voici le R+, ou du moins cette facette là, définie, institutionnalisée par Donaldson, supportée par Dehasse, et démontrée ici par Stilwell:



Ce cas, c'est moyen pour Millan.

Il les sauve tous, et de bien pires cas. Il est réellement le dernier recours, pour un tas de raisons qui ne sont jamais discutées, car on préfère s'attarder sur ces 5 à 10 clips où il parait mal.

Je vous avise que c'est terminé ce débat, en 2010 selon moi. Maintenant combien de temps ça prendra à pulvériser ces préjugés, humm

À bon entendeur, salut.
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 12:27

sauver pour sauver, c'est un des arguments de ceux qui utilisent le collier électrique, on doit aussi les laisser venir nous expliquer pourquoi faire mal a un chien peut lui sauver la vie ?

pour parler de censure il faut qu'il y en ai. pour le moment on s'étonne de ta définition du R+ et de la glorification d'un monsieur qui ne montre pas ce que d'autres que moi appellent de la R+. avec tout le risque des dérives qui peuvent en découler.

le règlement est assez clair, pour que je reprenne tes propos.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 13:23

EnergieSolaire a écrit:
Il est très facile de juger, d'extérioriser son stress et sa haine sur un individu, d'alimenter des préjugés basés sur des extraits de clip où on le voit rudoyer un chien. Ou on le voit le plaquer au sol. Lui faire un roulé alpha comme vous dites...

Rien à voir avec du stress et de la haine, que de rejeter sur le fond, des techniques de rééducation basées sur la violence, la douleur physique, la détresse psychologique et la soumission.  
"forum de l'éducation canine et des méthodes positives et amicales" tu vois le souci quand même?

EnergieSolaire a écrit:

Car ces techniques que vous critiquez, sauvent des vies, et des relations. Ces chiens, d'autres les tuent. tout simplement. C'est intitutionnalisé.
On tue des chiens Mitee. Alors moi, j'ai choisi mon camp, si chui acculé au pied du mur et forcé au silence. Je tenais juste à signaler que non. Ce débat est loin d'être clos.  

Oui, des chiens meurent, parfois même des chiens parfaits sont euthanasiés en fourrière, "juste" parce que personne n'est venu les chercher.... C'est la vérité. Se réfugier derrière ce genre d'argument pour justifier l'utilisation de techniques allant à l'encontre du bien-être animal est quand même plutôt malhonnête intellectuellement parlant.

Car on est plusieurs à te l'avoir déjà dit et moi-même je te l'ai déjà expliqué dans un autre post:
Des personnes, nombreuses, sauvent et rééduquent des chiens promis à l'euthanasie du fait de troubles comportementaux grâce à des méthodes positives.
Parfois même, ces chiens ont été préalablement "rééduqués" par des disciples de Milan (cf sur ce forum le post de Gipsi, "rééduquée" par ce genre d'éducateur, qui a finalement déclaré qu'elle devait être euthanasiée car trop dangereuse, aujourdhui, après rééducation positive, elle a été adoptée et vit en famille Wink )
A retenir, aussi le travail formidable du refuge AVA qui rééduquent ces chiens classés dangereux.

Bref, si tu veux faire la promotion de ce genre de méthodes: 1/ tu n'es clairement pas au bon endroit 2/ trouve d'autres arguments que "mais sinon les chiens meurent"... c'est faux, il est possible de faire mieux, avec des méthodes bienveillantes.
Viens voir des vrais pro, des gens qui bossent vraiment avec des chiens vraiment dangereux, va voir AVA par exemple... Et tu verras que ton discours d'aujourd'hui n'a pas de sens.

EnergieSolaire a écrit:

Je vous avise que c'est terminé ce débat, en 2010 selon moi. Maintenant combien de temps ça prendra à pulvériser ces préjugés, humm
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Piou
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 14:05

+10000 avec vous les filles. 

Etonnant, EnergieSolaire, tu nous sommes de tes pavés, dans le fond, qui soulèvent parfois des choses intéressantes... enfin, des pavés assez axé sens-unique, puisque tu nous fais la leçon très souvent... sans te remettre une seule fois en question..., et là, ton message basique, simpliste : sinon ils sont euthanasiés. Tu nous as habitué à mieux, je crois...

Donc ça s'annule, désoleyyy.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 14:29

mitee a écrit:
sauver pour sauver, c'est un des arguments de ceux qui utilisent le collier électrique, on doit aussi les laisser venir nous expliquer pourquoi faire mal a un chien peut lui sauver la vie ?

pour parler de censure il faut qu'il y en ai. pour le moment on s'étonne de ta définition du R+ et de la glorification d'un monsieur qui ne montre pas ce que d'autres que moi appellent de la R+. avec tout le risque des dérives qui peuvent en découler.

le règlement est assez clair, pour que je reprenne tes propos.


Voici l'extrait d'un article sur le point de paraitre, qui résume en partie ma vision du renforcement positif. Ça va changer, bon, y a des passages qui ne me plaisent pas, mais dans l'ensemble, ça résume bien le R+ auquel j'ai fait référence dans cette discussion. D'abord l'intro:

Introduction

L'expression renforcement positif signifie plusieurs choses, la plupart étant... toutes lumineuses vous l'aurez deviné. Ça réfère à une méthode d'éducation, une technique mise au point en laboratoire pour conditionner un être vivant, une philosophie de vie, autre chose qui ressemble à ça, ou encore une combinaison de ces ingrédients.

Cet article ne prétend pas enseigner ces concepts. D'autres font un boulot remarquable à cet égard. Il existe de nombreux blogues sur les méthodes d'éducation dites respectueuses (ex. Primitif-Addict, De Main de Maître), lesquelles reposent abondamment sur le renforcement positif. Je vous recommande aussi les travaux de pionniers, tels les Drs Robert Bailey et Ian Dunbar ou Karen Pryor. Plus près de nous au Québec, les comportementalistes Jean Lessard - qui tourne sur les ondes de Ici Explora - et Michel Lacasse - dont on peut entendre les chroniques à la radio - démontrent bien ces concepts.

Je tiens surtout dans cet article, à partager certains aspects philosophiques qui me passionnent, en lien avec le comportement canin surtout.

-- ensuite la fin (le milieu c'est juste le rappel des faits scientifiques et autres trucs que vous connaissez déjà) --

La caresse de l'âme

Dans ce contexte, il est facile d'imaginer combien caresser l'âme de notre animal peut aider. Le renforcement positif, surtout lorsque cultivé assidument fait du bien à l'âme. Ça guide l'animal. Ça le guide vers le bon comportement, mais également vers un bon état d'âme. C'est gratuit, et tellement rentable. On peut façonner sa personnalité (jusqu'à un certain point), en plus de lui permettre de se sentir mieux.

On oublie

Tout ça est magnifique. Le problème? On oublie!

On tend à "réagir" aux mauvais comportements, et rarement aux bons. On récompense souvent dans le cadre de nouveaux apprentissages, pour parvenir à "nos fins".

Renforcer c'est aimer

Renforcer son chien positivement n'est pas réservé qu'au dressage, ou à l'enseignement d'habiletés. Ce serait trop dommage. Même si vos attentes en matière d'obéissance sont très basse, il n'est pas interdit d'aimer son chien n'est-ce pas? Il ne comprend pas "Je t'aime", mais il peut sentir votre amour à travers un calin bien placé.

Réussir est plus agréable qu'échouer
Il est important de fixer des défis réalisables, de rendre chaque étape la plus petite possible, pour permettre au chien de réussir.
--contenu à définir --

Une lame à 2 tranchants

Le paragraphe précédent se termine par l'expression "un calin bien placé" - en souligné!

Le R+ est une lame à 2 tranchants. Et à peu près tout le monde s'y frotte, et s'y coupe. Imaginez. Un simple calin représente un renforcement positif pour plusieurs chiens. Le jeu est un renforceur encore plus puissant.
--contenu à définir --

Aimons, mais aimons bien, donc au bon moment
On renforce tous notre chien, qu'on le veuille ou pas. Pourquoi ne pas faire l'effort de bien le faire. Augmentons le nombre de bons renforcements, et de diminuons le nombre de mauvais. Car ces mauvais renforcements deviennent conscients. Caresser l'âme d'un chien, c'est l'aimer. Amons-le, mais aimons-le au bon moment. Aimons-le souvent, mais jamais quand c'est non mérité.
Le défi 10 renforcements

Je vous propose un petit défi, soit le défi 10 renforcements conscients et bien insérés à chaque jour. Essayons de ne pas nous limiter qu'à ce qui améliore "notre" qualité de vie, mais également celle de l'animal. Les renforcements visant à éliminer des peurs paient donc en double.

Bon défi. Partageons le positif, n'hésitez pas à partager les petites joies vécues pendant ce défi, dans la section commentaires ci-bas. À nous de jouer!
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 14:33

Et c'est donc avec ces philosophies en tête, que non seulement je prétends, mais je peux démontrer que Millan "ne donne pas sa place" (comme on dit au Qc), en R+.

Car primo, il est un des rares à proposer une version qui n'utilise que très peu la nourriture, et bien qu'étant conscient que ça ne représente pas un avantage en soi. Je m'en fiche moi des R+ utilisés, tant qu'on "y pense!!!!", et qu'on aime ainsi son chien.

Dans son cas, c'est beaucoup de l'énergie positive sous la forme de caresse, mais également dans l'attitude (difficile à décrire, mais croyez-moi, il sait récompenser un chien).

Mais là où il mérite le plus qu'on en parle en "mieux" (sans pour autant donner dans l'excès je suis d'accord), c'est sur l'importante notion d'éviter les R+ accidentels, qui provoquent des dérives comportementales.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 14:52

Je ne sais pas Mitée, même à 50a, et je ne saurai jamais comment exprimer des idées aussi complèxes sans écorcher au passage, et je m'en excuse. Je souffre d'une forme légère du syndrome d'asperger. Je pense comme une machine, et je me sens beaucoup mieux à m'exprimer comme tel.

J'ai appris avec les années, mais faut tout de même admettre que cette situation à propos de Millan, c'est vraiment du costaud. C'est tellement au dessus de mes forces, dans un forum de discussion comme le vôtre.  Mais je publierai assurément, j'en ai besoin.

Ce débat raisonne beaucoup plus profondément pour moi. Il est métaphysique.

Cette homme est bonté, il est amour.

Regarde Mitée. Je te demande 10sec de silence intellectuel, mentale. Imagine toi, un instant, dans le 9 3. Ou autre quartier défav. Les gens avec un budget de 100 par mois gros max pour autre chose que le logis et la nourriture.

Le seul au monde, à pouvoir sauver leur chien compte tenu les frais facturés par la grande majorité des éducs, c'est cet ange. Et il fait ça comme ça. En instantané:



On est dans la rue ma chère, on est dans le 93. On a pas le temps, on a pas de ressource. On a un chien de moins qui risque de réagir. On a un étrangleur de moins dans les rues. Je n'ai JAMAIS vu Millan recommander l'étrangleur, JAMAIS. Mettez vous à la place d'un "asperger" (comme vous dites souvent). Les oreilles me froissent constamment.

Le collier vibrant, je ne l'ai jamais vu l'utiliser en mode électrique.

Donc y a le côté coeur. Y a l'amour, celui des gens, celui des chiens. C'est un être d'amour. Je n'ai parlé que d'amour ici moi dans cette discuss vous savez? De lumière.

Le préjugé l'emportera-t-il? Si oui, j'ai une nouvelle d'importance:

La paix dans le monde, est impossible à atteindre. Et c'est pour ça que le débat me bouleverse tant.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 14:54

La paix dans le monde débute par la paix autour de soi. Y a pas d'autre solution. Et la paix autour de soi implique de lutter contre le préjugé, et l'exclusion. On doit donc lutter contre l'étiquettage. Tout ça est important, ça dépasse Cesar Millan.

On ne peut pas, dans mon univers fantastique d'asperger, hair un symbole d'amour. Le monde tourne pas rond.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 15:06

des tradis qui aiment leur chiens mais n’hésitent pas a le tarter pas qu'il s'est pas assis au carré prés, y en a pléthore les clubs d'educ, y en a pléthore les rues. j'en connais, et des fois c'est dur de voir les signaux du chien qui n'a pas compris la demande pour autant, a coté de ça au moindre bobo, le chien va bénéficier du meilleur des vétos a des 3000€ de facture quittes a ce que la personne mange des pattes les mois suivant énorme paradoxe pour moi. oui y a de l'amour ! mais pas du tout celui que moi j'ai envie de voir, et je suis certaine qu'en faisant autrement le chien serait tout aussi bien "redressé" et encore mieux aimé.

tu peux poster ce que tu veux en vidéo, y a un blocage au boulot, je ne peux pas les voir.

des educs tradis qui sauvent des chiens, j'en connais aussi en france. oh mais ma petite dame, là faut lui f*utre une tarte, sinon dans 3 mois il vous bouffe votre chien. bon là on va mettre une longe de 5m, mais pour ce passage une tite saccade pour lui rappeler qu'il vous doit le respect...
non dsl j'ai du mal moi a y voir de l'amour.
c'est un choix de l'équipe de ce forum que de ne pas encenser les gens tel CM qui utilisent aussi ce genre de méthodes.

comme piou, je note que certaines de tes participations amène a des réflexions intéressantes. mais brrr "l'ancien" CM (puisque je ne regarde plus) n'est pas le king de la paix et de l'amour. il est le king de la médiatisation, ca par contre oui.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 16:59

Je pense que le problème c'est de se limiter à parler de R+ quand l'education positive se définit par R+P-.

Énergie Solaire, absolument tout le monde utilise le R+, que ce soit volontairement ou non, que le renforcement soit alimentaire ou non (et il est loiiiiiiiin d'être le seul à ne pas utiliser la nourriture et loin d'être "un des rares").
Dire qu'il fait du R+, ça ne veut strictement rien dire en soi. Ça n'implique ni éducation positive ni éducation traditionnelle/coercitive/tradi bonbon.

Et comme le dit Mimi, quand il y a des façons de faire respectueuses, qui prennent en compte les émotions du chien (pardon, maos quand on place volontairement les chiens en détresse ou dans des situations qui le poussent à réagir ca n'est pas le cas), encenser ceux qui utilisent la peur, la douleur, l'inconfort n'a pas vraiment de sens.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 17:15

Après effectivement les "progrès" des chiens ont l'air rapide et ça donne "envie" quand on est un porpio de chien un peu dépassé par la situation.
Libre à chacun d'utiliser la voie qu'il désire.
C'est un choix finalement de décider de mettre peut être plus de temps mais d'utiliser une approche que l'on considère plus respectueuse pour l'animal, peut être moins "spectaculaire" aussi .



Par contre EnergieSolaire, tu dis que C.M n'utilise pas d'étrangleur, alors comment appeler la corde qu'il met bien haut sur le cou du chien ?
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 18:28

EnergieSolaire a écrit:
Cette homme est bonté, il est amour.

C. Millan: avis? - Page 19 4048880322 Evil or Very Mad C. Millan: avis? - Page 19 987241228 C. Millan: avis? - Page 19 1264074620 C. Millan: avis? - Page 19 3767967952 Choix : 1) Foutage de gueule. 2) Provocation. 3) Bourrage de crâne, tu es "gouroutisé" de la secte des adorateurs de Satan-César-Millan, tu es CésarMillanisé.

Cette dernière vidéo est l'illustration parfaite de la nouvelle image positive que C.M. veut donner de lui : "je suis un mec cool, plus positif que moi, y'a pas". La preuve : j'enlève ce vilain collier à pointes (là-dessus, on ne peut qu'être d'accord), et je lui met une laisse tellement fine et je le contrôle avec 3 doigts. Sauf que j'y balance plein de coups de saccades, et je place cette jolie cordelette très haut derrière les oreilles et là elle joue son rôle d'étrangleur, car oui, une laisse-lasso, ça étrangle, surtout bien tenue de cette façon. Alors, à moitié suffocant aux mains d'un individu qui a beaucoup d'assurance (on ne peut le nier, il pense qu'il est Dieu-tout-puissant), le chien ne bronche pas. En tout cas sur cet exemple, car dans nombre d'autres vidéos, le chien se rebelle et se retrouve totalement pendu et asphyxié avec ce genre d'outil. Pas besoin de collier étrangleur pour faire du mal à un chien. Et CQFD, c'est pas parce qu'on enlève un collier étrangleur qu'on est positif.

Si c'est ça son évolution, ben, c'est loin de me convenir et surtout de me convaincre. César bonté et amour, celle-là, fallait la sortir, bordel ! Je ne voulais plus intervenir, mais là tu m'as fait sortir de mes gongs. Et je ne remet plus les yeux sur ce post. Et je ne lis plus une ligne que tu écriras. Tu as perdu toute crédibilité à mes yeux.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 18:51

OuiBonChien a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Cette homme est bonté, il est amour.

C. Millan: avis? - Page 19 4048880322 Evil or Very Mad C. Millan: avis? - Page 19 987241228 C. Millan: avis? - Page 19 1264074620 C. Millan: avis? - Page 19 3767967952 Choix : 1) Foutage de gueule. 2) Provocation. 3) Bourrage de crâne, tu es "gouroutisé" de la secte des adorateurs de Satan-César-Millan,
tu es CésarMillanisé.
C. Millan: avis? - Page 19 2802820420  C. Millan: avis? - Page 19 2802820420  C. Millan: avis? - Page 19 2802820420
Tu as oublié l'option 4) c'est juste du trolling
#don't feed the troll
Le problème des trolls étant qu'ils squattent tous les posts de personnes un peu néophytes venues demander de vrais conseils... Et que je ne vois pas, comment ils arrivent à s'en dépatouiller C. Millan: avis? - Page 19 4048880322

Pardon, les modos, suis grave HS C. Millan: avis? - Page 19 1157332111
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 19:03

MiMi&Pya a écrit:
OuiBonChien a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Cette homme est bonté, il est amour.

C. Millan: avis? - Page 19 4048880322 Evil or Very Mad C. Millan: avis? - Page 19 987241228 C. Millan: avis? - Page 19 1264074620 C. Millan: avis? - Page 19 3767967952 Choix : 1) Foutage de gueule. 2) Provocation. 3) Bourrage de crâne, tu es "gouroutisé" de la secte des adorateurs de Satan-César-Millan,
tu es CésarMillanisé.
C. Millan: avis? - Page 19 2802820420  C. Millan: avis? - Page 19 2802820420  C. Millan: avis? - Page 19 2802820420
Tu as oublié l'option 4) c'est juste du trolling
#don't feed the troll
Le problème des trolls étant qu'ils squattent tous les posts de personnes un peu néophytes venues demander de vrais conseils... Et que je ne vois pas, comment ils arrivent à s'en dépatouiller C. Millan: avis? - Page 19 4048880322

Pardon, les modos, suis grave HS C. Millan: avis? - Page 19 1157332111
Je me suis posé la question hier ...
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 19:14

Enzael a écrit:

Par contre EnergieSolaire, tu dis que C.M n'utilise pas d'étrangleur, alors comment appeler la corde qu'il met bien haut sur le cou du chien ?
En Anglais, ça s'appelle un slick leash. Même type de laisse utilisée dans les expos. Car sinon oui en effet, non seulement il n'utilise pas d'étrangleur, mais il les sort des rues (voir la vidéo à laquelle j'ai référé plus tôt).

Idem pour l'électricité, il se colle à la science, à 100%, sans déviation à ma connaissance. Il n'utilise que la vibration. De là, c'est une question de culture. Ça a été discuté ici même dans une discussion sur les pitbull. Dans cette culture là, on utilise ce collier de façon préventive pour des motifs discutés dans la discussion en question.

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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 20:51

Qu'est-ce que ton TSA vient faire ici, en fait ? Même si c'est relativement important concernant la communication, nous sommes plusieurs neuro-atypique sur ce forum, et aucun ne dira que... C.M. est amour et bonté. Alors là, suis sur les fesses. 

C'est quoi amour, c'est quoi bonté ? Je ne comprends la moitié, c'est mon cerveau chelou ça, mais qu'est ce que CM a d'amour et de bonté ? Si tu pouvais l'expliquer... ce serait génial. 


M'enfin, tu réagis comme 90% des gens qui ont reçu une éducation basée sur le négatif, trifouiller les mauvais comportement, mais se taire au bon... traiter par la violence, faire cesser une action par la violence... user de violence ordinaire pour se faire entendre et comprendre... 

Si tu es vraiment aspie, suis étonnée car généralement ils arrivent à voir une autre dimension... et beaucoup plus pur. Visiblement tu vois une autre dimension... transformer les monstres en bisounours... ARG.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 21:07

Piou a écrit:

C'est quoi amour, c'est quoi bonté ? Je ne comprends la moitié, c'est mon cerveau chelou ça, mais qu'est ce que CM a d'amour et de bonté ? Si tu pouvais l'expliquer... ce serait génial. 
Piou, pouvoir vous l'expliquer pour moi, me ferait encore plus plaisir, que de gagner 1000 euros à la lotterie.

Bon, restons authentiques. Je préférerais gagner 10 000 euros, et poursuivre dans l'incompréhension. Mais ce dossier vaut 1000 euros à mes yeux.

Pour t'expliquer, rien de plus simple.

Et je suis même prêt à vous soumettre, "mon jugement" et "mes valeurs", à votre appréciation, à votre évaluation.

Cet épisode ci, me fait pleurer presqu'à chaque fois. Si tu veux vraiment comprendre cette flâme qui m'habite, à ce sujet, s'il te plaît, écoute-le.



https://www.youtube.com/watch?v=VjOWVwBEGOc

C'est en Français, et ça dépeint à 100%, qui est Cesar Millan. Ces images, datent d'il y a 12ans (carrément). C'est oufff, disons ça comme ça. Vraiment, mais alors là vraiment oufff.

Jugez je vous prie, car là vous avez les faits (et non des extraits de certaines de ses gaffes).

La phase d'analyse de la situation
La qualité du diagnostic
Sa capacité à lire le chien
Jugez des moyens utilisés, soyez critiques, dites-moi ce que **vous** auriez fait quand quelque chose vous dérange
Mais à la finale, dite-moi si cet homme est habité oui ou non, par l'amour inconditionnel, et des chiens, et des gens.

-- -- --
Je cour-circuiterais immédiatement une objection inutile, encore des mythes à son sujet. Il parle de dominance à un certain moment, mais il en parle en lien avec les travaux de Simonna Cafazzo, plus spécifiquement d'un papier qui a bouleversé (de façon silencieuse, car personne ne semble au courant) le monde de l'éthologie appliquée au chien familier "[url=Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs]Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs[/url]"

Là je parle de son obsession à s'assurer que son propre pitbull, Jnr, ne développe pas de comportement dominant trop tôt, puisqu'en effet, c'est connu maintenant, la dominance devrait croitre en relation avec l'âge. Donc il semble bête le bonhomme, mais sur ce coup, il a 100% raison. Je m'arrête ici, et je vous laisse vous faire votre propre idée. A-t-il oui ou non, un coeur grand comme ça.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 21:27

Alors déjà, dire que Millan sauve des chiens là où les éducs en R+ les envoient à l'euthanasie, c'est ignorer que tous les chiens dont Millan s'est occupé ne s'en sont pas bien sortis, en tout cas au début de son émission (je ne suis plus ses "exploits"). Je me souviens d'une chienne très craintive, qu'il avait dû maîtriser pour lui couper les griffes, présentée comme rééduquée à la fin de l'épisode, euthanasiée quelques mois plus tard parce qu'elle avait mordu un enfant. Il y a aussi le cas du Jindo Koréen (Jonbee je crois?), dont le propriétaire a dû faire appel à un autre éducateur quelques semaines après parce que le comportement du chien s'était aggravé. Enfin, Shadow, le "malamute" (qui avait probablement du chien-loup vu son comportement et son phénotype), qui a attaqué Millan pendant l'émission après s'être pris le fameux "kick" dans le ventre (alors qu'à la base il n'avait de problème qu'avec les autres chiens, pas les humains): le déroulement de l'attaque est typique d'un animal en panique, qui se débat pour sa vie, il finira par terre avec la langue bleue, signe d'asphyxie (tout ceci a été diffusé dans l'émission, je n'invente rien).
Alors tu me diras que c'est "l'ancien Millan", mais un mec qui déclenche une réaction de panique chez un animal au point de devoir l'asphyxier pour le maîtriser, il est 1) tout sauf compétent et 2) tout sauf bonté et amour!

Ensuite, Donaldson et Stillwell ne sont pas les seuls éducs en positif. De nombreuses personnes font un très bon travail de rééducation des animaux dangereux, déjà l'AVA qu'a mentionné Mimi, ou de ton côté de l'Atlantique,  Jim Crosby, qui travaille en positif, n'aime pas du tout Millan (bien qu'il ne mentionne jamais son nom pour ne pas se faire accuser de diffamation, il est assez explicite là-dessus) et est spécialisé dans les chiens très dangereux (morsures graves ou fatales sur animaux ou humains).
Ce n'est pas parce qu'une personne a (eu) beaucoup d'influence dans un mouvement que cette personne est exempte de défauts ou que tous les adeptes de ce mouvement (ici le R+ donc) suivent  la lettre les recommandations de ces personnes. Heureusement, sinon on n'évoluerait jamais et on ne s'améliorerait jamais.

EnergieSolaire a écrit:

En Anglais, ça s'appelle un slick leash. Même type de laisse utilisée dans les expos.

Quelle que soit le nom "officiel", un collier coulissant sans butoir, c'est un étrangleur. Parce que sinon, je peux faire comme beaucoup de tradis, mettre une chaîne à mon chien et dire que c'est pas un collier étrangleur mais un "collier sanitaire" (je peux pas m'empêcher de visionner des chiottes quand j'entends "sanitaire", il va falloir m'expliquer l'origine de ce nom un jour)
Colliers que la FCI a d'ailleurs choisi d'interdire dans ses expos depuis l'an dernier


Ah, puis merci pour le stéréotype "asperger = penser comme une machine". Tu sais que c'est une interprétation des neurotypiques sur notre manière de penser, et pas du tout comment la plupart d'entre nous décrivons notre mode de fonctionnement?
Comme Piou, je vois pas ce que ça vient expliquer sur ta vision de Millan, le seul truc que ça explique c'est que tu peux avoir tu mal à expliquer ce que tu penses.


Ton cerveau d'asperger ne comprend pas comment on peut haïr un symbole d'amour?
Le mien n'arrive pas à comprendre comment on peut considérer comme un symbole d'amour un mec qui asphyxie, file des coups de pieds, contraint physiquement, force le chien dans une situation anxiogène, base sa méthode de rééducation sur un rapport de force (physique ou psychologique).
Millan peut avoir n'importe quel discours, ses ACTES font qu'il ne peut pas être un symbole d'amour.

(et non, la violence, physique ou psychique, n'est JAMAIS de l'amour. Non, "qui aime bien châtie bien" n'a aucune justification, ce n'est qu'une excuse inventée par des adultes pour qu'ils ne culpabilisent pas de péter un câble et de mettre une gifle aux gamins, ou pour les faire se sentir bien dans leur rôle de "tyran domestique")


Quant au "il sort les chiens de la rue", ça me rappelle justement les méthodes d'éducation sur les enfants autistes pour les rendre plus comme les neurotypiques (= plus "normal").
Ca peut être des méthodes brutales (la contention, les bains d'eau glacée, etc.), ou ça peut être en apparence plus "amical" mais tout aussi traumatisant mentalement (la méthode ABA dans sa forme behaviouriste "pure", où on ne prête aucune attention aux émotions, aux motivations intrinsèques, à tout ce qui se passe dans le cerveau).
Des parents diront que ces méthodes ont permis à leurs enfants d'acquérir de l'autonomie, mais à quel prix? Beaucoup d'autistes (y compris des non-verbaux, qui communiquent uniquement par écrit ou par langue des signes) ayant enduré l'ABA dans leur enfance rapportent la torture qu'étaient ces séances, beaucoup souffrent de PTSD directement lié à ces séances. Alors qu'il y a d'autres moyens de leur apprendre à communiquer en respectant leur nature et leurs besoins particuliers.

Pareil pour ces chiens: Millan les sort de la rue, mais à quel prix ? Et non, la solution alternative n'est pas de les euthanasier, comme pour les autistes, il y a d'autres moyens de rééducation qui respectent leur intégrité physique et mentale.
(et soit dit au passage, si t'as pas les sous pour payer un éduc en R+, je doute que tu les aies pour te payer les services de Millan la superstar... et même s'il propose ses services gratos, ça ne les rend pas de qualité pour autant)

Je sais que dans certains cas, les gens sont obligés de choisir le moindre mal, que dans certaines situations, quand il y a une deadline légale en jeu, on peut être obligé d'utiliser une manière forte pour sauver la vie du chien. Mais non seulement les cas qui requièrent ce genre de méthodes sont extrêmement rares, mais en plus ce ne doit être qu'une "solution" temporaire. Une fois le chien sauvé, un vrai travail de rééducation, respectueux de l'intégrité physique ou mentale du chien, doit être fait

Edit: j'ai pas regardé la vidéo, il m'a déjà fallu 2h pour rédiger ce message, j'ai autre chose de prévu ce soir
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 21:34

J'ai arrêté à 15:36. Impossible d'aller plus loin de ces conneries. 

Désolée mais je crois qu'on n'a pas du tout la même définition du respect animal, ni même de la considération canine. 

Faire rentrer un chien qui a peur, dans la cage des fauves comme cela, et en plus lui mettre des tas de saccades dans la gorge avec une laisse fine-lasso... AVEC UNE MUSELIERE...et trouver cela «amour» et bonté, moi, je trouve ça cruel et complètement c.n ...


Muselière, sur un chien qui a peur... ça fait des ravages psychologiques. Et effet, on vous toutafé ce qu'il souhaite faire: du show. On s'en fout des conséquences... on casse moralement le chien, on lui colle une p!t1 de MUSELIERE et on le fait rentrer en laisse lasso COURTE, en lui mettant des coups dans la gorge... au milieux de tas d'autres chiens... et ça ça résume l'amour. 

Tu sais ce qu'est la définition de l'amour au moins ? Parce que peu l'ont et peu la connaissance. 

C'est à l'opposé de ce que tu proposes. 



+1000 avec Loub.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 21:47

Loub' a écrit:

Edit: j'ai pas regardé la vidéo, il m'a déjà fallu 2h pour rédiger ce message, j'ai autre chose de prévu ce soir
J'apprécie, et tenterai de ne pas vous faire regretter.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 21:57

Piou a écrit:
J'ai arrêté à 15:36. Impossible d'aller plus loin de ces conneries. 
Et bien vous avez manqué l'essentiel, soit la conclusion. Pas grave. On en reste là.

Donc, la position officielle, c'est que 2 des importants pères des concepts que vous défendez aujourd'hui, se sont joint à lui. Réfléchissez-y, et expliquez moi pourquoi. Bénévolement en plus. Les preuves existent, le livre est même publié en Français (son dernier).

Alors comme on doit déléguer à de grands penseurs le soin de trancher, c'est là qu'on en est.

Pourquoi.

J'vous donne un petit indice, mais là. Vous avez de la recherche à faire, de votre côté. Le messager est tanné de se faire tirer dessus ok?

"Webster’s dictionary defines aversive as “tending to avoid or causing avoidance of a noxious or punishing stimulus.” Noxious means something that causes harm or pain. So when we ask how we can stop unwanted behavior, what we really want to ask is: How can we do it without causing pain or fear? Ian Dunbar proposes a new quadrant to address this. “If on one side you put ‘Is this thing I’m doing punishing, i.e., does it reduce or eliminate the undesirable behavior? Yes or no.’ And ‘Is this thing aversive? Yes or no.’ Meaning, is it painful? Is it scary? We find that two of these quadrants are overflowing: ‘non-aversive, nonpunishments’ and ‘aversive nonpunishments,’ whereas the other two are virtually empty: ‘aversive punishments’ and ‘non-aversive punishments.’ ”

Alors ça c'est Dr. Ian Dunbar, qui  déclare en avoir marre du cadran du conditionnement opérant. Vous saviez ça?

Saviez-vous qu'il (un des créateurs), renie désormais la fameuse marrote R+/P-?

NE TIREZ PAS SUR MOI. Arrangez-vous avec Dunbar. Je ne fais que vous informer. Je ne fais que vous expliquer, pourquoi ils se sont entendu comme "larrons en foire".

Voici le concept au complet, extrait du site de Dunbar: https://www.dogstardaily.com/blogs/non-aversive-punishment
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:06

Peut-être que tu as besoin des Pères fondateurs de méthodes pour vivre. Moi, non. Je n'ai pas besoin de gourou, de scientifiques, ou de quoi que ce soit d'autres pour éventuellement me guider vers la bienveillance... et tout ce qui va avec.

En fait, moi aussi j'en ai marre du conditionnement, tous les jours j'évite de demander des trucs pourris à mes chiens qui ne vont faire marrer que moi. J'essaie de leur donner le plus de liberté possible, la vérité est qu'on ne l'est que dans notre tête.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:11

Loub' a écrit:

Ensuite, Donaldson et Stillwell ne sont pas les seuls éducs en positif. De nombreuses personnes font un très bon travail de rééducation des animaux dangereux, déjà l'AVA qu'a mentionné Mimi, ou de ton côté de l'Atlantique,  Jim Crosby, qui travaille en positif, n'aime pas du tout Millan (bien qu'il ne mentionne jamais son nom pour ne pas se faire accuser de diffamation, il est assez explicite là-dessus) et est spécialisé dans les chiens très dangereux (morsures graves ou fatales sur animaux ou humains).
Ce n'est pas parce qu'une personne a (eu) beaucoup d'influence dans un mouvement que cette personne est exempte de défauts ou que tous les adeptes de ce mouvement (ici le R+ donc) suivent  la lettre les recommandations de ces personnes. Heureusement, sinon on n'évoluerait jamais et on ne s'améliorerait jamais.
Encore une fois merci pour vos 2 heures. Je me ferai une joie de suivre ces pistes, notamment celle de Crosby.

Loub. Je serai formel. On est loin, encore très loin d'avoir toutes les solutions, toutes les réponses.

Réactivité. Un univers encore très peu connu.

Pour faire court (pour une fois), tant qu'on désinstituionnalise l'euthanasie, tant qu'on sauve ces chiens, je suis heureux. Dr. Sophia Yin s'est suicidée, explicitement pour cette raison là (elle a laissé une longue lettre). Des études ont été menées afin de comprendre pourquoi le taux de suicide est si élevé en pratique vétérinaire.

Je suis dans les chiens depuis moins de 2a. Et je peux déjà nommé 2 bêtes qui nous ont quitté, des cas plutôt simples. On a besoin de l'aide de tous, surtout d'un homme endossé par Dunbar/Bailey (car c'est bien de ça dont on parle).

Il n'est pas assez valeureux pour vous autres? Heureusement il l'est assez pour la Humane Society International, assez pour les pionniers des méthodes dites respectueuses, c'est assez pour le garder actif, motivé, engagé. Un jour on y arrivera peut-être.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:16

Piou a écrit:
Peut-être que tu as besoin des Pères fondateurs de méthodes pour vivre. Moi, non. Je n'ai pas besoin de gourou, de scientifiques
Et c'est ce qui me tue. Mais ça c'est mon problème, pas le vôtre. J'ai une solution, elle est en route.

Je suivrai toujours l'évidence scientifique par dessus tout, et témoignerai à jamais, le plus grand des respect à ce savoir, et aux enseignants qui forment nos futurs zoologistes. C'est comme ça. Fin du débat en ce qui nous concerne. Si la science est valable, elle l'est. Si elle ne l'est pas, elle ne l'est pas. Après faut choisir son camp. On décide de l'ignorer? Bien Donald Trump aussi. Lui se dit que les réchauffements climatiques, ça n'existe pas. Car son ressenti lui indique le contraire. Les chercheurs doivent laisser fuire leurs travaux aux médias, de peur d'être sensurés par une coupure de budget. Ça me donne des nausés honnêtement.

Toutefois bien heureux de voir que vous ne considérez pas vos chiens comme des robots. Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup plus dans la communication humain/chien, que de simplement attendre un comportement "marrant" en retour, mais je préfère cette attitude, à celle de les transformer en robot, pour ce que ça vaut bien sûr.
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MessageSujet: Re: C. Millan: avis?   C. Millan: avis? - Page 19 EmptyMer 25 Avr 2018 - 22:49

Parce que C.M, lui, il se base sur une science. Pour f*utre une muselière sur le nez du chien et le jeter en pâture en prenant soin d'user de la violence, de l'humiliation, de la soumission, et de sa grosse connerie... faut avoir besoin de la science ? C'est digne d'un raisonnement Descartien, ouais. 


Ben effectivement Energie Solaire, on n'a pas la même définition, et contrairement à ton allusion modeste : «on n'a pas les mêmes valeurs» - oui, ça oui, je confirme.

De toute façon, sur le post de la dominance, lorsque tu avais posté ta vidéo où un propriétaire violentait son chien, ça te faisait marrer... Je pense que je ne pouvais espérer mieux, finalement.
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