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 Une hiérarchie de dominance chez le chien?

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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 6 Déc 2017 - 22:22

nantia a écrit:

pour moi y a que cette phrase là qui me dérange "À la finale, l'un a tenu l'autre au sol, jusqu'à ce qu'on lui demande de laisser. Ce ne fut pas plus violent."

à partir du moment où se sont les humains par la demande de laisser qui ont organisé la hiérarchie ... vous pensez réellement observer quoi au final ? les relations entre les chiens, leur fonctionnement ou celui que construit l'humain ?

ne pensez vous pâs que les chiens sont capable de savoir quand ils peuvent "laisser" l'autre ?

compliquer d'observer les chiens sans que les humains soit l'influence majeure de ce que l'on observe  d

Oui assurément. Mais on est toujours en terrain à risque, pour certaines raisons.

Bon dans ce cas, oufffffff. La maîtresse (du chien ayant gagné) est absente. Le gros loup est marché par une "petite dame" qui ne connait tellement, mais là tellement rien aux chiens, que le pauvre bougre se retrouve plus souvent qu'à son tour, en muselière (alors que selon mes standards, il ne le mérite clairement pas). La maitresse donc (déléguée), est hyper réactive. Donc déjà d'avoir pu laisser les 2 animaux se rendre jusqu'à l'obtention d'un statut sans intervention humaine, c'était énorme (et risqué il faut en convenir).

Tu sais, j'ai beau m'intéresser à ces questions, lire et me mettre à jour. Je ne pourrais jamais parier ma chemise, qu'une "dyade agonistique" ne tournera pas au vinaigre.

Et là, je ne veux pas lancer de débats, mais ma plus grande crainte est à l'égard de chiens mal à l'aise avec la soumission, pour un tas de raisons. J'ai confiance en ma chienne, elle ne m'a jamais fait mentir. Attaquée à 2 reprises seulement, et ça s'est passé comme dans les livres. Superbe soumission, pas une seule égratignure. Pas de choc nerveux non plus.

-- -- -- --

Ce midi. Tu me diras ce que tu aurais fait. Mais ce n'est là qu'un exemple qui sème le doute (du moins dans mon esprit). Ok? Lis bien ça.

À ce parc, on aime jouer à la balle. J'en profite pour éduquer les chiens au partage pacifique. Simple. On s'amuse. Donc ce midi, arrive un nouveau chien. Pitbull, femelle, environ 2 ans. On ne la connait pas.

À un moment, ma chienne (Shiba Inu, soumise) a la balle en gueule. Une énorme balle en forme de ballon de foot. Elle est imobile. Et le Pit s'installe devant elle, et là, tu as une démonstration de postures vraiment, mais alors là vraiment pas rassurante. Si elle avait attaqué? Tu aurais fait quoi? Pitbull inconnu, Shiba Inu soumis. Pas simple tu sais.
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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyJeu 7 Déc 2017 - 8:08

ici  JAMAIS je ne laisserais des chiens jouer ensemble avec des objets d'humain car pour moi se sont des objets d'humain justement ils n'ont rien à faire quand des chiens sont ensemble, se sont des chiens ils peuvent jouer en tant que chien et redevenir pour un temps des chiens que les humains ne perturbent pas.

je comprends ta passion pour le partage d'objet, et leur partage (c'est très behavioriste ça), mais moi je reconnais préférer le chien dans toute son intelligence canine qui elle ne peut s'exprimer réellement en présence de ce type d'objet.
mes chiens jouent et savent jouer car j'utilise le jeu comme récompense pour les sports canins, ils otn tous appris le jeu du switch afin de pas se l'approprier, et du coup ils savent ne pas jouer en présence de chien autre que les miens, ils en connaissent les enjeu et les risques.

donc ma vision de ton échange avec le pitbull ... et bien j'en pense pas grand chose sauf que lorsque les humains cherchent les noises ils arrivent souvent à les trouver u

pour moi et cela n'engage que moi, afin de respecter la communication canine de qualité, une rencontre de qualité entre chien qui permettra ensuite des échanges intéressant et sans jamais de danger, il n'y a JAMAIS  d'objet.

je ne peux donc te répondre car c'est une situation que je ne rencontrerais pas, je respecte trop mes chiens pour ça.

désolée mais pour moi pas de parc à chien que je fuis comme la peste, justement à cause de ces jeux qui ne sont pas bons pour les chiens. je leur préfère une belle balade pénard avec des copains à 2 et 4 pattes ou chaque chien peut communiquer en liberté et cela sans ecxcitation ni énervement.
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nantia
 
 
nantia

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyVen 8 Déc 2017 - 7:40

je préfère ce type d'activité
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Piou
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMar 9 Jan 2018 - 18:34

J'ai pu discuter avec une membre sur un forum qui va chez un éducateur qui pratique une analyse sur les chiens pour déterminer à quel rang "social" ils appartiennent.

Apparemment, ça s'appellerait de la socio-comptabilité. C'est éventuellement pratique lorsque les humains souhaitent acquérir un deuxième (ou troisième...) compagnons.

Mais ils utilisent les termes dominances, soumis, etc.

Si quelqu'un en a entendu parler... Apparemment ce sont des techniques Suisse Allemandes.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 10 Jan 2018 - 1:52

Piou a écrit:
J'ai pu discuter avec une membre sur un forum qui va chez un éducateur qui pratique une analyse sur les chiens pour déterminer à quel rang "social" ils appartiennent.

Apparemment, ça s'appellerait de la socio-comptabilité. C'est éventuellement pratique lorsque les humains souhaitent acquérir un deuxième (ou troisième...) compagnons.

Mais ils utilisent les termes dominances, soumis, etc.

Si quelqu'un en a entendu parler... Apparemment ce sont des techniques Suisse Allemandes.

En tous cas, ce n'est pas documenté par la science actuelle, mais ce n'est pas incompatible non plus (au cas où les lecteurs ici s'intéresseraient à ce que la science a à proposer).

Le terme socio-comptabilité n'existe à ma connaissance pas du tout dans la litérature scientifique.

Ah com-pa-ti-bi-li-té là ça aurait plus de sens. Compatibilité dans le sens de compatible. Et de là on se rapproche encore plus des travaux scientifiques à jour (2018). Je n'ai jamais vu cette expression, mais c'est tellement collé aux travaux de McGreevy par exemple (2012), que c'est loin d'être insensé.

Le paradigme de dominance est une représentation animal du concept d'ordre social si on veut. Il "vise" à éviter les conflits, pas le contraire. La grande grande majorité des éducateurs canins ne saisissent pas vraiment 1) la différence entre comportement dominant, et paradigme de dominance et 2) comment la dominance peut en réalité s'avérer être une façon d'éviter des conflits, et non d'en provoquer.

Donc ce qui est sous entendu dans cette technique (je préfère le terme concept pour désigner qqe chose de si englobant), c'est qu'on tenterait d'évaluler la compatibilité au niveau social, en faisant une lecture précoce du type de personnalité / interactions que démontrent un chien en contact avec d'autres.

Mon avis?

Bien que ce soit excellent d'avoir ce paradigme en tête dès lors qu'on désire faire cohabiter 2 représentants d'une même espece sous notre foyer, et ça la science est très constante là dessus, à commencé par Netto en 1992 (il est allé très très loin), je vois de grandes faiblesses, surtout si on compte adopter intégrer un chiot, et même un adulte.

Au meilleurs de ma compréhension actuelle du paradigme, les voici (les faiblesses):

1. La personnalité d'un individu change avec l'âge. La dominance augmente en fonction de l'âge (ex. Simona Cafazzo et al, 2013)
2. Le paradigme de dominance, selon moi, s'évapore dès que l'amitié s'installe (spéculation personnelle, mais reposant sur des observations s'échelonnant sur plus de 8 mois, à jeter une ressource unique à bout de bras et voir 7 ou 8 chiens tenter de la récupérer)
3. Très important: À moins de tenter de créer une dynamique qui reproduit, ce que la relation peut devenir passé l'intégration du nouveau membre, oufff. Car une des grandes utilités du paradigme de dominance, est de comprendre ce qui entoure la venue d'un nouveau chien au sein d'un groupe. Ça évolue assez rapidement, mais pas toujours. Le contact qu'entretient un individu avec le groupe après 1 jour, risque d'être différent après 1 semaine.

Des 3 raisons citées ci-haut, je dirais que ma favorite demeure la #2. Je suis de plus en plus convaincu que 1) la science a raison d'être quasi unanime sur l'existance (et l'utilité) du paradigme de dominance, incluant dans des milieux très civilisés comme des services de garde (Rebecca Trisko, 2011-2014). Mais ce que j'observe, et Trisko aussi l'a observé, c'est que dès que 2 animaux deviennent potes, même si l'un d'eux est d'un naturel "très" dominant, avec "ce" pote tout ça tombe.

Donc par conséquent, le rôle du maître est crucial. C'est à lui de faire en sorte, par le jeu, par la finesse de son esprit, par une bonne planification, et le cas échéant par l'embauche d'un comportementaliste, de faire que ces 2 animaux deviennent des potes.

À mon sens, l'hypothèse la plus plausible de pourquoi le paradigme de dominance ne s'appliquerait plus entre 2 potes? Simple, en raison du but premier du paradigme. T'as pas à te soucier de "préserver l'harmonie relationnelle" avec quelqu'un que tu sais être un pote. Fascinant n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 10 Jan 2018 - 9:35

EnergieSolaire a écrit:
Piou a écrit:
J'ai pu discuter avec une membre sur un forum qui va chez un éducateur qui pratique une analyse sur les chiens pour déterminer à quel rang "social" ils appartiennent.

Apparemment, ça s'appellerait de la socio-comptabilité. C'est éventuellement pratique lorsque les humains souhaitent acquérir un deuxième (ou troisième...) compagnons.

Mais ils utilisent les termes dominances, soumis, etc.

Si quelqu'un en a entendu parler... Apparemment ce sont des techniques Suisse Allemandes.

En tous cas, ce n'est pas documenté par la science actuelle, mais ce n'est pas incompatible non plus (au cas où les lecteurs ici s'intéresseraient à ce que la science a à proposer).

Le terme socio-comptabilité n'existe à ma connaissance pas du tout dans la litérature scientifique.

Ah com-pa-ti-bi-li-té là ça aurait plus de sens. Compatibilité dans le sens de compatible. Et de là on se rapproche encore plus des travaux scientifiques à jour (2018). Je n'ai jamais vu cette expression, mais c'est tellement collé aux travaux de McGreevy par exemple (2012), que c'est loin d'être insensé.

Le paradigme de dominance est une représentation animal du concept d'ordre social si on veut. Il "vise" à éviter les conflits, pas le contraire. La grande grande majorité des éducateurs canins ne saisissent pas vraiment 1) la différence entre comportement dominant, et paradigme de dominance et 2) comment la dominance peut en réalité s'avérer être une façon d'éviter des conflits, et non d'en provoquer.

Donc ce qui est sous entendu dans cette technique (je préfère le terme concept pour désigner qqe chose de si englobant), c'est qu'on tenterait d'évaluler la compatibilité au niveau social, en faisant une lecture précoce du type de personnalité / interactions que démontrent un chien en contact avec d'autres.

Mon avis?

Bien que ce soit excellent d'avoir ce paradigme en tête dès lors qu'on désire faire cohabiter 2 représentants d'une même espece sous notre foyer, et ça la science est très constante là dessus, à commencé par Netto en 1992 (il est allé très très loin), je vois de grandes faiblesses, surtout si on compte adopter intégrer un chiot, et même un adulte.

Au meilleurs de ma compréhension actuelle du paradigme, les voici (les faiblesses):

1. La personnalité d'un individu change avec l'âge. La dominance augmente en fonction de l'âge (ex. Simona Cafazzo et al, 2013)
2. Le paradigme de dominance, selon moi, s'évapore dès que l'amitié s'installe (spéculation personnelle, mais reposant sur des observations s'échelonnant sur plus de 8 mois, à jeter une ressource unique à bout de bras et voir 7 ou 8 chiens tenter de la récupérer)
3. Très important: À moins de tenter de créer une dynamique qui reproduit, ce que la relation peut devenir passé l'intégration du nouveau membre, oufff. Car une des grandes utilités du paradigme de dominance, est de comprendre ce qui entoure la venue d'un nouveau chien au sein d'un groupe. Ça évolue assez rapidement, mais pas toujours. Le contact qu'entretient un individu avec le groupe après 1 jour, risque d'être différent après 1 semaine.

Des 3 raisons citées ci-haut, je dirais que ma favorite demeure la #2. Je suis de plus en plus convaincu que 1) la science a raison d'être quasi unanime sur l'existance (et l'utilité) du paradigme de dominance, incluant dans des milieux très civilisés comme des services de garde (Rebecca Trisko, 2011-2014). Mais ce que j'observe, et Trisko aussi l'a observé, c'est que dès que 2 animaux deviennent potes, même si l'un d'eux est d'un naturel "très" dominant, avec "ce" pote tout ça tombe.

Donc par conséquent, le rôle du maître est crucial. C'est à lui de faire en sorte, par le jeu, par la finesse de son esprit, par une bonne planification, et le cas échéant par l'embauche d'un comportementaliste, de faire que ces 2 animaux deviennent des potes.

À mon sens, l'hypothèse la plus plausible de pourquoi le paradigme de dominance ne s'appliquerait plus entre 2 potes? Simple, en raison du but premier du paradigme. T'as pas à te soucier de "préserver l'harmonie relationnelle" avec quelqu'un que tu sais être un pote. Fascinant n'est-ce pas?

mais qu'appelles tu dominance dans cette explication ?

est ce qu'on pourrait changer ce mot par politesse canine ?
entre humains aussi on peut observer que les liens familiaux ou d'amitiés permettent de passer outre certaines choses, qui provoqueraient de sérieux conflits avec des inconnus.

EDIT :
Citation :
3. Très important: À moins de tenter de créer une dynamique qui reproduit, ce que la relation peut devenir passé l'intégration du nouveau membre, oufff. Car une des grandes utilités du paradigme de dominance, est de comprendre ce qui entoure la venue d'un nouveau chien au sein d'un groupe. Ça évolue assez rapidement, mais pas toujours. Le contact qu'entretient un individu avec le groupe après 1 jour, risque d'être différent après 1 semaine.
peux tu réexpliquer cette phrase ou la réécrire ? y a un truc qui ne fonctionne pas...

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 10 Jan 2018 - 11:54

Hier, je regardais je sais plus quoi et le gars avait un livre dans les mains et le titre était "Le mâle alpha" (sur la couv', il y avait la photo d'un homme version golden boy). Le problème des mots "hiérarchie" et "dominance" est qu'ils font TOUJOURS écho à des notions de rapport de force. La loi du plus fort (pour pas dire du plus brutal, du plus violent). Or, cette fameuse loi n'est pas une vérité en soi même dans les groupes d'animaux (humains compris) qui ont un chef à leur tête (les primates par exemple). Un chef abusif et violent n'est en général pas apprécié du groupe.

Samedi, deux personnes m'ont assurées qu'Oscar était dominant (il a choppé un jeune Berger Australien d'un an qui lui est arrivé dessus en courant et de face alors que la bienséance canine voudrait qu'on arrive tranquillement, en s'arrêtant parfois pour se parler de loin si possible, en ne fixant pas et en faisant une courbe ou en se décalant). Rolling Eyes D'ailleurs, je vous rappelle que même chez les humains, une personne qui vous arrive dessus en courant ou en marchant d'un pas vif et ferme en vous fixant et sans dévier de son axe (pile face à vous) ne met en général pas à l'aise et si la personne maintient son comportement, c'est vous qui allez tenter de vous décaler, de détourner les yeux, la tête, etc...

Si je comprends parfois l'utilisation faite de ses termes dans un contexte éthologique, je pense que ces mots sont tout de même galvaudés et lourds de connotation. Organisation du groupe social ou des relations sociales seraient plus neutre.

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 10 Jan 2018 - 16:10

mitee a écrit:

mais qu'appelles tu dominance dans cette explication ?

est ce qu'on pourrait changer ce mot par politesse canine ?
Absolument oui. Et si on inclut les travaux récents scientifiques à propos du concept des 24 signaux d'apaisement de Turid Rugaas, dont plusieurs figurent également aux éthogrammes utilisés pour identifié la dominance (ou plutôt la soumission, donc sa contrepartie), ou ça ouvre la porte à ce genre de synonymes.

Révérence, politesse canine, mais mon préféré: Finessse sociale.
mitee a écrit:

entre humains aussi on peut observer que les liens familiaux ou d'amitiés permettent de passer outre certaines choses, qui provoqueraient de sérieux conflits avec des inconnus.
chez l'humain c'est presque pire, ou au moins aussi prononcé. 2 automobilistes irrités, versus 2 personnes qui se parlent, versus ces 2 mêmes personnes après avoir fait connaissance.
mitee a écrit:

EDIT :
Citation :
3. Très important: À moins de tenter de créer une dynamique qui reproduit, ce que la relation peut devenir passé l'intégration du nouveau membre, oufff. Car une des grandes utilités du paradigme de dominance, est de comprendre ce qui entoure la venue d'un nouveau chien au sein d'un groupe. Ça évolue assez rapidement, mais pas toujours. Le contact qu'entretient un individu avec le groupe après 1 jour, risque d'être différent après 1 semaine.
peux tu réexpliquer cette phrase ou la réécrire ? y a un truc qui ne fonctionne pas...
Oui désolé. C'est mal exprimé en effet.

Je réfère au fait qu'un des moments critiques, qui cause de l'instabilité sociale au sein d'un groupe, c'est l'intégration d'un nouvel individu. Les membres réguliers du groupe le remarque (sa venue), et certains d'entre eux réagiront (pour certaines raisons).

De là, la nature des interactions sociales que vivra ce nouvel arrivant va évoluer considérablement pendant les premières heures d'exposition. On risque de voir certaines dyades agonistiques (donc des petits affrontements), des démonstrations de postures dominantes, surtout au tout début. Les choses se stabiliseront par la suite.

Mon message donc au point #3, c'est qu'à moins de pouvoir reproduire cette dynamique là, il est présomptueux de prétendre faire passer un "test" (rapide) de socio-compatibilité, car il pourrait nous inspirer à tirer des conclusions hatives.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 10 Jan 2018 - 16:17

PowerUser a écrit:
Hier, je regardais je sais plus quoi et le gars avait un livre dans les mains et le titre était "Le mâle alpha" (sur la couv', il y avait la photo d'un homme version golden boy). Le problème des mots "hiérarchie" et "dominance" est qu'ils font TOUJOURS écho à des notions de rapport de force. La loi du plus fort (pour pas dire du plus brutal, du plus violent). Or, cette fameuse loi n'est pas une vérité en soi même dans les groupes d'animaux (humains compris) qui ont un chef à leur tête (les primates par exemple). Un chef abusif et violent n'est en général pas apprécié du groupe.

Samedi, deux personnes m'ont assurées qu'Oscar était dominant (il a choppé un jeune Berger Australien d'un an qui lui est arrivé dessus en courant et de face alors que la bienséance canine voudrait qu'on arrive tranquillement, en s'arrêtant parfois pour se parler de loin si possible, en ne fixant pas et en faisant une courbe ou en se décalant). Rolling Eyes D'ailleurs, je vous rappelle que même chez les humains, une personne qui vous arrive dessus en courant ou en marchant d'un pas vif et ferme en vous fixant et sans dévier de son axe (pile face à vous) ne met en général pas à l'aise et si la personne maintient son comportement, c'est vous qui allez tenter de vous décaler, de détourner les yeux, la tête, etc...

Si je comprends parfois l'utilisation faite de ses termes dans un contexte éthologique, je pense que ces mots sont tout de même galvaudés et lourds de connotation. Organisation du groupe social ou des relations sociales seraient plus neutre.

Tu as tellement raison. Mais la question qui se pose, compte tenu la situation actuelle qui frise le ridicule (honnêtement), serait "Est-ce que la solution est de maintenir cette désinformation, ou de tenter - et c'est périlleux on s'entend - de prévenir ces effets secondaires en exposant vraiment les choses telles qu'elles sont.

J'ai confiance, surtout compte tenu les travaux de Trisko (Université du Michigan), qu'on parviendra à véritablement bien cadrer ce paradigme. Mais après, les professionnels du monde canin doivent suivre!! Et à date, disons que c'est mal parti.

À date, quelqu'un qui lit Triko comprend qu'on dit tous la même chose. Un exemple frappant? On dit que le chien domestique, notre compagnon de vie, ne souscrit pas forcément au modèle hiérarchique stricte.

VRAI. Dans plus des 2/3 des cas, ce qui est aussi énorme que toutes les Alpes en France, ces chiens, des bichons, des golden, au terme de 12 mois d'obsevation, ne souscrient pas au paradigme. Bon. Donc oui un tas d'éducateurs canins ont raison, mais pas à 100%. Car il reste 1/3, ce qui sans être les alpes, demeure statistiquement significatif!

https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/84470/rkt_1.pdf
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyMer 10 Jan 2018 - 16:23

Et oui il y a une déconnection (innacceptable selon moi) entre éthologie et béhaviorisme en date d'aujourd'hui. Les éthologues sont taxés d'être biaisés (preuves à l'appui, mais je me garderai de les diffuser ces preuves).

Il faut garder une chose importante en tête avant de juger les éthologues trop durement:

De tous les experts du monde canin. Ce sont les seuls, absolument les seuls, et de façon constante à travers le temps, les seuls êtres humains à avoir observé des chiens jusque dans des affrontements sanglants, sans jamais intervenir!!

Ils sont les seuls à mesurer dans quelle proportion exacte, la dominance peut escalader en violence, et les seuls à mesurer avec exactitude, dans quelle mesure la violence peut être fatale.

Ça doit être très très dur d'être là, de voir ça, et de pas intervenir. C'est le côté qui leur donne l'ascendant. Ils portent des lunettes, sans porte-voix. Ils ont les mains liés, par des liens qu'ils nouent eu même.

Pensez-y. Personne d'autre, n'observe avec autant d'objectivité, le chien domestique.

Le problème, comme vous le dites, c'est que l'humain mal avisé tend à mal utiliser ces connaissances, et pourrait, malgré les mises en garde de cette même science, être tenté de dominer son animal. Je crois pas que pour combattre ça, la désinformation soit la voie de l'avenir.

La dominance est une dissymétrie fonctionnelle entre 2 organes pairs, dont l'un acquiert la supériorité sur l'autre. (Larousse)

Suffit maintenant d'expliquer ce qu'est une dissymétrie, et 2 organes pairs.

Très simple.

Une dissymétrie est une inégalité là où on s'attendrait à l'égalité. La relation qui unit la mère et son nouveau né, ne peut pas être qualifée de dissymétrique. Elle est asymétrique, car on ne s'attend PAS à l'égalité ici. 2 enfants dans une court d'école, l'un est dominé (intimidé par exemple) l'autre est dominant (intimidateur). Là, c'est une dissymétrie, car on s'attendrait à une égalité.

Organes pairs = congénaires.

La dominance chez le canidé ne se vit PAS au sein d'une même famille (Mech, 1999, irréfutable, irréfuté). Et encore moins entre 2 espèces différentes. La dominance n'a donc pas du tout sa place, entre un maître et son chien.
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Piou
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyVen 12 Jan 2018 - 10:22

J'ai vraiment du mal à comprendre... J'ai relu 6/7 fois les messages, je ne vois pas où tu veux en venir EnergieSolaire
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 9 EmptyVen 12 Jan 2018 - 21:16

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Une hiérarchie de dominance chez le chien?
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