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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Une hiérarchie de dominance chez le chien?

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 15 Mai 2015 - 2:29

Parce que c'est en regardant un documentaire sur les fourmis que j'ai découvert ce terme.

Parce que je suis bien consciente que les chiens n'agissent pas comme des fourmis.

Parce que le terme et sa définition m'ont plu et fait penser au chien.

Citation :
L'hétérarchie est un système d'organisation qui se distingue de la hiérarchie parce qu'il favorise l'interrelation et la coopération entre les membres plutôt qu'une structure ascendante. Les structures sociales à l'intérieur du système se chevauchent et s'entrecroisent ; les liens entre les membres sont multiples et l'ascendance est affaiblie par cette multiplicité de liens.
Cette notion introduite par Warren McCulloch en 19451 a été utilisée par Wilson en 1988 pour décrire les mécanismes de communication dans une colonie de fourmis.

La définition varie en fonction des disciplines : dans les sciences sociales, l'hétérarchie est une structure organisationnelle sous la forme d'un réseau de coopération sans subordination, où chaque élément partage la même position "horizontale" de pouvoir et d’autorité : en théorie chaque acteur joue un rôle égal.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 24 Juil 2015 - 12:55

Qu'en dites-vous?

Citation :
J’ai lu le livre Dominants et dominés chez les animaux d’Alexis Rosenbaum (éditions Odile Jacob) que j’ai trouvé intéressant. Facile à lire, en moins de 200 pages il offre un éclairage opportun sur un sujet qui fait parfois l’objet de discussions vives.

Même s’il est souvent question de primates, certains propos ne semblent pas seulement familiers à notre condition d’humain mais aussi à nos compagnons domestiques.

Ce qu’il en ressort c’est que les relations de subordination, le lien hiérarchique, n’est pas un concept aussi simple qu’il n’y paraît. Une chose est sure, cela ne dépend pas uniquement de l’individu lui-même !

Je vous propose quelques phrases, extraites du livre, pour saisir certains points clés.
A quoi sert la hiérarchie ?

« Un rapport de subordination clair, établi via des comportements formalisés, aide les vaincus à rester à proximité des vainqueurs et, plus généralement, facilite l’établissement de liens sociaux non violents. »

Les animaux dominés profitent donc des ressources et de la protection du groupe via des relations de subordination. Ainsi le vaincu n’a pas à fuir le groupe et se retrouver seul, ayant moins de chance de survie. Il y a des avantages à avoir un statut « inférieur ». De même, si les membres de statut « supérieur » tolère leur présence c’est qu’ils en tirent avantage. D’ailleurs «l’assouplissement de la dominance est lié davantage à l’utilité que représente la présence des subalternes qu’à une tolérance spontanée. »

Qu’est-ce qui détermine la dominance ?

Un point important :

« (…) les relations de dominance peuvent être le résultat de l’expérience personnelle de l’animal autant que de ses prédispositions innées. ».

Chez certains animaux, le résultat des victoires et défaites passées auront plus d’influence que sa condition physique par exemple. C’est aussi pourquoi, chez d’autres, le rang social peut augmenter graduellement avec l’âge.

On va même plus loin :

« (…) les schémas de dominance peuvent dépendre à la fois des traits individuels, de l’âge de l’individu (ou de son ancienneté dans le groupe), de son expérience personnelle et des alliances qu’il peut former. »

Dans le livre figure l’exemple d’une espèce de primates dans laquelle il avait été observé que « les femelles dont la progéniture avait de meilleures chances de survie n’étaient pas les plus gradées, mais les mieux « intégrées » c’est-à-dire celles qui entretenaient le plus de liens de proximité et de toilettage avec leurs congénères ».

Précision fondamentale :

« La relation de dominance, par nature, est une relation. En tout rigueur, elle n’est pas un attribut individuel. »

On n’est pas dominant ou dominé de manière intrinsèque, on l’est par rapport à un autre individu.

« Une hiérarchie de dominance stable n’est utile que lorsque des animaux cohabitent durablement. Ce sont surtout ceux qui peuvent entrer en interaction répétée qui ont intérêt à économiser le coût de leurs interactions en les normalisant. »

Inutile de dépenser de l’énergie pour une rencontre éphémère. La hiérarchie va servir à régulariser les relations et donc à rendre possible la coexistence au sein d’une communauté.

« Les différences hiérarchiques entre espèces ou populations seraient influencées par des facteurs écologiques. »

[...]

Plus la ressource est concentrée dans l’espace (voire n’est disponible que sur un temps limité) et a une grande valeur, plus il y a de risques de conflits (régime de type contest (combat, dispute)). Si les ressources sont réparties de manière uniforme, éparpillées, difficilement défendables, de faible valeur (cas des étendues herbeuses pour les herbivores), les risques de conflit sont faibles (régime de type scramble (ruée)).

« Pour expliquer l’organisation sociale d’une population, il est donc nécessaire de tenir compte des gènes, de l’environnement et des interactions entre les deux. »

Et la captivité ?

« Quant à la captivité collective, on peut dire qu’en privant des animaux de la possibilité de s’échapper, l’expérimentateur fait déjà un pari sur leur capacité à puiser dans leur répertoire comportemental les moyens de cohabiter à proximité. »

Cela me rappelle quelques observations faites sur des loups en captivité, qui ont été généralisées aux loups en liberté… et qu’on a voulu superposer au chien !

En conclusion, la hiérarchie, ce n’est pas aussi simple qu’on veut nous le faire croire :

« Impossible d’envisager les hiérarchies de dominance, désormais, sans prendre en compte les comportements de coopération et d’apprentissage qu’elles encadrent, ou les dimensions d’affiliation et de parenté qu’elles possèdent. »

Bonne lecture !

http://sharpei-attitude.fr/dominants-et-domines-chez-les-animaux/
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 24 Juil 2015 - 14:38

un autre article de super site

Citation :
Certaines personnes pensent que, parce que leur chien est agressif, c’est qu’il est forcément dominant. Et bien non. Pas du tout.

Ce chien que vous croisez au bout d’une laisse et qui semble n’avoir qu’une envie : sauter à la gueule de votre toutou, n’est pas du tout dominant.

Un chien dominant est forcément un chien sûr de lui. Un chien sûr de lui n’a aucune raison de sauter à la gorge du premier venu.

Par contre le chien qui a peur, lui, préfère attaquer avant que vous approchiez (auto-défense).

Celui qui n’est pas trop rassuré va peut-être se laisser approcher mais la suite dépendra de l’attitude du congénère.

Alors bien sûr, vous en croisez tous les jours de ces chiens dont le maître (ou la maîtresse) fait un écart pour éviter le vôtre, non parce qu’il a peur de votre chien, mais parce qu’il craint la réaction démesurée du sien (qui pourrait engendrer une réaction encore plus démesurée du vôtre… surtout s’il est plus gros). Parce qu’il est « dominant » (sic). Comme s’il s’agissait d’un défaut si répandu parmi les chiens que ça en devient normal.

« J’ai pas eu de chance, je suis tombé sur un chien dominant. » (quoique on a parfois l’impression d’entendre: « je suis content(e) que mon chien ne soit pas aimable avec les autres, il ne se laisse pas faire, il est fort, il peut me défendre, etc. »).

Bien souvent ces chiens ont été mal ou peu socialisés. Certains ont été tellement protégés qu’ils en sont venus à craindre tout être vivant qui les approche. D’autres sont peu sûr d’eux mais ne veulent pas que ça se sache et quand ils rencontrent un congénère qui ne l’est pas plus, ils cherchent à s’imposer, soit par un conflit, soit par des jeux brutaux.

Joël Dehasse a bien décrit le phénomène :

Si on reparle de l’agressivité, le chien (dit) dominant est-il agressif? Le chien dominant est assertif et a accès aux privilèges et ressources (il se donne ce droit et ce droit lui est attribué par tous), il n’a aucune raison d’être agressif. C’est celui qui n’est pas sûr de lui qui a besoin de montrer qu’il possède et contrôle et qui se montre agressif. L’agressivité est donc liée non à un statut (théorique) mais à un état d’insécurité, d’absence de confiance en soi.
Plus on doit montrer (théâtraliser) quelque chose, moins on EST ce quelque chose. Plus on montre qu’on est dominant, moins on est dominant! Plus on montre qu’on est sûr de soi, moins on est sûr de soi.
L’agression de dominance n’existe pas. (17 mars 2005)

Votre chien est-il vraiment dominant ?

http://sharpei-attitude.fr/agression-et-dominance/

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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 20:01

Article de février 2012 mais c'est toujours intéressant à relire...

Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 P14

Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 P15

Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 P16

Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 P17

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Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 Grumpy-cat-01Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpUne hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsUne hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMer 7 Oct 2015 - 23:38

Citation :
L'histoire d'un chien ...... dominant .....

« Mon chien tire, Mr l'éducateur »

« et oui ma petite Dame c'est parce qu'il est dominant. On va lui mettre un collier étrangleur »

On met un collier étrangleur et le chien dit « Aie »

« Mon chien tire toujours, Mr l'éducateur »

« et oui ma petite Dame c'est parce qu'il est dominant. Faut mettre des coups de sonnette. »

Le chien dit « Aie Aie»

« Mon chien tire beaucoup quand il voit les autres chiens, Mr l'éducateur »

« et oui ma petite Dame c'est parce qu'il est dominant. Faut tirer plus fort. »

Le chien dit « Aie Aie. Je les trouvais sympas les autres chiens mais plus je m'en rapproche, plus j'ai mal.»

« Mon chien devient agressif avec les autres chiens, Mr l'éducateur »

« et oui ma petite Dame c'est parce qu'il est dominant. On va lui mettre un collier électrique »

Le chien dit « Aieeeee chaque fois que je vois un autre chien, je prend une douleur terrible.»

« Mon chien s'est retourné contre moi quand il a vu les autres chiens, Mr l'éducateur »

« et oui ma petite Dame c'est parce qu'il est dominant. Je vous l'avais dit depuis le début. Vous avez parlé de l’euthanasie avec votre vétérinaire ?... »

Le chien dit ….........

Le chien ne dit plus rien parce qu'il est mort. Et il n'est pas mort parce qu'il avait une « mauvaise maîtresse » ; il est mort parce qu'un abruti issu d'un autre âge n'a pas compris comment fonctionne un chien ; parce que la maîtresse a cru ce que ce « professionnel » allait l'aider.

Parce que la maîtresse n'a pas compris que chaque conseil rapprochait son chien de l'euthanasie.

Refuser de mettre un collier étrangleur, collier à picots, collier électrique, c'est refuser d'avoir un rapport de force avec son chien. Ne croyez pas l'éducateur qui vous dira que c'est bon pour vous. Ce n'est ni bon pour vous, ni bon pour votre chien sauf si vous voulez l’enterrer plus vite que la nature ne l'a prévu.

Si quelqu'un vous dit « Votre chien est dominant », vous n'avez qu'une chose à dire :

« Au revoir, Monsieur »

Auteur : Patrick Aufroy - Doggycoach - Tarn

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Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 Grumpy-cat-01Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpUne hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsUne hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyJeu 8 Oct 2015 - 16:44


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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 9 Oct 2015 - 15:19

Citation :
Dominer c'est dépassé, pensez à motiver !

Quoi que vous vouliez faire faire à votre chien ou mieux, quoi que vous vouliez faire avec votre chien, s’il n’est pas motivé vous allez galérer, perdre patience (et lui aussi sans doute) au mieux laisser tomber, au pire vous énerver, pour un résultat médiocre car vos réprimandes auront, à n’en pas douter, pour seule conséquence de le démotiver. Selon moi la motivation est la clé de la réussite.

Naturellement votre chien est sans doute motivé à sortir se promener, peut être courir après une balle, chasser, creuser etc… selon sa race et ses préférences. Mais quand il s’agit de marcher à vos côtés sans tirer, d’aller dans son panier, d’accueillir calmement un visiteur, ou de pratiquer une discipline comme l’agility il en va tout autrement il vous appartient donc de le motiver.

Mais soyez réaliste s’il n’est déjà pas motivé à vous suivre ou à venir vers vous quand vous l’appelez dans le jardin, n’attendez pas qu’il le fasse avec des chiens, chats, écureuils etc… aux alentours, des odeurs ou que sais je encore ! Si tout, autour de lui l’intéresse plus que vous dans un environnement connu, il en sera inévitablement de même dans la rue, sur un terrain d’éducation ou d’agility et vous allez devoir commencer par le début : susciter de l’intérêt à votre chien, par le jouet, la nourriture etc… devenir le pourvoyeur de ce qu’il aime. Il n’y pas une recette unique, il y a une solution pour chaque chien. Vous connaissez le vôtre, trouvez TOUT ce qu’il aime, ne vous contentez pas du fromage ou de son jouet préféré. Il m’est arrivé par exemple d’utiliser l’autre chien de la maison pour motiver le premier à entrer dans un tunnel d’agility. Alors soyez inventif !

Vous l’aurez compris il n’y a pas de recette miracle pour motiver TOUS les chiens, mais il y a cependant quelques règles à respecter :

Tout d’abord vous devez être motivé (et il ne suffit pas de l’être, encore faut il que le chien le sache !) plus vous serez motivé plus vous pourrez être motivant. Si vous vous découragez vous n’avez aucune chance de motiver votre chien.

Soyez convaincu des qualités de votre chien. Je vois trop souvent des maîtres cataloguer leur chien de têtu, fainéant… ou affirmer « mon chien ne pourrait jamais faire ça » Mais si vous n’y croyez pas votre chien ne le fera pas.

Vous devez connaître ses goûts, savoir ce qu’il aime pour être le pourvoyeur des choses qui lui sont agréables et éviter qu’il ne puisse satisfaire ses désirs par lui-même.

Vous devez le récompenser de ses efforts, le féliciter, l’encourager, beaucoup et de manière exagéré même, cela lui donnera l’envie de continuer, d’aller plus loin. Votre chien va apprécier ces moments où il est le centre de toutes vos bonnes attentions, placé sur un piédestal magistral. Sa marche au pied n’est pas parfaite : ce n’est pas grave à force de répétition elle le deviendra si vous félicitez chaque progrès même minime.

La bonne récompense, donc celle qui motivera votre chien à effectuer ce que vous attendez de lui, est ce qu’il veut à l’instant T. Si il vient de manger et est peu gourmand la nourriture ne sera pas une récompense, en revanche le jeu, une sortie, une interaction si vous venez de rentrer etc… peuvent en être une. Il n’y a pas une récompense constante et unique pour un individu, il vous faudra vous adapter en permanence aux envies de votre compagnon à 4 pattes, afin de conserver sa motivation intacte. Tout comme un enfant peut être motivé à ranger sa chambre s’il sait qu’ensuite il ira au parc, un chien peut être motivé à ne pas bouger s’il sait qu’ensuite il aura l’opportunité de jouer avec son copain.

Faites en sorte que les apprentissages, même les plus difficiles soient fun pour votre chien : si vous lui apprenez la marche en laisse en tirant sur la laisse, il a peu de chance d’y prendre du plaisir, et de fait, perdra sa motivation pour l’exercice en question mais aussi, peut être, pour l’apprentissage en général. Si vos interactions avec votre chien ne sont basées que sur des « fais pas ci, fais pas ça » vous aurez beaucoup de mal à être motivant, vous serez juste le rabat joie de votre chien. Remplacez le « fais pas ça » par un « fais cela et regarde ce que tu y gagnes » et vous aurez le chien le plus motivé de la terre !

Bannir le non : il n’a pas sa place en phase d’apprentissage, parce que le non est un inhibiteur, que le chien traduit en un : tu as mal fait, tu es un mauvais chien ce qui implique que vous n’êtes plus dans l’encouragement mais dans la punition, or comment punir un chien qui est en train d’apprendre, (apprendre signifie qu’on ne sait pas or on ne peut punir qu’en cas d’inexécution d’un ordre connu ce qui, par définition, n’est pas le cas en phase d’apprentissage.) De plus, votre rôle, si vous voulez rester motivant, consiste à lui montrer ce que vous attendez de lui or lui dire « non » ne lui dit absolument pas ce qu’il doit faire pour être « un bon chien ». vous lui signifiez simplement votre mécontentement, mais ne lui enseignez rien. Enfin bien souvent le « non » est, à mon sens parfaitement incompréhensible pour le chien, car il représente un interdit... ponctuel, chose que le chien ne peut pas assimiler.

Imaginez en agility ce tunnel, idéalement placé sous la passerelle, qui fait de l’œil à votre chien et vous de hurler un « non » tonitruant afin qu’il ne s’y engouffre pas mais qui quelques secondes plus tard allez lui demander d’y entrer ? Comment un chien peut-il comprendre ce paradoxe : pour une même action un coup c’est bien un coup c’est mal… De quoi y perdre son latin et surtout sa motivation.

Je prends souvent cet exemple qui m’est très personnel et en même temps je crois assez parlant de mon apprentissage du vélo : Alors âgée de 4 ou 5 ans, mon père m’a acheté un vélo tout neuf et nous sommes partis pour une leçon dans la cour de l’école voisine. J’ai dû commettre une erreur dans la conduite de ce nouvel engin car je suis tombée… Mon père m’a crié dessus et giflé (j’allais abimer cette nouvelle acquisition onéreuse) Croyez le si vous voulez mais aujourd’hui je ne sais toujours pas faire de vélo car je l’ai pris en grippe !

Mon père aurait pu me dire que tomber était normal, que ce n’était rien (et faire fi des éraflures sur le vélo) vérifier que je ne m’étais pas fait mal, me proposer de repartir plus doucement, me tenir, m’encourager etc… Au lieu de cela en me grondant il m’en a dégouté…

Aussi, pour conclure, je dirais que s’il n’existe pas de méthode universelle pour motiver un chien, en revanche il en existe bel et bien une infaillible pour le démotiver : l’engueuler ! Pensez y la prochaine fois que vous voudrez lui apprendre quelque chose.

Un monde d’amis

Frédérique BASTIDON

(juin 2015)

http://unmondedamis.fr/fr/jaimerais-vous-dire/dominer-cest-depasse-pensez-motiver/

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 9 Oct 2015 - 16:07

Citation :
Aux adeptes de la théorie de la dominance .....

Quand votre chien dépend de vous pour manger.... il ne peut choisir ni le plat, ni le moment. Et s'il est pris à se servir, il est traité de voleur et risque la punition.

Quand votre chien dépend de vous pour boire....il doit vous attendre si sa gamelle d'eau est vide.
Quand votre chien dépend de vous pour uriner ..... pas le droit de faire ses besoins quand il veut ni où il veut. Et s'il y a un " accident" c'est la fin du monde ! Dans mes futures formations d'ailleurs, je vais interdire les maîtres de sortir toute la journée.....

Quand votre chien dépend de vous pour sortir..... il n'est pas libre d'aller où il veut et doit en plus supporter une attache ( je sais c'est pour sa sécurité, mais...). Il n'a pas le droit de marcher à son rythme parfois, ni de renifler, faute de sanction ( coup de collier au minimum).

Quand votre chien doit dormir où vous le voulez, qu'il n'a pas le droit de choisir son endroit, sous peine parfois de sanction. Il doit être dehors si vous le décider, même s'il n'a qu'une envie d'être au chaud sur son coussin, ou le contraire d'ailleurs.

cela me fait clairement penser à des conditions .... d'esclave.

Alors, en terme de dominance.... cela suffit peut-être comme dominance !

Vouloir en plus imposer votre volonté par la force et la contrainte relève de l'abus de pouvoir, voir de la satisfaction de soumettre......

https://www.facebook.com/corinne.martin.779/posts/833221226713409?fref=nf

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 6 Nov 2015 - 13:31

Citation :
Devenir l’Alpha ?
30 septembre 2015, 02:50

Une poignée de dates :

1947 – R. Schenkel étudie une meute de dix loups, dans un enclos de 200 m². Il évoque deux ordres hiérarchiques en fonction des sexes, du rang social et d’une hiérarchie nettement définie.

1970 – L. David Mech confirme les observation de Schenkel, et évoque un ordre de dominance linéaire dans chaque sexe.

1976 – E. Zimen étudie une meute de loup sans parenté dans un enclos de 500 m², il évoque une hiérarchie linéaire séparée, très marquée chez les femelles, mais en dehors du loup alpha, beaucoup moins marquée chez les mâles.

1981 – E. Zimen : « aucun membre ne décide seul des activités ni n’exerce seul le pouvoir de diriger toutes les activités vitales pour la cohésion de la meute »

2008 – L. David Mech : « Rather than viewing a wolf pack as a group of animals organized with a “top dog” that fought its way to the top, or a
male-female pair of such aggressive wolves, science has come to understand that most wolf packs are merely family groups formed exactly the same way as human families are formed. »

Puis dans une vidéo, la même année :

« Notion dépassé du Loup Alpha.

Le concept du loup alpha est bien ancrée dans la littérature populaire du loup au moins en partie à cause de mon livre « The Wolf : Ecology and Behavior of an Endangered Species », écrit en 1968, publié en 1970, réédité en livre de poche en 1981, et actuellement encore en version imprimée en dépit de mes nombreuses demandes à l’éditeur pour faire cesser la publication. Bien que la plupart des informations contenues dans le livre reste toujours d’actualité, beaucoup ne sont pas à jour. Nous avons appris davantage sur les loups durant les 40 dernières années que toute l’histoire qui a précédé.

Une des pièces désuètes de ces informations est le concept de loup alpha. « Alpha » implique une concurrence avec les autres pour devenir un chien de haut rang en remportant une lutte ou une bataille. Cependant, la plupart des loups qui sont à la tête des meutes atteignent leur position simplement par l’accouplement et la reproduction des petits qui viennent composer la meute. En d’autres termes, ils ne sont que des éleveurs ou des parents, et c’est comme ça que nous les appelons maintenant, le ‘mâle reproducteur’, ‘femelle reproductrice’ ou ‘parent mâle’, ‘parent femelle’ ou le ‘mâle adulte’ ou ‘femelle adulte’. Dans les rares meutes qui comprennent plus d’un animal reproducteur, ‘l'éleveur dominant’ peut être appelé ainsi, et n’importe quelle fille peut être appelée ‘éleveuse subalterne’.»

2014 - Jean-Claude Arnaud poursuit une étude initiée par Cinthia Moreira de Carvalho Kagan et a observé de manière scientifique les groupes de chiens des indiens Pitaguary, au Brésil. Ses conclusions semblent assez claires : les conflits sont presque inexistants, la notion de hiérarchie est quasi inexistante, en revanche, l’utilisation des compétences individuelles est bien présente, certains chassent avec l’humain, d’autres gardent... (D’autres études de ce type existent, en Italie je crois savoir).

Quel que soit le lien qu’on puisse faire entre le loup et le chien, qu’on considère que ce dernier en est une sous-espèce, ou qu’il n’en est qu’un très lointain cousin, un courant de pensée n’a actuellement plus aucune raison d’exister. Pour certains, une hiérarchie stricte, obtenue par la force, est une base de l’éducation canine, aujourd’hui, plus aucun fondement scientifique ne valide cette position, en dehors d’être nostalgique des années 40 je ne vois pas…

Devenir l’Alpha, le chef de meute, n’a rigoureusement aucun sens. Et si le chien est parfaitement conscient qu’il n’appartient pas à la même espèce que nous, il semblerait en revanche que tous les humains n’en aient pas été informés. Si je persiste à dire que nous formons bel et bien un groupe social mixte, avec ses règles et évidemment ses interdits, nous ne formons pas une « meute » avec nos chien. Pour finir, lorsqu’on sait maintenant que le « mâle alpha » et la « femelle alpha » ne sont que des reproducteurs, je me garderais bien de tirer des conclusions concernant les rapports qu’entretiennent ces « chefs de meute » avec leurs chiens…

Prenez un chien inconnu, sur une surface étendue, et déplacez-vous, en ligne droite, ne dites rien, de vous retournez pas, soyez convaincu de ce que vous faites, montrer une assurance sans faille et après 50 ou 100 mètres, arrêtez-vous. Où se trouve le chien ?

Il ne s’agit en aucun cas de devenir le chef de meute, mais simplement d’attiser l’intérêt, et d’inspirer la confiance.

Raphaël Pin
E.C.C.

https://www.facebook.com/notes/ecc/devenir-lalpha-/1503741706607926?fref=nf

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptySam 20 Fév 2016 - 17:42

Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 Dessin10

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMer 17 Aoû 2016 - 16:20

Article trouvé par Pomme!

Citation :
Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef

15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 28 Oct 2016 - 23:49

J'arrive, avec mes deux pieds dans le plat, en ayant lu uniquement les premiers posts et quelque chose me chiffonne. Les loups sont des animaux naturellement altruistes (quand l'homme, par exemple, l'est culturellement et a besoin de l'avoir appris pour en faire preuve. Le loup, lui, n'a pas le choix, il est altruiste, point)
Les expériences d'humains ayant imprégné des loups sont des expériences faites en captivité, les meutes ont été créées par l'homme, les loups ne vivent pas à l'état sauvage dans leur environnement naturel.

Je ne crois pas en la théorie d'une dominance non plus chez le loup, ni chez beaucoup d'espèces animales. Je pense la dominance comme un mythe entretenu, une sorte d’anthropomorphisme qui poserait un aspect culturel (et non naturel) de l'homme sur des comportements animaux qu'il ne maîtrise pas.

Par exemple : contrairement à ce que l'on pense souvent, le loup alpha blessé -dans une meute naturelle (étant le père ou le compagnon des autres loups de la meute)- ne sera pas attaqué ou mis à mort par le groupe. Je vous invite très fortement à lire Kamala, une louve dans ma famille, qui a été écrit par Pierre Jouventin, un éthologue (donc spécialiste de l'analyse du comportement animal) qui nous en apprend beaucoup sur les comportements naturels/innés du loup.

Le loup n'est pas l'être violent et sanguinaire qu'on voudrait nous faire croire. Cette femme qui a imprégné des louveteaux n'a pas été attaquée parce qu'elle était l'alpha blessée de laquelle on doit prendre la place. Elle a été attaquée parce que les loups ne l'ont pas considérée comme "un membre de la meute" mais comme "un être d'une autre espèce". Et le loup est un prédateur : un individu en forme peut être respecté, un individu blessé devient une proie potentielle.

Kamala, la louve, a vécu avec le fils de Jouventin, elle ne l'a jamais attaqué, et l'a protégé car il était un membre de sa famille, un membre de sa meute. Les loups ne s'attaquent pas aux plus faibles qu'ils considèrent comme membres de leur meute.

De fait, le chien descendant du loup, si le loup n'a pas de dominant, le chien n'en a pas non plus. CQFD.

Voici ma théorie
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptySam 29 Oct 2016 - 11:41

De quoi alimenter ce post et le débat. Matière à réflexion. Un article qui date de 2013, mais que j'ai lu hier sur fb. Ça ressemble à une critique au début, mais finalement, d'après elle, ce serait le terme de dominant qui pose problème à force de l'avoir trop et/ou mal employé (avec les conséquences qu'il entraîne).

http://monchienmagazine.blogs.sudinfo.be/archive/2013/03/28/la-controverse-de-la-hierarchie.html
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 16:57

Citation :
Devenir l’Alpha ? Volume 2.
ECC·vendredi 28 juillet 2017

J’ai de nouveau partagé cet article vieux de 2 ans intitulé « Devenir l’Alpha ? » (ICI), vous l’aimez bien celui-ci, je le vois bien. Aujourd’hui, on va tirer de cet article une seule citation et en discuter deux minutes, bien qu’elle devrait en théorie se suffire à elle-même.

"Aucun membre ne décide seul des activités ni n'exerce seul le pouvoir de diriger toutes les activités vitales pour la cohésion de la meute"
Erik Zimen (1981)

Faut-il vraiment en dire plus ?

Dans cette citation, il est question du loup. Cet animal si méconnu, dont les traits de comportement sont manifestement mal interprétés depuis des siècles, et sur lesquels des centaines de dresseurs de chiens ont basé toutes leurs croyances et leur incompétence. Fort heureusement ils ne sont plus qu'une dizaine aujourd'hui, ridiculement incultes.

Comprenons-nous, le chien n'est pas un loup, ceci est une première chose. La deuxième est que les observations des loups entre les années 40 et 80 ont de toutes façons abouti à des conclusions erronées.

Comme dans une meute de loups sauvages, un groupe de chiens ne contient jamais un individu doté de toutes les capacités, et ayant tous les droits.

Le maître absolu n’existe pas !

Celui qui veut toujours jouer, celui qui a toujours le nez au sol, celui qui surveille beaucoup plus que les autres les limites du terrain, celui qui est toujours un peu grognon, celui qui est toujours devant en promenade, suivi par les autres...

Le caractère, les facultés, les envies... Ces paramètres font d'un chien un individu efficace et volontaire dans une activité.

Etre le chef absolu d’un chien, ou d’un groupe de chien est une illusion, c’est non seulement impossible à réaliser, mais c’est aussi une voie qui mène inévitablement au rapport de force, donc au conflit.

Même le pire des tyrans humain ne peut pas être celui qui gère toutes les activités, qui les initie et qui les clôt. Être le dominant, être l'Alpha, n'a alors aucun sens, une ineptie d'illuminé, une absurdité qui n'a bien souvent qu'un seul but, légitimer l'utilisation de méthodes et d'outils violents et/ou douloureux. Les quelques-uns qui ont encore ce genre de vision du chien ont une culture canine inexistante, vide, nulle, et manifestement n’ont jamais vécu avec un groupe de chiens, sans quoi ils se seraient retirés depuis longtemps au fond d'une grotte, stupéfiés en constatant que leur modèle ne fonctionne pas, qu’il était intégralement fantasmé, terrorisés à l’idée d’avoir raconté autant de conneries pendant tant d'années.

Vous n’êtes pas un chef, vos chiens ne sont pas des subordonnés, ils sont les membres d’un groupe social mixte, dont vous faites partie, et dans lequel les compétences de chacun sont complémentaires.

Il s’agit d’un modèle collaboratif, en aucun cas hiérarchique.

https://www.facebook.com/notes/ecc/devenir-lalpha-volume-2/1830720900576670/

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyLun 4 Déc 2017 - 20:40

OuiBonChien a écrit:
De quoi alimenter ce post et le débat. Matière à réflexion. Un article qui date de 2013, mais que j'ai lu hier sur fb. Ça ressemble à une critique au début, mais finalement, d'après elle, ce serait le terme de dominant qui pose problème à force de l'avoir trop et/ou mal employé (avec les conséquences qu'il entraîne).

http://monchienmagazine.blogs.sudinfo.be/archive/2013/03/28/la-controverse-de-la-hierarchie.html
Spoiler:
 
Ce texte est un des rares articles bien aligné avec la science moderne (2010-2017) sur ce sujet. Et pas qu'une partie de la science, puisqu'il y a depuis 7 ans, unanimité!!
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyLun 4 Déc 2017 - 23:21

Si il y a bien un truc qui n'arrive jamais dans le domaine scientifique, c'est l'unanimité. Les querelles de clochers entre scientifiques à propos de tout et n'importe quoi, ça fait partie du paysage (et parfois, ça fait avancer la science Very Happy)

Et je pense que tu ne te tiens pas vraiment à jour des études, en tout cas pas de toutes, car rien que dans le dernier livre des Coppingers (sorti en 2016), leurs observations de la vie sociale des chiens féraux ne colle pas du tout avec l'idée que les chiens (quand les humains ne leur imposent pas un mode de vie) vivent en groupe fixe, avec une hiérarchie et des règles fixes, comme décrit dans l'article que tu cites.
Une étude de 2014 du Dog Lab en Inde (qui se focus sur le comportement des chiens féraux indiens) montre la même chose: les groupes de chiens ne sont pas fixes et se font et se défont en fonction des ressources et de l'environnement.
Comment voudrait-on qu'il existe une hiérarchie quand la composition du groupe peut changer d'une heure à une autre?

Ceci dit je suis d'accord avec le fait que les termes de "hiérarchie" et de "dominance", au sens éthologique des termes, sont très souvent mal comprises (ou comprises au sens qu'on leur attribue dans les sociétés humaines, et plus précisément dans nos sociétés occidentales), voire confondus (alors que la dominance et la hiérarchie, ce n'est pas la même chose).
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 1:27

Loub' a écrit:
Si il y a bien un truc qui n'arrive jamais dans le domaine scientifique, c'est l'unanimité. Les querelles de clochers entre scientifiques à propos de tout et n'importe quoi, ça fait partie du paysage (et parfois, ça fait avancer la science Very Happy)

Et je pense que tu ne te tiens pas vraiment à jour des études, en tout cas pas de toutes, car rien que dans le dernier livre des Coppingers (sorti en 2016), leurs observations de la vie sociale des chiens féraux ne colle pas du tout avec l'idée que les chiens (quand les humains ne leur imposent pas un mode de vie) vivent en groupe fixe, avec une hiérarchie et des règles fixes, comme décrit dans l'article que tu cites.
Une étude de 2014 du Dog Lab en Inde (qui se focus sur le comportement des chiens féraux indiens) montre la même chose: les groupes de chiens ne sont pas fixes et se font et se défont en fonction des ressources et de l'environnement.
Comment voudrait-on qu'il existe une hiérarchie quand la composition du groupe peut changer d'une heure à une autre?

Ceci dit je suis d'accord avec le fait que les termes de "hiérarchie" et de "dominance", au sens éthologique des termes, sont très souvent mal comprises (ou comprises au sens qu'on leur attribue dans les sociétés humaines, et plus précisément dans nos sociétés occidentales), voire confondus (alors que la dominance et la hiérarchie, ce n'est pas la même chose).
En clair, en simple, je signe un chèque de 100 euros à quiconque, me déniche un seul article ayant été ****publié**** dans une revue scientifique reconnue, et qui rejeterait ce concept du revers de la main. Ça, c'est parce que je publie en ce moment sur la question, et je ne trouve rien, mais alors absolument rien. Et c'est pas faute de chercher!!

Quand je parle d'unanimité, j'ai bien pesé ce mot. Au cours des 30 dernières années, une seule personne à ma connaissance a tenté de faire passer un article personnel pour un article publié. Après avoir présenté son travail d'étudiante de maitrise, Semoynova a vu ce travail rejeté. Bien sûr, il n'a donc jamais été publié.

J'ai tout de même acheté votre livre de Coppingers que j'ai bien hâte de lire.

--- --- ---

Vous n'auriez pas le titre? Car ce que je viens d'acheter semble HS.


--- --- ---

En bref, ce que je peux en dire sans trop complexifier (ça serait dommage, car c'est un paradigme très simple):

1 -
La dominance représente le système de droit, chez le chien domestique. Sa plus belle vertue, est de diminer le nombre d'affrontements potentiellement dangereux au sein d'un groupe habitué de vivre ensemble.

2 -
La dominance ne rime pas avec agression. Et en fait, ça devient de plus en plus vrai, en raison de....

3 -
La nouvelle tendance (depuis 2010, stable, à peu près sans exception), est d'inclure les éléments de posture comme indicateurs de statuts. C'est une position avec laquelle je suis d'accord, en raison du point#1.

4 -
Elle ne concerne pas tous les chiens (grosse source de débat). En effet, récemment, Rebecca Trisko, Ph.D (Université du Michigan, 2014) a réalisé une étude d'une durée de 12 mois dans un service de pension de jour. Seulement 1/3 des chiens ont été observés comme faisant partie d'une hiérarchie, donc ayant un statut. La majorité des individus n'ont reçu aucun statut, pour une de ces 2 raisons:
a) Soit qu'ils ne fréquentent pas d'autres chiens. Point barre.
b) Ils sont commis dans des échanges ne faisant aucun gagnant, aucun perdant, ou encore les statuts changent (dans ce cas, personne n'a de statut)

5 -
La seule équipe de chercheurs ayant publié, et ayant exprimé une réserve tout à fait fondée en regard à ce concept, demeure Bradshaw et al. (2009, Université de Bristol). Selon Bradshaw, antropozoologiste, la dominance s'explique soit par une lutte pour une ressource limitée (ce que personne ne nie), soit par des apprentissages associatifs (ce que tout le monde conteste). C'est un peu là qu'on en est. La majorité des intervenants reconnaissent le paradigme, mais l'impute exclusivement à des luttes pour des ressources, donc de la dominance contextuelle, limitée dans le temps, etc... Cette position est intéressante, mais très controversée. En réalité, ceux qui s'y opposent, affirment simplement que si on considère "la paix" et l'harmonie au sein du groupe, comme des ressources? Alors oui pourquoi pas.

J'ignore si je l'exprime assez simplement? Il est possible, selon l'ensemble de la communauté scientifique ayant **publié**, que de préserver la paix au sein d'un groupe soit suffisant pour inspirer le respect d'une certaine hiérarchie.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 1:43

Loub' a écrit:

Ceci dit je suis d'accord avec le fait que les termes de "hiérarchie" et de "dominance", au sens éthologique des termes, sont très souvent mal comprises (ou comprises au sens qu'on leur attribue dans les sociétés humaines, et plus précisément dans nos sociétés occidentales), voire confondus (alors que la dominance et la hiérarchie, ce n'est pas la même chose).
Netto et al (1992) sont allé aussi loin que "spéculer" (important de le préciser) à l'effet que le chien domestique serait conscient de cette hiérarchie. Ouff. Pas simple à supporter cette thèse, car à peu près impossible à prouver. Netto s'est retiré, mais sa jeune assistante de l'époque "court toujours". C'est donc Joanne van der Borg, et ses collègues (i.e. Schilder) qui poursuivent ces travaux. Dieu seul sait si elle tentera d'aller aussi loin dans ses spéculations.


Pour le moment, je ne suis pas acheteur faute de preuve. Donc jusqu'à preuve du contraire, le concept de hiérarchie est une invention de l'homme, qui observe des chiens. C,est une représentation graphique de l'ensemble des statuts accordés aux chiens (impliqués, car tous ne le sont pas), dans un groupe habitué de vivre ensemble.

J'vais peut-être terminer en proposant un exemple tout simple.

Sam est un vieux Labrador noir surdimentionné. Il fréquente l'enclos canin qu'on fréquente ma chienne et moi quotidiennent. Nous, on y va depuis 1 an et demie. Lui, Sam, ce parc, c'est tout ce qu'il a connu. Son maître à 72 ans. Il a 2 chiens. Il ne va jamais nul part ailleurs qu'à ce parc. Ce maître, Eric, bien il a des vieux potes. Ces potes, ont de vieux chiens. Tout ce beau monde, connait le parc comme le fond de leur poche. Rien d'excitant là. Ce sont, "les anciens".

Ces chiens sont calmes, et échangent entre eux à l'occasion, ou sinon se reposent calmement aux pieds de leurs maîtres qui restent assis la plupart du temps.

L'harmonie règne ainsi... jusqu'à ce que?

Arrive un nouveau chien. Un inconnu. Alors là ce nouveau chien, 1a et demie, Boxer, rentre tout excité. Il rue un peu dans les brancards, etc.... Et bien vous pouvez être sur que Sam se lève, et va à sa rencontre! Une ressource impliquée? Nahhhh... Il se méfie c'est tout. On a la paix au parc. Peu de bagarre, les humains ne veulent pas de bagarre, et Sam non plus. Alors il se lève, et va inspecter le nouveau. Posture très dominante, queue, oreilles, têtes haute. Si l'autre commet un "impair", ça escalade automatiquement en échange agonistique. C'est systématique. Ça ne manque pas. Les potes de Sam à ce moment là sont déjà en route. Si jamais le petit nouveau refuse de se faire expliquer les "règles du parc", là c,Est la mêlée. Et ce nouveau, quelque soit sa race sa puissance, ne peut pas gagner. Tous les autres s'ameutent autour de Sam.

Ça, c'est un cas classique de dynamique hiérarchique au sein d'un parc urbain, qui réunit de "nos compagnons canins" (et non des chiens ferraux). Y a-t-il une "ressource" en jeu? Absolument pas, sinon que la paix, l'harmonie au sein d'un groupe d'amis, laquelle peut être menacée par la venue de ce nouveau chien excité.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 5:27

Maintenant j'aimerais exposer quelques applications du concept, donc du paradigme dans son ensemble, avec une grosse emphase sur la controversée notion de statut, donc de dominant et soummis entre 2 chiensl

Ça, c'est le fondement. 2 chiens ne l'ayant jamais fait s'affontent. Ils n'ont aucunement l'intention de s,entretuer. Mais ça grogne très très fort et le combat est énrgique. Les morsures sont toutes simulées. Ils savent ce qu'il font. Parfois la peau perce par accident.

Ils vont tenter de soummettre l'autre. Récemment j'ai demandé calmement aux maîtres de ne pas intervenir. À la finale, l'un a tenu l'autre au sol, jusqu'à ce qu'on lui demande de laisser. Ce ne fut pas plus violent.

Le plus fascinant, c'est la suite, conforme à toute situation du genre que j'ai vécu avant. Le perdant se calme, et tente de se joindre plus poliment au groupe. Aucun traumatisme.

Ça ici, précisément, c'est une première dyade agonistique remportée. Le plus important suit. Le statut doit se confirmer. Il doit être linéaire, il doit s'observer à nouveau. Par contre, cette fois, la posture suffira.

CE détail, a échappé à bcp de théoriciens (pseudo scientifiques, car ça n'a pas échappé à la science). De là, le statut se maintient par la posture, plus de violence. Cette dyade est réglée.

À la finale, t'as 28 chiens. Pour certains, il y aura 3 dyades de ce genre (très actifs donc, troublé probablement), si il perd chacune, il est soummis à tout ce "palier" là.

Eux, ils ont peut être un été un hiver d'expérience. Assez pour connaître les autres, mais certainement pas pour chercher des ennuis au plus vieux et plus grognons au fond là. Sam fait partie d'eux. 37% seront sans statut (ce parc est très actif). Oui le chien peut se passer de ces luttes là. Et si tantôt l'un gagne et tantôt l'autre perd, aucun statut n'est accordé. Et oh. Il y a les anciens. Les alphas. Le palier supérieur. Ils ont grandi ensemble. Ils ont toujours vécu ici. Ils ont un très fort instint territorial. Ils marquent énormément. Quand ils ne marquent pas, ils joue un peu. Sinon ils se repose, jusqu'à ce que des chiens s'énervent trop. Un d'eux là ça risque de s'attrouper. C'est pas leur oigons, y a pas de ressources impliquées. C'est leur parc, il veulent la paix. Ils tolèrent des jeux excités entre chiens connus, mais dès qu'un inconnu est trop excité il se fait recadrer c'est sûr: Dominance!  Très simple.

La dominance, ce qu'on tente d'expliquer, c'est qu'idéalement, c'est ce jeu de posture et de signaux d'apaisement, qui garanti que même en présence de ressources intéressantes limités, y a pas de combat entre 2 chiens. Ils savent. Ils se sont testé, ils savent. ET ça, ça a une valeur. il est important de comprendre ça. Il est important d'expliquer aux gens, ce qu'est la dominance, en 2017.

Bon.

L'utilité du concept, c'est simplement de comprendre ça. Je laisse les chiens se tester sans que ça augmente mes fréquences cardiaques. On a droit à de jolies scienes quand on les laisse régler leur compte.

Au nom de ce concept, et ayant une vraie geisha, très soumise, excellente socialement, je la propose à quiconque a un chien réactif. ELle propose une soumissions sure d'elle, amusante, toujours prête à montrer des signes d'amitié et vouloir jouer. Une chienne qui fait du bien tellement elle se sent bien de soumettre. Elle est couchée elle est là, espérant qu'on vienne lui faire des papouilles canine et l'envahir de partout.

Ce nest que ça vous savez. L'agressivité, celle qui conduit chez le vet, c'est pas de la domimance, c'est de l'agression. On sort du cadre social. On entre dans les pathologie.

Être légèreent dominant n'est aucumenent un problème, même si leurs démonstrations sont parfois gênantes. Tout ça est naturel, ça existe, c'est vrai, ça fait unanimité sur le plan scientifique, y a rien de mal vous savez.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 11:48

Intéressantes ces observations en parc. Vous avez filmé ces scènes ?
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 15:56

OuiBonChien a écrit:
Intéressantes ces observations en parc. Vous avez filmé ces scènes ?
Malheureusement, je n'ai pas débuté le tournage de telles scènes. Il faut que je m'y mette
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 17:53

EnergieSolaire a écrit:
Ce nest que ça vous savez. L'agressivité, celle qui conduit chez le vet, c'est pas de la domimance, c'est de l'agression. On sort du cadre social. On entre dans les pathologie.

Cette phrase m'intrigue et me pousse à demanquer quelques précisions Smile

L'agressivité serait donc une pathologie ? Un symptôme d'une pathologie ?

Si oui, laquelle ? A partir de quel stade considère-t-on une conduite comme étant agressive ? Quand le chien grogne, attaque ? Quand il blesse ? Quand il tue ?

Comment la détecter ? Peut-on la traiter ? La guérir ? Prévenir son apparition ou sa transmission ?

J'aurais pour ma part tendance à penser que l'agressivité est bel et bien une réponse comportementale et donc...sociale mais je serais curieuse d'avoir d'autres avis sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMar 5 Déc 2017 - 18:33

Belette a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
Ce nest que ça vous savez. L'agressivité, celle qui conduit chez le vet, c'est pas de la domimance, c'est de l'agression. On sort du cadre social. On entre dans les pathologie.

Cette phrase m'intrigue et me pousse à demanquer quelques précisions Smile

L'agressivité  serait donc une pathologie ? Un symptôme d'une pathologie ?

Si oui, laquelle ? A partir de quel stade considère-t-on une conduite comme étant agressive ? Quand le chien grogne, attaque ? Quand il blesse ? Quand il tue ?

Comment la détecter ? Peut-on la traiter ? La guérir ? Prévenir son apparition ou sa transmission ?

J'aurais pour ma part tendance à penser que l'agressivité est bel et bien une réponse comportementale et donc...sociale mais je serais curieuse d'avoir d'autres avis sur le sujet.

En fait, si vous voulez trouver des références très intelligentes en lien avec ces concepts, je vous propose la lecture du livre "Le chien agressif" de Joel Dehasse. Malheureusement, il convient de préciser que l'auteur, dont les propos dans ce livre sont 100% alignés avec la science moderne, ne le recommande plus pour diverses raisons.

Ce que je tente de faire ressortir par cet énoncé, c'est que c'est l'agression (laquelle est souvent alimentée par la peur) qui est condamnable, et effectivement qui est pathologique, et non la dominance à proprement parlé, dont le rôle premier serait d'éviter ces agressions.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMer 6 Déc 2017 - 2:18

Mais tout ça nécessite encore beaucoup beaucoup de recherche.

Je trouve juste dommage qu'un gros mouvement pseudo informé, allant du grand public aux "auteurs" en passant par les professionnels canins bien sûr, se livrent à une méga comapagne de désinformation. On y lit en grande majorité des "opinions" sur la question, et non des analyses basées sur des "observations".

Sérieux je n'en reviens toujours pas. J'ai commencé à étudier ce dommaine avec le préjugé (induit par les médias sociaux) que c'était matière à débat, qu'on ne s'entendait pas, qu'une étude scientifique en contredisait une autre.

Et bien non. Au niveau scientifique, c'est une mer calme en ce moment. Tout le monde se respecte. Il y au un seul débat très intéressant, à propos de l'utilité du concept lui même. JW Bradshaw prétend que les comportements dominants "indésirables" auraient pour la plupart, une cause sous-jacente. Il est préférable de se concentrer sur celle-ci. Et donc le concept en soi est un peu inutile.

Intéressant vous trouvez pas? La majorité des lecteurs sur ce site campe probablement dans le camp Bradshwaw. Et c'est très bien. Il est respectueux des travaux des autres. D'abord, il a tout lu, et tout compris. Il a fait l'effort de réunir des chiens, de planifier et de conduire une observation, de quantifier, et d'analyse. Respect.

Mais le reste du monde critiques quelques aspects de ses travaux; pas celui là. Personne en ce moment ne questionne la notion selon laquelle la compétition ou la protection peut déclancher des comportements dominants.

Ce que le reste du monde affirme, c'est que la dominance est un paradigme un peu plus profond. Les chiens ayant conscience de leur statut (en regard à un autre chien, ce chien là, contre lui, je ne peux pas lutter pour cet os), seraient moins enclin à vouloir se battre.

Vous comprennez? Selon les positions scientifiques actuelles, si je traduis, la hiérarchie est une représentation de son petit monde à soi. Si on fréquente 3 chiens, qu'avec Polo le bichon, il est toujours en train de se soumettre. Avec Rex le Berger Allemand, quand il joue rude je dois me mettre sur le dos pour éviter qu'il me fasse mal, et avec Lola ma meilleure amie, on est de la même taille et on joue à s'échanger les rôle.

Le monde de ce chien est fait d'un statut soumis avec Rex, un statut dominant avec Polo. Tant que fido garde ça en tête, on diminue les risques de combats, et le groupe économise ainsi son énergie. Cest très simple.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMer 6 Déc 2017 - 21:45

EnergieSolaire a écrit:
Maintenant j'aimerais exposer quelques applications du concept, donc du paradigme dans son ensemble, avec une grosse emphase sur la controversée notion de statut, donc de dominant et soummis entre 2 chiensl

Ça, c'est le fondement. 2 chiens ne l'ayant jamais fait s'affontent. Ils n'ont aucunement l'intention de s,entretuer. Mais ça grogne très très fort et le combat est énrgique. Les morsures sont toutes simulées. Ils savent ce qu'il font. Parfois la peau perce par accident.

Ils vont tenter de soummettre l'autre. Récemment j'ai demandé calmement aux maîtres de ne pas intervenir. À la finale, l'un a tenu l'autre au sol, jusqu'à ce qu'on lui demande de laisser. Ce ne fut pas plus violent.

Le plus fascinant, c'est la suite, conforme à toute situation du genre que j'ai vécu avant. Le perdant se calme, et tente de se joindre plus poliment au groupe. Aucun traumatisme.

Ça ici, précisément, c'est une première dyade agonistique remportée. Le plus important suit. Le statut doit se confirmer. Il doit être linéaire, il doit s'observer à nouveau. Par contre, cette fois, la posture suffira.

CE détail, a échappé à bcp de théoriciens (pseudo scientifiques, car ça n'a pas échappé à la science). De là, le statut se maintient par la posture, plus de violence. Cette dyade est réglée.

À la finale, t'as 28 chiens. Pour certains, il y aura 3 dyades de ce genre (très actifs donc, troublé probablement), si il perd chacune, il est soummis à tout ce "palier" là.

Eux, ils ont peut être un été un hiver d'expérience. Assez pour connaître les autres, mais certainement pas pour chercher des ennuis au plus vieux et plus grognons au fond là. Sam fait partie d'eux. 37% seront sans statut (ce parc est très actif). Oui le chien peut se passer de ces luttes là. Et si tantôt l'un gagne et tantôt l'autre perd, aucun statut n'est accordé. Et oh. Il y a les anciens. Les alphas. Le palier supérieur. Ils ont grandi ensemble. Ils ont toujours vécu ici. Ils ont un très fort instint territorial. Ils marquent énormément. Quand ils ne marquent pas, ils joue un peu. Sinon ils se repose, jusqu'à ce que des chiens s'énervent trop. Un d'eux là ça risque de s'attrouper. C'est pas leur oigons, y a pas de ressources impliquées. C'est leur parc, il veulent la paix. Ils tolèrent des jeux excités entre chiens connus, mais dès qu'un inconnu est trop excité il se fait recadrer c'est sûr: Dominance!  Très simple.

La dominance, ce qu'on tente d'expliquer, c'est qu'idéalement, c'est ce jeu de posture et de signaux d'apaisement, qui garanti que même en présence de ressources intéressantes limités, y a pas de combat entre 2 chiens. Ils savent. Ils se sont testé, ils savent. ET ça, ça a une valeur. il est important de comprendre ça. Il est important d'expliquer aux gens, ce qu'est la dominance, en 2017.

Bon.

L'utilité du concept, c'est simplement de comprendre ça. Je laisse les chiens se tester sans que ça augmente mes fréquences cardiaques. On a droit à de jolies scienes quand on les laisse régler leur compte.

Au nom de ce concept, et ayant une vraie geisha, très soumise, excellente socialement, je la propose à quiconque a un chien réactif. ELle propose une soumissions sure d'elle, amusante, toujours prête à montrer des signes d'amitié et vouloir jouer. Une chienne qui fait du bien tellement elle se sent bien de soumettre. Elle est couchée elle est là, espérant qu'on vienne lui faire des papouilles canine et l'envahir de partout.

Ce nest que ça vous savez. L'agressivité, celle qui conduit chez le vet, c'est pas de la domimance, c'est de l'agression. On sort du cadre social. On entre dans les pathologie.

Être légèreent dominant n'est aucumenent un problème, même si leurs démonstrations sont parfois gênantes. Tout ça est naturel, ça existe, c'est vrai, ça fait unanimité sur le plan scientifique, y a rien de mal vous savez.

pour moi y a que cette phrase là qui me dérange "À la finale, l'un a tenu l'autre au sol, jusqu'à ce qu'on lui demande de laisser. Ce ne fut pas plus violent."

à partir du moment où se sont les humains par la demande de laisser qui ont organisé la hiérarchie ... vous pensez réellement observer quoi au final ? les relations entre les chiens, leur fonctionnement ou celui que construit l'humain ?

ne pensez vous pâs que les chiens sont capable de savoir quand ils peuvent "laisser" l'autre ?

compliquer d'observer les chiens sans que les humains soit l'influence majeure de ce que l'on observe d
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyMer 6 Déc 2017 - 22:22

nantia a écrit:

pour moi y a que cette phrase là qui me dérange "À la finale, l'un a tenu l'autre au sol, jusqu'à ce qu'on lui demande de laisser. Ce ne fut pas plus violent."

à partir du moment où se sont les humains par la demande de laisser qui ont organisé la hiérarchie ... vous pensez réellement observer quoi au final ? les relations entre les chiens, leur fonctionnement ou celui que construit l'humain ?

ne pensez vous pâs que les chiens sont capable de savoir quand ils peuvent "laisser" l'autre ?

compliquer d'observer les chiens sans que les humains soit l'influence majeure de ce que l'on observe  d

Oui assurément. Mais on est toujours en terrain à risque, pour certaines raisons.

Bon dans ce cas, oufffffff. La maîtresse (du chien ayant gagné) est absente. Le gros loup est marché par une "petite dame" qui ne connait tellement, mais là tellement rien aux chiens, que le pauvre bougre se retrouve plus souvent qu'à son tour, en muselière (alors que selon mes standards, il ne le mérite clairement pas). La maitresse donc (déléguée), est hyper réactive. Donc déjà d'avoir pu laisser les 2 animaux se rendre jusqu'à l'obtention d'un statut sans intervention humaine, c'était énorme (et risqué il faut en convenir).

Tu sais, j'ai beau m'intéresser à ces questions, lire et me mettre à jour. Je ne pourrais jamais parier ma chemise, qu'une "dyade agonistique" ne tournera pas au vinaigre.

Et là, je ne veux pas lancer de débats, mais ma plus grande crainte est à l'égard de chiens mal à l'aise avec la soumission, pour un tas de raisons. J'ai confiance en ma chienne, elle ne m'a jamais fait mentir. Attaquée à 2 reprises seulement, et ça s'est passé comme dans les livres. Superbe soumission, pas une seule égratignure. Pas de choc nerveux non plus.

-- -- -- --

Ce midi. Tu me diras ce que tu aurais fait. Mais ce n'est là qu'un exemple qui sème le doute (du moins dans mon esprit). Ok? Lis bien ça.

À ce parc, on aime jouer à la balle. J'en profite pour éduquer les chiens au partage pacifique. Simple. On s'amuse. Donc ce midi, arrive un nouveau chien. Pitbull, femelle, environ 2 ans. On ne la connait pas.

À un moment, ma chienne (Shiba Inu, soumise) a la balle en gueule. Une énorme balle en forme de ballon de foot. Elle est imobile. Et le Pit s'installe devant elle, et là, tu as une démonstration de postures vraiment, mais alors là vraiment pas rassurante. Si elle avait attaqué? Tu aurais fait quoi? Pitbull inconnu, Shiba Inu soumis. Pas simple tu sais.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Une hiérarchie de dominance chez le chien? - Page 8 EmptyJeu 7 Déc 2017 - 8:08

ici  JAMAIS je ne laisserais des chiens jouer ensemble avec des objets d'humain car pour moi se sont des objets d'humain justement ils n'ont rien à faire quand des chiens sont ensemble, se sont des chiens ils peuvent jouer en tant que chien et redevenir pour un temps des chiens que les humains ne perturbent pas.

je comprends ta passion pour le partage d'objet, et leur partage (c'est très behavioriste ça), mais moi je reconnais préférer le chien dans toute son intelligence canine qui elle ne peut s'exprimer réellement en présence de ce type d'objet.
mes chiens jouent et savent jouer car j'utilise le jeu comme récompense pour les sports canins, ils otn tous appris le jeu du switch afin de pas se l'approprier, et du coup ils savent ne pas jouer en présence de chien autre que les miens, ils en connaissent les enjeu et les risques.

donc ma vision de ton échange avec le pitbull ... et bien j'en pense pas grand chose sauf que lorsque les humains cherchent les noises ils arrivent souvent à les trouver u

pour moi et cela n'engage que moi, afin de respecter la communication canine de qualité, une rencontre de qualité entre chien qui permettra ensuite des échanges intéressant et sans jamais de danger, il n'y a JAMAIS  d'objet.

je ne peux donc te répondre car c'est une situation que je ne rencontrerais pas, je respecte trop mes chiens pour ça.

désolée mais pour moi pas de parc à chien que je fuis comme la peste, justement à cause de ces jeux qui ne sont pas bons pour les chiens. je leur préfère une belle balade pénard avec des copains à 2 et 4 pattes ou chaque chien peut communiquer en liberté et cela sans ecxcitation ni énervement.
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