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 Une hiérarchie de dominance chez le chien?

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Hermès
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 13:19

Majorque a écrit:
Quelque chose me dit que toi avec ton premier chien tu dois plus y connaître en communication canine et signaux d'apaisement que les personnes qui ont des chiens depuis 20 ans (tu sais, ceux qui le crient haut et fort, comme si la durée donnait le savoir)et qui ont passé ces 20 ans à éssayer de les dominer...

Merci Majorque, je le prends comme un compliment o
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clotarn
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 13:24

J'espère ne pas être en mauvaise situation en posant cette question.
Il y a 25 ans, j'avais récupéré un chien de la SPA, un magnifique Boxer de 4 ans, Filou.
La SPA, sachant que je faisais famille d'accueil m'avait contacté pour ce chien dont le maitre venait de décéder. Un marginal en l'espèce, qui n'avait jamais éduqué le chien, et même, je m'en suis aperçue en avait fait plus une petite bombe à retardement qu'autre chose.
Nous avions 7 chats, donc eux chatons à peine sevrés, 1 vieux Berger Allemand de 11 ans, 3 enfants en bas âge.
Après les interrogations d'usage de ma part à la SPA, si ok chien, ok chats, ok enfants, la fille m'avais répondu oui oui, pas de souci.
J'ai vu que pour les enfants c'était ok, qu'il grondait un peu sur mon vieux BA mais c'était pas trop grave dans la mesure ou les chiens ne se connaissaient pas et que mon vieux lui avait lancé un coup d'oeil style, mince encore un intrus avec qui je vais devoir partager(lol).
J'ai baladé les chiens ensemble ensuite et tout a été réglé entre eux, tranquillement.

Après cela, nous arrivons à la maison, les enfants sortent de l'auto, rentrent à la maison, le vieux BA sort d'abord de la voiture puis va se mettre au soleil sur une des terrasses, à l'arrière de la maison.
Je rentre la voiture dans mon allée.
Je prend le boxer, j'ouvre la mâle, et là nos chats sont venus l'accueillir, les chatons aussi, comme d'habitude, chic un nouveau copain, on va se frotter à lui pour dire qu'il est des notres, etc etc, comme font souvent les chats habitués aux chiens.

Pff, et là le boxer s'est transformé en furie, les adultes chats ont pris la fuite, mais le boxer a tué le chaton et j'avoue que je lui ai mis une claque réflexe phénoménale et immédiate, au chien.

Une seule mais on était très malheureux, c'était il y a plus de vingt ans aussi, je ne savais pas ce que je sais aujourd'hui.

Le chien a parfaitement compris que son action n'était pas la bonne, mais aujourd'hui, je ne pratiquerait pas comme ça, c'est vrai, j'aurai plus tenu le chien en laisse, pas laissé approcher les chats comme ça, c'est clair.
Il est vrai qu'ensuite, j'avais un regard sur lui, mais au bout de 4 ou 5 jours, les chats ont gagné, ils se couchaient sur lui façon t'es notre pote regarde, on t'aime et lui les léchaient presque "tendrement".

J'ai rappelé la SPA, je les ai incendié au téléphone, parce que ce chien avait été dressé contre les chats par son ex-proprio, la nana me l'avait pas dit (pff, la connne) pour que je prenne le chien, elle le savait parfaitement en plus.

Quoiqu'il en soit, depuis, les accueils de chien de la SPA, ça a été terminé, j'ai continué FA mais certainement pas avec eux.

Ma question c'est :
En méthode naturelle, comme en éthologie, dans un groupe, l'animal qui ne fait pas "bien", dans le sens où il ne rentre pas dans les règles du groupe est immédiatement sanctionné par le groupe, de quelque façon que ce soit, grondement, remise en place par un autre, un regard ou les dents.

Comment faire pour expliquer aux gens en termes d'approche positive, sur un fait comme celui-là ou un autre aussi "grave", que s'ils ne regardent pas bien leur chien, les signes annonciateurs, il vaut mieux éviter un conflit en détournant l'attention pour quelque chose de mieux sur un chien que tu accueilles ou voit pour la première fois ?

Parce qu'en toute honnêteté, je voudrai bien savoir l'expliquer sans que les gens ne croient qu'il faut absolument contraindre, frapper ou gueuler non sur le chien, et surtout je n'aimerai pas avoir à recommencer une expérience de la sorte.


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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 13:26

Chuuuuut, dites-pas que la méthode positive marche!!

C'est JUSTE parce que vous avez des chiens FACILES. Oui oui, même ton chien, Carine, qui aurait bouffé le chat s'il l'avait pu! Si la méthode positive (et donc douce et progressive) a marché, c'est juste parce que ton chien est TROP IDIOT pour penser à te dominer tout le temps! Il s'est laissé amadouer l'imbécile...

Un chien "intelligent", il lui faut des torgnoles, le mettre "à sa place", "en bas de la hiérarchie", et surtout bien s'en méfier tout le temps, car comme il est "malin" et "vicieux" il va toujours revenir à la charge!...

Vous comprenez vraiment rien vous autres les positifs
C'est bon, j'ai bien imité le cri d'amour du troll au fond du forum?...
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clotarn
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 13:39

LOOOL, des chiens faciles ça n'existe pas, mais par contre si les cons volaient il ferait nuit...
Et nous on aurait toujours des clickers, mais fluorescents et ça marcherait encore avec nos chiens "faciles".

Et moi, j'adore les chiens "faciles"...
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Majorque
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 15:38

Hermès a écrit:
Majorque a écrit:
Quelque chose me dit que toi avec ton premier chien tu dois plus y connaître en communication canine et signaux d'apaisement que les personnes qui ont des chiens depuis 20 ans (tu sais, ceux qui le crient haut et fort, comme si la durée donnait le savoir)et qui ont passé ces 20 ans à éssayer de les dominer...

Merci Majorque, je le prends comme un compliment o

C'était bien un compliment u
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Majorque
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 15:38

clotarn a écrit:
LOOOL, des chiens faciles ça n'existe pas, mais par contre si les cons volaient il ferait nuit...
Et nous on aurait toujours des clickers, mais fluorescents et ça marcherait encore avec nos chiens "faciles".

Et moi, j'adore les chiens "faciles"...

Trop mdr!
J'imagine trop la scène
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 15:42

Pareil

On aurait de la place au sol faut dire... lol!
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 16:12

Citation :
Ma question c'est :
En méthode naturelle, comme en éthologie, dans un groupe, l'animal qui ne fait pas "bien", dans le sens où il ne rentre pas dans les règles du groupe est immédiatement sanctionné par le groupe, de quelque façon que ce soit, grondement, remise en place par un autre, un regard ou les dents.

Comment faire pour expliquer aux gens en termes d'approche positive, sur un fait comme celui-là ou un autre aussi "grave", que s'ils ne regardent pas bien leur chien, les signes annonciateurs, il vaut mieux éviter un conflit en détournant l'attention pour quelque chose de mieux sur un chien que tu accueilles ou voit pour la première fois ?

Parce qu'en toute honnêteté, je voudrai bien savoir l'expliquer sans que les gens ne croient qu'il faut absolument contraindre, frapper ou gueuler non sur le chien, et surtout je n'aimerai pas avoir à recommencer une expérience de la sorte.

ca vaudrait un autre post, ca , non ?

là plus grande fautive dans l'histoire c'est la dame de la SPA qui a dit ok chat/chien/enfant ... car tu aurais procédé autrement en le sachant et donc tu aurais évité cette action là.



* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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Localisation : Région bordelaise (33)
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 16:20

clotarn a écrit:
Ma question c'est :
En méthode naturelle, comme en éthologie, dans un groupe, l'animal qui ne fait pas "bien", dans le sens où il ne rentre pas dans les règles du groupe est immédiatement sanctionné par le groupe, de quelque façon que ce soit, grondement, remise en place par un autre, un regard ou les dents.

Comment faire pour expliquer aux gens en termes d'approche positive, sur un fait comme celui-là ou un autre aussi "grave", que s'ils ne regardent pas bien leur chien, les signes annonciateurs, il vaut mieux éviter un conflit en détournant l'attention pour quelque chose de mieux sur un chien que tu accueilles ou voit pour la première fois

Salut Clo! Wink
Qu'est ce que tu entends par méthode naturelle et par éthologie pour dire que dans un groupe, un chien est sanctionné s'il ne fait pas bien?
La méthode naturelle n'a rien de scientifiquement correcte puisqu'elle s’arrête à d'anciennes études datant de 40ans, et prônant l'education du chien sur la base de structure sociale chez le loup, totalement erronées elles aussi.

En recherche scientifique, sur le chien, rien à été observé comme généralité pour déterminer qu'un chien se fait remettre en place par le reste du groupe dans quelques situations que ce soit. Tout dépend: des individus, de la relation qu'ils instaure entre chaques membres, et du degré de "cohésion" si je puis dire.. qu'ils entretiennent et de l'environnement dans lequel ils sont...
ça fait beaucoup de paramètres à prendre en compte! Même si dans certains groupes, il arrive que ça se produise de cette façon.

Ceci n'a, au final, rien à voir avec ton histoire de chats.. où on introduit un chien dans un famille avec des êtres vivants qui n'appartiennent pas à son espèce et qui donc vont devoir communiquer avec lui de façon totalement différente, de toutes manières, qu'aurez pu le faire ses congénères.

Il se peut fort bien que le stress d'un nouvel environnement + une certaine prédation sur les chats amène à une telle situation (le chaton) et qu'elle aurait pu être éviter en attendant que le chien soit dans de meilleur disposition avant de lui présenter les chat - ou alors, ça n'aurait rien changé.

- Pour ce qui est du Dogo, en club, je suis assez d'accord avec Nantia -
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 18:21

clotarn a écrit:
par contre si les cons volaient il ferait nuit...
u u u j'adore !!

J'ai beaucoup aimé vos réponses Nantia et GingerFox ( Smile vous devez certainement être des personnes pleines de bon sens et incroyablement ntelligentes puisque vous etes du même avis que moi ahahahaha )

Moi j'aurai aimé savoir comment Carine s'y est prise avec Pépite et combien de temps elle a mis car je pense que c'est enrichissant pour tout le monde, peut etre dans un autre post ?? (pour ne pas polluer celui ci ?)

Comme beaucoup de choses ont déjà été dites et très bien, je ne vais pas radoter, je me contenterai juste de dire : Depuis quand plaquer un chien au sol est "éducatif" ou pédagogique en quoi que ce soit ? QUand j'y réfléchis je ne vois pas comment ça peut apprendre à un chien à se comporter de manière "courtoise" et "civique" envers ses congénères. Par contre, c'est l'idéal pour se faire mordre parce que se faire sauter sur le lard quand on s'exprime (même si c'est une façon de s'exprimer que l'on n'apprécie pas) ça incite le chien, non pas à arrêter ce comportement, mais bien plutot à produire ce comportement, mais en "fermant sa gueule", c'est a dire en ne prévénant plus, ... à mon sens plus imprévisible et plus dangereux, n'est-il pas ???
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Lun 10 Déc 2012 - 20:36

vanessa33 a écrit:
clotarn a écrit:
Ma question c'est :
En méthode naturelle, comme en éthologie, dans un groupe, l'animal qui ne fait pas "bien", dans le sens où il ne rentre pas dans les règles du groupe est immédiatement sanctionné par le groupe, de quelque façon que ce soit, grondement, remise en place par un autre, un regard ou les dents.

Comment faire pour expliquer aux gens en termes d'approche positive, sur un fait comme celui-là ou un autre aussi "grave", que s'ils ne regardent pas bien leur chien, les signes annonciateurs, il vaut mieux éviter un conflit en détournant l'attention pour quelque chose de mieux sur un chien que tu accueilles ou voit pour la première fois

Salut Clo! Wink
Qu'est ce que tu entends par méthode naturelle et par éthologie pour dire que dans un groupe, un chien est sanctionné s'il ne fait pas bien?
La méthode naturelle n'a rien de scientifiquement correcte puisqu'elle s’arrête à d'anciennes études datant de 40ans, et prônant l'education du chien sur la base de structure sociale chez le loup, totalement erronées elles aussi.

En recherche scientifique, sur le chien, rien à été observé comme généralité pour déterminer qu'un chien se fait remettre en place par le reste du groupe dans quelques situations que ce soit. Tout dépend: des individus, de la relation qu'ils instaure entre chaques membres, et du degré de "cohésion" si je puis dire.. qu'ils entretiennent et de l'environnement dans lequel ils sont...
ça fait beaucoup de paramètres à prendre en compte! Même si dans certains groupes, il arrive que ça se produise de cette façon.

...

En méthode naturelle, je ne crois pas à l'atavisme "lupuesque", depuis que le chien est avec l'homme, pff, bien évidemment qu'il a perdu l'atavisme du loup, à mon avis depuis 20 000 ans et des brouettes, ça a évolué, et heureusement.

Je pensais méthode naturelle c'est à dire entre congénères (canins), les regards, les positions, les éventuels coups de dents, c'est juste de cela dont je voulais faire état.
J'ai toujours eu, par chance plusieurs chiens, et du intégrer dans cette "meute" mais je n'aime pas le terme "meute", d'autres chiens pour des durées plus ou moins longue et j'ai pu constater ces effets du chien qui regarde l'autre, qui hérisse le poil, etc etc, ça a toujours fini impecc. mais les positions y étaient.
En exemple, si je peux me permettre, je prendrai Angie, je crois que tu la connais en plus, lorsqu'il y a une engueulade entre chiens elle est tentée de faire son "chien policier anglais" lol.
Une remise en place en place avec coup de dents de la mère sur le chiot, ça j'ai vu, c'est violent, rapide, imparable et ça ne se reproduit plus, en ça, ça ressemble à ce qu'on nous "apprend" en méthode éthologique/naturelle, je fais l'amalgame avec méthode naturelle sciemment.

Me tromps-je ???

Pour les chats, bien vu, j'avais pas pensé à l'argument "espèces différentes" et là, tout est dit, merci merci merci.
Comme quoi à plusieurs on est moins cons.

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 16:42

Je me permet de remonter ce vieux sujet car le titre m'a intéressé : Une hiérarchie de dominance chez le chien?

Le sujet est parti dans beaucoup de directions et le titre en a été un peu oublié

Dans ce titre, on peut dire beaucoup de choses, sur :

Le chien: c'est quoi ? peux t'on définir le chien type ?
La dominance: c'est quoi ?
La hiérarchie: c'est quoi ?

Ce qui m'intéresse dans ce sujet, c'est d'abord la notion de dominance. J'ai lu beaucoup de mise en relation entre la dominance et la force, la violence, l'agressivité ...
Je ne partage pas cette vision.

Je pense que la dominance s'exprime essentiellement par la capacité à décider pour soi et pour les autres (mais pas constamment). Un dominant n'a pas besoin de la force pour s'imposer aux autres. Il le fait par son autorité naturelle, de façon pacifique; un peu comme Aslan dans "Narnia"; sauf quand c'est nécessaire, pour protéger ceux qu'il considère comme des "dominés".

Le dominant choisit sa place pour dormir. Se met généralement a des endroits stratégique: devant la porte, dans un couloir ... pour surveiller et controller. Sa dominance s'exprime par sa capacité à imposer certains de ses choix aux autres.

Mon male golden retriever est un dominant. Il vit avec sa mère, une autre femelle et deux chats. Lorsque qu'il rencontre d'autres males, tous les weekend en entrainement de travail, il est paisible, mais avec la tete haute. Ce weekend il est intervenue pour calmer un male qui importunait une femelle qui était au tout début de ses chaleurs. La position de sa gueule derrière la nuque du male a suffit a l'éloigner.
Je trouve les dominants (male ou femelle), moins agressifs, moins imprévisibles. Ils respectent des règles. En tout cas le mien.
Comme l'a écrit Oriana dans une de ses interventions, le dominant est pour moi un leader et non une source de problèmes, ou un chien agressif.

Voilà mon point de vue, que je souhaitais partager avec vous.

Je profite de mon intervention sur ce post, pour vous demander si je peux trouver des informations complémentaires sur ces notions de dominance, de hiérarchie et d'éducation positive pour les chiots, jusqu'a 10 semaines (age à lesquels, je les laisse partir dans leur famille adoptive), dans le forum, ou si je peux ouvrir ce sujet.
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natachouette78
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 17:08

Le pb est que  dire mon chien est dominant n'a juste aucun sens. Si t'observe un chien, tu te rendras compte que tout bonnement il a des zones de tolerances et d'autre non.

Par exemple un chien peut etre accro a ses jouets et donc ne pas aimer que d'autre chien les touche.
Ce meme chien pourra etre trés bonne pates, vis à vis de la nourriture et laisser ses congeneres connus approchés et mangé sans pb dans sa gamelle.

C'est un peu comme pour nous. On a des choses ou on est s'en fout un peu que les autres passent avant nous, et d'autre ou c'est notre domaine et on veut pas qu'on empiete dessus.

De plus bcp de gens accro de la théorie du chien dominant, rentre en conflit avec le chien pour un oui pour un non, donc il incruste les pbs et empeche que le chien devienne plus coulant sur un certains nombres de choses.
Je vais te donner un exemple, ton chien ne veut pas s'assoir alors que tu lui demandes (souvent car il n'a pas entièrement compris l'ordre), donc tu insistes et finis par lui écraser le popotin par terre de force car c'est toi le chef faut qu'il cede. Que retiendra un chien bien dans ses baskets avec un tempérament non éteint, que quand tu dis assis, ça part en conflit donc qu'il faut fuir le assis et donc y résister encore plus fort, donc ça renforcera le maitre dans le fait que son chien le domine, et comme ca renforcera le maitre dans cette conviction, ca renforcera les resistances du dit chien (gros cercle vicieux).
Autre solution, on detourne l'attention et rentre pas en conflit (on se dit juste ah bas, il a pas vraiment compris l'ordre et/ou est trop enervé aujourd'hui, va falloir lui apprendre correctement, ou bien selon la situation, on change de tactique et on leurre pour avoir le dit assis et on felicite chaudement).
Le lendemain on redemande en leurant par exemple, et op par miracle le chien le fait sans pb. Et puis il finit par comprendre l'ordre et le fait leurer ou pas.

Donc ce meme chien sera suivant les convictions du maitres sur la dominance, un chien dit dominant (il ne cede pas facilement) ou un chien coulant (non dominant aux yeux des pros dominants avec l'eternelle phrase : "Vous avez de la chance votre chien est facile, pas comme le mien". Sauf que en fait c'est pas le chien qui est facile, c'est le maitre qui a imprimé des situations de conflit ou non, et donc qui a imprimé des resistances ou non du chien.
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Eliko
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 20:26

en plus des observations que chacun peut faire, et dire
il ne faut pas oublier que ça passe par l'oeil de l'humain, le cerveau de l'humain, son interprétation... donc voir de la dominance, de la hiérarchie, de hiérarchie de dominance, c'est avant tout une histoire d'humain
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jessy06
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 21:26

Oui si ça se trouve toutes nos théories n'ont rien à voir avec la réalité ! Surprised
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 21:29

+1 Eliko!
Chez moi les chiens ils choisissent des emplacements non pas pour "dominer" quoi que ce soit, mais pour son "confort" à un moment où à un autre... (carrelage quand il fait chaud, lit/matelas sinon...)
Quand on n'est pas chez nous, les chiens aiment nous garder à vue aussi nous, humains, on pourrait croire qu'ils "surveillent"... mais ils se contentent de nous garder à l'oeil parce qu'on set leur point de repère, c'est tout.
Les humains interprètent beaucoup de choses!
Pour moi un chien qui grogne ou claque des dents à un autre, il lui "dit" juste "arrête là tu me saoules!!", ou "laisse ça!!"... Que ce soit la gamelle qu'il est en train de manger, sa carcasse de poulet, un nonoss, un jouet, ou un vulgaire bout de bois... Le chien peut avoir envie de garder plein de choses, tout simplement parce qu'au moment il s'y intéresse. Ce qui est pathologique (et souvent provoqué par l'Homme) c'est de développer de la garde alors qu'il n'a pas besoin de la chose... mais il a peur d'en manquer (ça se voit souvent avec la nourriture: les chiens "limités" sont souvent à cran quand il s'agit de bouffe)
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 21:35

J'entend ton avis personnel Natachouette78, bien qu'il ne semble pas répondre a mes propos sur la dominance.
Je ne suis pas en conflit avec mes chiens. Ils ont appris, dominant ou pas, a faire ce que je leur demande en travail du retriever, working test, field trial. C'est moi qui m'efforce de respecter leur personnalité canine et de susciter leur envie et leur motivation; sans faire d'anthropomorphisme.
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GC-Obérythmée
 
 
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:05

Aikenka : seulement, ton chien n'est pas forcément dominant ...
S'il se place dans des endroits stratégiques de la maison, c'est peut-être simplement qu'il aime vous observer ou qu'il s'y trouve plus a son aise ... !

Dire d'une personne qui dépasse tout le monde au Mc Do, dans la queue, que c'est une personne dominante n'a aucun sens, si on était à un parc d'attractions il aurait peut-être pas gratté.
Les toutous, c'est pareil! Razz

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:14

Moi personnellement, de part mes observations, je pense, mais bien sûr c'est un avis construit personnellement donc je ne dis pas que c'est LA vérité mais c'est ma déduction.
Je pense que les chiens, vivent dans un respect mutuel, de même avec nous.
Par exemple, un chien va voir que son congénère attribue une grande importance à son jouet, alors, le chien ne va pas lui piquer par respect. De même dans n'importe quelle situation.

Prenons un exemple humain, quand je me promène sur un trottoir et que une personne âgée m'arrive en face, je vais descendre du trottoir pour la laisser passer, ce n'est ni parce que je suis soumise à cette personne, ni parce qu'elle me domine sur le trottoir, non, je m'écarte de son chemin parce que je suis respectueuse.

Et je pense que les chiens ont ce même fonctionnement.
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dage
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:18

GC-Obérythmée a écrit:

Dire d'une personne qui dépasse tout le monde au Mc Do, dans la queue, que c'est une personne dominante n'a aucun sens, si on était à un parc d'attractions il aurait peut-être pas gratté.
Les toutous, c'est pareil! Razz


lol!
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:19

Héhé, Dage j'avais pas d'autre exemple pour le coup ! u 

+1 Jessy,
je pense pareil ! Smile
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:23

GC-Obérythmée a écrit:
Héhé, Dage j'avais pas d'autre exemple pour le coup ! u 

Smile
non mais c'est marrant
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:23

Aikenka a écrit:
J'ai lu beaucoup de mise en relation entre la dominance et la force, la violence, l'agressivité ...
Je ne partage pas cette vision.

Cette vision n'est en tout cas pas celle de ce forum où il est souvent répété que celui qui est aggressif n'est justement pas un "dominant".

Aikenka a écrit:

Le dominant choisit sa place pour dormir. Se met généralement a des endroits stratégique: devant la porte, dans un couloir ... pour surveiller et controller. Sa dominance s'exprime par sa capacité à imposer certains de ses choix aux autres.

Interprétation humaine d'un comportement qui souvent n'est pas réfléchi. On considère que CHAQUE faits et gestes des chiens sont contrôlés, on un sens profonds, sont chargés de significations,... Je veux bien que les chiens communiquent différemment mais il ne faudrait pas vouloir donner une signification à chacun de leurs faits et gestes. Ces tentatives de justifications sont d'ailleurs systématiquement associés à ce rapport de dominance, comme s'ils dormaient nuits et jours en pensant à ça,...

Aikenka a écrit:
Mon male golden retriever est un dominant. Il vit avec sa mère, une autre femelle et deux chats. Lorsque qu'il rencontre d'autres males, tous les weekend en entrainement de travail, il est paisible, mais avec la tete haute. Ce weekend il est intervenue pour calmer un male qui importunait une femelle qui était au tout début de ses chaleurs. La position de sa gueule derrière la nuque du male a suffit a l'éloigner.
Je trouve les dominants (male ou femelle), moins agressifs, moins imprévisibles. Ils respectent des règles. En tout cas le mien.
Comme l'a écrit Oriana dans une de ses interventions, le dominant est pour moi un leader et non une source de problèmes, ou un chien agressif.

Ton golden est sans doute celui qui sait gérer les relations entre individus et va intervenir, il sert de régulateur entre les individus... Donc il est dominant?

Aikenka a écrit:
sans faire d'anthropomorphisme.

En sur-interprétant comme tu le fais, tu fais pourtant bien de l'anthropomorphisme:chien5: 
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:28

Pourquoi comparer le comportement canin a celui des humains ?
Cela n'a rien a voir pour moi. Leur mode de fonctionnement et leur aspiration de sont pas les mêmes
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:30

Eliko a écrit:
il ne faut pas oublier que ça passe par l'oeil de l'humain, le cerveau de l'humain, son interprétation... donc voir de la dominance, de la hiérarchie, de hiérarchie de dominance, c'est avant tout une histoire d'humain
Exactement ! Il ne faut pas oublier que d'un point de vue scientifique, les notions de dominance/subordination, et de hiérarchie, sont strictement des notions statistiques : c'est en fonction du nombre d'occurrences de tel ou tel type d'interaction, que l'on définit qu'il y a une relation de dominance entre deux individus, ou une organisation hiérarchique au sein d'un groupe.


Interaction de dominance :

Au sein d'une dyade (ou binôme = entre 2 individus), on observe 2 types d'interactions :
- les interactions positives dont le but est le rapprochement
- et les interactions négatives (dites agonistiques) dont le but est l'éloignement, et qui ont lieu en situation de compétition pour une ressource.


Parmi les interactions négatives, on parlera d'interaction de dominance si et seulement si :

- A menace, B évite : la relation est asymétrique
- Il peut y avoir agression/combat la première fois, mais par la suite il s'agit d'interactions ritualisées = postures. Dominance n'est pas agression.
- Le comportement se répète, il est prévisible : dans les mêmes circonstances (même ressource), on aura toujours ou très majoritairement A>B, et même le plus souvent B évitera de lui même A sans qu'il n'y ait de menace.

C'est ça qui définit une relation de dominance entre deux individus. La dominance est une caractéristique d'une relation dyadique, et nullement d'un individu lui même. Un "chien dominant", c'est un abus de langage, ça ne veut rien dire. Dans un groupe différent, des circonstances différentes, et selon le type de ressource, on observera ou pas une interaction de dominance. Chez le chien on constate que les interactions de dominance sont ponctuelles et très dépendantes des circonstances : on peut très bien avoir A > B pour la ressource X, et B > A pour la ressource Y. Ce n'est pas étonnant d'ailleurs de la part d'un animal opportuniste.



Organisation hiérarchique :

Au sein d'un groupe social donné, on dira qu'on observe une organisation hiérarchique linéaire (le plus souvent, quoiqu'il existe des hiérarchies triangulaires), lorsque STATISTIQUEMENT, et quelles que soient les circonstances (quelles que soient les ressources en jeu), on peut "classer" les relations de dominance entre individus de telle sorte qu'il y ait un "plus haut", un "plus bas", et entre eux des intermédiaires selon une relation linéaire.

Or que se passe-t-il chez le chien au sein d"un groupe social donné ?
- On observe des dyades qui ne présentent pas ou très peu d'interactions (pas d'affinité ni d'inimitié)
- On observe des dyades qui ne présentent pas d'interactions négatives, uniquement positives
- On observe des interactions négatives "non résolues" : pas de vainqueur
- On observe des dyades qui présentent des interactions négatives non prévisibles : parfois A>B, parfois B>A

Du coup, au sein d'un groupe donné, il est tout à fait possible qu'il ne se dégage pas d'organisation hiérarchique du tout.

Voilà pour la réponse aux questions :
Aikenka a écrit:
La dominance: c'est quoi ?
La hiérarchie: c'est quoi ?


Et le reste, c'est de l'anthropomorphisme. Vouloir à tout prix qu'il y ait un dominant universel dans tout groupe social (alors qu'en plus on parle le plus souvent d'animaux captif), c'est de l'anthropomorphisme. Vouloir que le dominant "décide" et que les autres "obéissent", c'est de l'anthropomorphisme.
Et vouloir dominer son chien, ça fait éventuellement plaisir au maître (qui très souvent est assujetti à une norme sociale où la hiérarchie est toute puissante et inévitable) mais ça ne sert à rien en soi, ça n'a aucun caractère nécessaire et inéluctable.


Dernière édition par MuzaRegne le Mar 2 Juil 2013 - 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:36

Merci pour le copier/coller. Qui est à l'origine de ce texte ?
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   Mar 2 Juil 2013 - 22:38

Moi, c'est un résumé du cours d'éthologie pour mes élèves de 1° Bac Pro CGESCF. Mes sources sont principalement le prof. Deputte (dans le bouquin chez educagri), plus diverses études/thèses véto sur des groupes sociaux de chiens.
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MessageSujet: Re: Une hiérarchie de dominance chez le chien?   

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Une hiérarchie de dominance chez le chien?
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