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 Clicker training: critiques et scepticisme

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Carine
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 14:07

Je ne vois pas qui s'est, enfin j'ai un doute mais l'éduc sur lequel j'ai un doute vu la situation géographique, ne parle pas du tout du clicker sur son site, c'est collier étrangleur et leadership training : donc rien à voir avec le clicker normalement.
Quoi que visiblement sa façon d'utiliser le clicker a l'air effectivement de n'avoir rien à voir avec la méthode clicker, la vraie.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 14:11

'Faut toujours qu'il y en ait qui se distingue!

Il leur faut une raison de vivre...

Mais vu que personne ne le connaît...

Quel intérêt de vouloir se distinguer?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 14:19

Je ne sais pas qui s'est juste parce que ma cliente n'a pas assez approfondi la discussion sur l'éduc pour savoir, mais je devrais finir par savoir si elles se revoient.

Je ne sais pas si c'est pour se distinguer, pour surfer sur une hypothétique mode du clicker, ou parce qu'il en a trouvé une utilisation autre qui pour lui fonctionne au point de le faire sur les chiens de clients.... Aucune idée. J'espère finir par en savoir plus car ça m'intrigue et m'étonne énormément.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 14:37

Carine a écrit:
surfer sur une hypothétique mode du clicker
Ca, ça ne me surprendrait pas, mais alors pas du tout !
Appât du gain ! spiderman

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vanessa27
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 12:26

avec le clicker il n'y a aucun leurre pour "diriger" le chien?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 12:34

Dans la méthode puriste normalement non ^^
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 12:37

Moi, je dirais "Ca dépend" mais on ne l'utilise de préférence pas longtemps.

En clicker, tu peux utiliser le leurre, le shaping ou la capture de comportements.

Personnellement, j'aime beaucoup la capture de comportements et le shaping.

Tiens, tu peux lire cela => CLICK

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 12:51

chouette article !!
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:05

N'est-ce pas?

Et comme Catherine Collignon, je ressens tout à fait ça: "et je fus surprise par le calme et la sérénité que je ressentais"

Je vois aussi nettement la différence entre ma Bostonnette qui n'a pas été "élevée" au clicker (sauf maladroitement pour quelques tours/tricks et en agility) et mon jeune avec qui je m'entraîne au clicker depuis son arrivée à la maison.

La Bostonnette a du mal à être dans la proposition, Oscar, lui, même si je n'ai pas le clicker mais que ça le toque, il me propose des trucs (souvent quand je suis à l'arrêt en train d'attendre quelqu'un ou que je discute avec une personne, si ça lui semble trop long, il propose Mr. Green ).

Hier soir, j'ai fais une séance avec la Bostonnette, elle est un peu plus réactive mais bon... c'est pas Oscar quoi!

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:11

Il propose des trucs nouveaux ou des trucs appris ? Ca m'intéresse Wink

*se demande si ça pourrait marcher avec les rats ! XD*
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:14

Des trucs appris!

Mais bien sûr que ça marche sur le rat, ça marche aussi sur les souris!

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:15

Stage initiation clicker le 6 novembre en Normandie Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:22

Derby a écrit:
Stage initiation clicker le 6 novembre en Normandie Smile

J'ai vu ^^ Mais bon, comme on ne compte pas travailler avec Kira au clicker... J'aime bien, peut être que le "prochain chien" (pas de suite de toutes façons), on se lancera, mais là, lui n'est pas partant, et pour moi, on arrive à nos buts même sans donc bon... Mais ça lui arrive quelques fois de proposer aussi (parfois si elle sait qu'il y a des friandises, elle va se mettre à tourner sur elle même, ou s'asseoir juste devant, pour voir si ça arrive ! XD Mais c'est plutôt rare ici !)
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:27

Tu peux apprendre la philosophie du clicker sans utiliser le boitier ensuite
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:51

Citation :
Et comme Catherine Collignon, je ressens tout à fait ça: "et je fus surprise par le calme et la sérénité que je ressentais"
Rien de tel pour zénifier...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 13:52

ici perso j'utilise beaucoup la capture de comportements .. ça a permis à Eros de prendre vraiment une indépendance de pensée et d'arrêter de compter systématiquement sur moi ..

Par contre le shaping j'ai beaucoup de mal avec lui, il se déconcentre vite et du coup quand il ne comprend pas ce que j'attends de lui, il déconnecte...

je trouve que même si on n'utilise pas le clicker à la manière des puristes, l'essentiel reste d'avoir bien compris la philosophie et d'essayer d'appliquer du mieux possible les principes dans la vie courante, en adaptant au chien.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 15:13


oui derby
je pense qu'il faut surtout apprendre la philo du clicker et ensuite utiliser le boitier....ou non.

il y a des couples chiens humains pour lesquels le boitier peut être compliqué à manier et peut mettre en difficulté le couple
je pense à des personnes âgées par exemple qui ont perdu de la dexterité et de la rapidité et qui sont accompagnées d'un chien qui lui va bien....un peu trop peut être....
là j'ai vu du n'importe quoi pour ces personnes qui forcement avaient déjà du mal à suivre le chien , ( mentalement et physiquement) alors les affubler d'un clicker?

tout outil doit s'adapter comme toute communication.

j'ai fait les deux stages chez CC j'aime bien l'utilisation du clicker , ma femelle travaille très bien au clicker mais je ne la suis pas toujours, parce que c'est subtil un ouaf: elle sait proposer de mauvais comportements , découper le bon , pour obtenir ce qu'elle veut, sans compter la canaliser , le timming c'est pas un vain mot ! et ça demande donc beaucoup d’expérience et surtout pas croire qu'on va pouvoir tout faire faire à son chien avec ; comme si le renforcement était le truc du siècle qui donne la clef du chien à son maitre.
et hop , on oublie aussi que le chien est un chien ......et qu'on sera jamais dans sa tête pour savoir tout ce qui le renforce et il y a de choses qui nous échappent.
ça demande donc de rester modeste devant cet animal......
la facilité de certains à utiliser lke clicker et à comprendre le chien vient de leur grande expérience, connaissances et de leur facultés personnelles pas du clicker.

du coup pour un chien en rééducation......je reviens à moi à mon gros .....je clique quoi ...qaund il a un idée quelque part et pas ailleurs... ( la vue d'un chien )et qu'il la garde....le retour au calme parc qu’il me regarde? suis pas sure de pas nous planter

je le trouve extra pour une educ de base pour un travail , pas pour fonder sa relation à son chien , c'est surtout l’idée de l'educ positif , de l'apprentissage par le r+ qui est à valoriser et vazaha est un exemple de très bonne adaptation à sa situation .
des forcenés de cliker j'en connais aussi qui ne comprennent rien à leur chien......
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 15:31

Oui, comme quoi, les méthodes c'est bien, mais c'est surtout une approche qu'il faut avoir.

Quand je fais certains speech d'ailleurs, je le précise bien et je parle d'approche positive et amicale comprenant des méthodes.

Smile

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Ven 14 Oct 2011 - 16:47

mazard a écrit:

oui derby
je pense qu'il faut surtout apprendre la philo du clicker et ensuite utiliser le boitier....ou non.

il y a des couples chiens humains pour lesquels le boitier peut être compliqué à manier et peut mettre en difficulté le couple
je pense à des personnes âgées par exemple qui ont perdu de la dexterité et de la rapidité et qui sont accompagnées d'un chien qui lui va bien....un peu trop peut être....
là j'ai vu du n'importe quoi pour ces personnes qui forcement avaient déjà du mal à suivre le chien , ( mentalement et physiquement) alors les affubler d'un clicker?

tout outil doit s'adapter comme toute communication.

j'ai fait les deux stages chez CC j'aime bien l'utilisation du clicker , ma femelle travaille très bien au clicker mais je ne la suis pas toujours, parce que c'est subtil un ouaf: elle sait proposer de mauvais comportements , découper le bon , pour obtenir ce qu'elle veut, sans compter la canaliser , le timming c'est pas un vain mot ! et ça demande donc beaucoup d’expérience et surtout pas croire qu'on va pouvoir tout faire faire à son chien avec ; comme si le renforcement était le truc du siècle qui donne la clef du chien à son maitre.
et hop , on oublie aussi que le chien est un chien ......et qu'on sera jamais dans sa tête pour savoir tout ce qui le renforce et il y a de choses qui nous échappent.
ça demande donc de rester modeste devant cet animal......
la facilité de certains à utiliser lke clicker et à comprendre le chien vient de leur grande expérience, connaissances et de leur facultés personnelles pas du clicker.

du coup pour un chien en rééducation......je reviens à moi à mon gros .....je clique quoi ...qaund il a un idée quelque part et pas ailleurs... ( la vue d'un chien )et qu'il la garde....le retour au calme parc qu’il me regarde? suis pas sure de pas nous planter

je le trouve extra pour une educ de base pour un travail , pas pour fonder sa relation à son chien , c'est surtout l’idée de l'educ positif , de l'apprentissage par le r+ qui est à valoriser et vazaha est un exemple de très bonne adaptation à sa situation .
des forcenés de cliker j'en connais aussi qui ne comprennent rien à leur chien......


Je suis entièrement d'accord ...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 27 Déc 2014 - 23:54

Citation :
Le clicker, dans toutes mes formations locales « diplômantes », a toujours été présenté comme un « moyen auxiliaire » – d’ailleurs, au cours des mes trois (longues) années d’ATC (formation d’auxiliaire en thérapie comportementale), il était poliment classé avec toute une panoplie d’objets comme les harnais d’éducation, les disques de Fisher (!!), la muselière, etc. etc.

Bref, un ustensile et, effectivement, le clicker n’est rien d’autre qu’une petite boîte plastique contenant une languette métallique qui émet un son distinctif – un petit objet qui rappelle un jouet d’enfant, un simple marqueur auditif <== ce qu’il est d’ailleurs. Il est vendu dans les animaleries et, le commerce étant ce qu’il est, il en existe des versions à son variable, double son, etc. etc. (variations toutes aussi inutiles les unes que les autres, vive le commerce).

MagicClicker - copie

Ainsi relégué au rang d’accessoire, il n’est jamais (ou si rarement) présenté comme une approche éducative globale : on le vide ainsi de sa cohérence, de sa portée et de sa signification.

Il en va tout autrement pour le clicker training : opter pour une formation clicker training, la comprendre, l’appliquer, y revenir car le sujet est vaste, va bien au delà du fait d’apprendre quelques tours à son chien (ou son cheval, furet ou poisson rouge).

doggybag5

Il s’agit de comprendre, non pas pour les ânonner mais pour les appliquer, les lois de l’apprentissage avant tout, celles qui régissent toute forme d’apprentissage, que nous le sachions ou pas, que nous l’acceptions ou pas. Il s’agit de constater que l’approche usuelle en éducation (et non pas en éducation canine uniquement) du « tu fais juste, tu es récompensé / tu fais faux tu es puni » si chère à notre culture, produit des comportements ralentis, inquiets, des apprenants parfois anxieux (même si parfois performants au final) – c’est donc se préoccuper aussi ou avant tout, de l’état émotionnel de notre élève, de considérer son bien-être, avant d’envisager le résultat et la performance mais sans la sacrifier, bien au contraire.

LellaBlog

C’est aussi comprendre que si l’émotion existe sans l’ombre d’un doute, il nous est infiniment difficile de l’identifier avec précision, que ce soit chez notre animal que chez l’humain… Considérez un instant le nombre de vexations, d’incompréhensions dans nos échanges humains parce que nous avons « cru/imaginé » que telle ou telle personne faisait ce qu’elle faisait pour une raison que nous lui avons attribué, souvent complètement à tort. Nous ne lisons pas dans l’émotionnel d’autrui, nous nous construisons des idées qui peuvent être justes… ou complètement fausses et vont nous emmener dans des chemins tortueux qui nous éloignent de l’efficacité.

Une approche clicker training se focalise — et nous re-centre — sur ce qui est visible et observable et nous ramène à une plus grande rigueur, nous éloignant de nos interprétations parfois si créatives : on en revient à constater la seule chose qui est évidente – que FAIT le chien ?

… et la question successive, si ce que fait le chien n’est pas approprié, que voudrais-je que le chien fasse ?

Il n’y a plus jamais de « je veux que mon chien arrête de me sauter dessus, tirer sur la laisse, aboyer, etc. » mais « je veux que mon chien garde ses quatre pattes au sol, je veux que mon chien marche laisse détendue, je veux que mon chien réponde au signal « silence ».

Au delà de ça, on prend conscience que tout est comportement : le chien qui agresse ses congénères, qui a peur des enfants, qui pourchasse les voitures… et le clicker training nous apprend que tout comportement peut être modifié.

Est-ce que le cognitif, le conditionnement opérant a ses limites ? Certainement avec certains sujets, certaines situations mais elles sont infiniment plus vastes que vous le soupçonnez, surtout si on intervient rapidement, avant que le comportement ne se soit vidé de son sens premier et soit instrumentalisé par l’animal. Encore mieux, quand on débute avec un jeune chien, on peut tout simplement éviter que les comportements gênants apparaissent en aidant le chiot à choisir les plus appropriés dès le départ.

Un chien éduqué au clicker training, c’est un chien qui reconnaît les « signaux » (ce que l’immense majorité des gens appelle ordres) comme autant d’excellentes occasions de recevoir des récompenses, alimentaires et autres (car tout comportement qui s’intensifie est récompensé d’une manière ou d’une autre). Ces comportements, mis sur signal, deviennent alors des feux verts sur des conséquences positives, des opportunités d’obtenir quelque chose que le chien souhaite obtenir : ils ne sont jamais porteurs de doute… vais-je être puni ? Un doute qui rend le signal (ou ordre) potentiellement porteur de menace (« si tu n’exécutes pas – punition) qui engendre lenteur, démotivation, stress, anxiété, etc.

whaleeye

Le clicker training est un puissant générateur de confiance (en soi et en celui qui enseigne), de joyeuseté au travail et de précision… car aucun autre moyen ne vous donnera la précision « chirurgicale » du clicker et surtout pas votre voix, toujours et inévitablement teintée de votre humeur du jour, que vous en soyez conscient ou pas (j’entends souvent des « bravo » ou « yes » chez certains éducateurs qui me donnent envie de me jeter par la fenêtre) ;-)

Une approche clicker training donne TOUJOURS le choix au chien et tout psychologue vous confirmera que, plus nous avons le choix, plus nous nous sentons à l’aise – en effet, quelle autre définition du « mobbing » que le manque de choix, la sensation de se sentir emprisonné dans une situation à laquelle nous ne pouvons nous soustraire ?

Éduquer au clicker c’est choisir à la fois l’efficacité et la considération de l’animal que nous avons l’ambition d’éduquer, sérieusement, que demander de plus ? :-D

http://www.magicclicker.ch/clicker-clicker-training/

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 0:41

Remontage de post ancien! Very Happy

Que pensez-vous des critiques formulées à l'époque?

En avez-vous d'autres à formuler à votre tour?

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 1:52

Faut pas me laisser partir sur ce sujet ... Mr. Green

Je suis assez d'accord avec sa conclusion notamment quand il dit que le clicker devrait être réservé aux dauphins et autres ... J'ai beaucoup de mal quand je vois des vidéos, à constater que le chien est sans arrêt en train de guetter la main du maître au lieu d'utiliser toute la palette de communication entre l'homme et le chien ...

J'aime que mon chien perçoive mes émotions, mes faiblesses. J 'aime l'encourager de la voix tout simplement, faire passer de la vie entre nous.

Bon, faut pas me détester pour autant, hein ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 9:22

Si le chien reste fixé sur la main à mon sens c'est que l'apprentissage n'a pas été bien fait.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 10:29

Minosh a écrit:
J 'aime l'encourager de la voix tout simplement, faire passer de la vie entre nous.

C'est pas parce que tu travailles au clicker que te ne peux pas parler à ton chien !
Le clicker est un marqueur, la récompense vient après. Pendant les séances clicker avec mon chien, souvent, je cliques, je le félicite à la voix, et donne la friandise.
Je comprends toutefois ton point de vue, étant donné que j'avais un peu le même raisonnement avant d'essayer, j'étais très sceptique, et j'ai finalement testé (après m'être bien documentée), et je suis 100% conquise.
As-tu déjà essayé (vraiment, parce qu'au début, le temps que le chien comprenne bien le truc, que c'est son comportement qui déclenche le click et donc la récompense ça peut paraître bof bof ) ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 10:46

Tout comme Kayou Wink
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Minosh
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 11:07

Non, je n'ai pas essayé, vous savez que je pratique en Escafre, je ne veux pas utiliser de friandises ...

L 'apprentissage du clicker donnant de bons résultats et l'humain étant ce qu'il est : désir de résultats rapides, champ d'application très vaste, la tentation est grande de ne faire que du "conditionnement" en oubliant qu'un chien est un être sociable capable d'apprendre sans ...

Pour moi, le plus grand danger de cette méthode est de se priver d' exploiter les autres capacités du chien au point d'en oublier la psychologie canine, de négliger le langage corporel, de ne pas se remettre en question parce que le clicker résout plein de problèmes.

La relative facilité d'utilisation permet à n'importe qui de s'y coller et ... d'en abuser, de se faire mousser parce que leur chien à réussi en dix minutes à apprendre à "rouler", tout cela au détriment de la relation. Le chien devient alors un faire-valoir du maître ... Ben moi, ça me fait peur !

Je sais bien qu'il y a, heureusement, des personnes qui ne se contentent pas du conditionnement et prennent en compte toutes les connaissances sur la nature canine mais combien êtes-vous dans ce cas, en pourcentage ?
J' ai de gros doutes ...
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nyx
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Sam 16 Mai 2015 - 11:30

Salut Minosh, je comprends bien ce que tu dis, et à vrai dire, je pensais un peu comme toi avant d'avoir essayé le clicker. J'étais choquée quand je voyais des vidéos où les proprios ne parlaient jamais, pas un rire, pas un sourire... Cette impression que le chien était robotisé, conditionné...

Mais bon au final, j'ai fini par essayer (parce qu'il faut bien essayer ^^), au final, je ne me sers pas souvent du clicker, mais je reconnais que c'est sympa.
Je l'utilise uniquement pour le shaping, et je rigole, parle et carresse mon chien...
J'ai un peu l'impression de jouer au jeu du chaud et froid, le chien essaie de comprendre ce qu'on attend de lui, il réfléchit, il propose, il essaie de nouvelles choses... Pas tellement robotisé, quoi ^^

Après si tu bosses en Escafre, j'imagine que c'est surtout l'utilisation de la récompense alimentaire qui doit te poser problème, plus que le clicker au final, non ?

Quand tu dis " (...)de se faire mousser parce que leur chien à réussi en dix minutes à apprendre à "rouler", tout cela au détriment de la relation."

Désolée, mais il va falloir que tu m'expliques en quoi c'est au détriment de la relation Wink
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Clicker training: critiques et scepticisme
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