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 Clicker training: critiques et scepticisme

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 13:40

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 13:41

PowerUser a écrit:
Quelle page?

P 13.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 13:46

OK mais bon, je me rappelle pas de ce com'... Very Happy

Mimi&Pya, c'est toi qui avais citer l'article d'Echo canin?

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 13:51

Non c'est moi. Visiblement, plusieurs messages ont disparu avant ma réponse du 24 Juil 2016
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 13:55

Peut-être Mitee aura une idée alors...

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:13

PowerUser a écrit:
OK mais bon, je me rappelle pas de ce com'... Very Happy

Mimi&Pya, c'est toi qui avais citer l'article d'Echo canin?

Ah ça non hein D'ailleurs, j'ai dit ce que j'en pensais...

Mais je l'ai retrouvé!

Spoiler:
 

J'avais oublié le passage sur l'insuffisance rénale

Ton article, Iroise, je l'aurai trouvé parfait, s'il n'y avait eu que la partie concernant l'approche "à l'écoute du chien" qui est très bien je trouve, on sent que tu sais de quoi tu parles.

La partie Clicker ne me parle absolument pas, ne le prend pas mal hein mais j'ai l'impression d'y lire une critique de clicker de la même façon qu'elle est faite par les "tradi-coercitifs".
Et pourtant, j'ai pris du recul ces derniers temps avec le clicker.
Pis, je comprend pas pourquoi tu fais l'amalgame entre "augmentation de la fréquence cardiaque" et "stress".
Et cette phrase: La question de la faisabilité d’une thérapie comportementale via le clicker training se pose également.
Je l'ai vu, de mes propres yeux, sur des chiens promis à l'eutha par des éducs et vétos, alors pour moi, la question ne se pose pas Wink

Mais bon, j'oublie ce petit paragraphe et il est très bien ton article Wink

Et puis, j'ai pas du tout envie de relancer ce débat
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:17

Merci Mimi&Pya!

Mocking', c'est à partir de cet article que tu as fais ton com'? Si oui, il faudrait l'intégrer à ton com' peut-être?

C'est qui Echo Canin d'abord?

(la fille qui débarque! )

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:19

PowerUser a écrit:

C'est qui Echo Canin d'abord?
(la fille qui débarque! )

Si j'en crois son Facebook, il/elle est éducateur/ice canin, en méthode "tradi-coercitif" si j'en crois les colliers étrangleurs que l'on voit sur certains chiens en photos. Peut-être que Mocking en sait plus, vu que c'est elle qui avait posté l'article?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:23

MiMi&Pya a écrit:
Ton article, Iroise, je l'aurai trouvé parfait, s'il n'y avait eu que la partie concernant l'approche "à l'écoute du chien" qui est très bien je trouve, on sent que tu sais de quoi tu parles.

La partie Clicker ne me parle absolument pas, ne le prend pas mal hein mais j'ai l'impression d'y lire une critique de clicker de la même façon qu'elle est faite par les "tradi-coercitifs".
Et pourtant, j'ai pris du recul ces derniers temps avec le clicker.
Pis, je comprend pas pourquoi tu fais l'amalgame entre "augmentation de la fréquence cardiaque" et "stress".

Et puis, j'ai pas du tout envie de relancer ce débat

Lol moi non plus, j'ai dit ce que j'avais à dire Smile
Sinon, le premier paragraphe ne va pas sans l'article car je l'ai écrit (l'article) pour répondre de manière plus structurée à mes contacts Facebook qui ont réagi - intelligemment donc sans agressivité - à l'article d'Echo canin que j'avais partagé sur ma page Smile
Je pense que les tradi ont leur mot à dire sur le clicker, tout comme on a des choses à dire sur les méthodes qu'ils emploient. Ne pas les entendre, ces critiques, serait une erreur car nous passerions à côté d'une remise en question des méthodes positives pourtant salutaire pour en conforter (ou pas pour certaines) le bien fondé. Tant qu'on ne fera pas d'analyse de ce qu'on fait - précisément, techniquement, scientifiquement je dirais Smile - on aura des difficultés à les maintenir devant les tradi. J'ai fait un paragraphe mieux expliqué que ça sur le fo' A l'écoute du chien lol.

Fréquence cardiaque élevée lors d'un stress, voilà pq. Et l'excitation est un stress pour l'organisme Smile[/quote]
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:25

MiMi&Pya a écrit:
PowerUser a écrit:

C'est qui Echo Canin d'abord?
(la fille qui débarque! )

Si j'en crois son Facebook, il/elle est éducateur/ice canin, en méthode "tradi-coercitif" si j'en crois les colliers étrangleurs que l'on voit sur certains chiens en photos. Peut-être que Mocking en sait plus, vu que c'est elle qui avait posté l'article?

C'est a priori une éduc (elle a fait un BP en tout cas), en tradi c'est probable (pas vu tant d'étrangleur que ça, mais bon, ya pas besoin d'étrangleur pour être en coercitif si c'est vraiment son cas). On ne la connaît ni d'Eve ni d'Adam, on a juste trouvé une partie de son propos intéressant (ya des trucs qui vont pas, mais l'idée générale était ok pour nous).
Voilà Power tu sais tout (ou presque) Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:32

Iroise a écrit:
Je pense que les tradi ont leur mot à dire sur le clicker, tout comme on a des choses à dire sur les méthodes qu'ils emploient. Ne pas les entendre, ces critiques, serait une erreur car nous passerions à côté d'une remise en question des méthodes positives pourtant salutaire pour en conforter (ou pas pour certaines) le bien fondé. Tant qu'on ne fera pas d'analyse de ce qu'on fait - précisément, techniquement, scientifiquement je dirais Smile - on aura des difficultés à les maintenir devant les tradi.

Pourtant, les tradis ou les tradis-bonbon, eux, ne prouvent rien scientifiquement du bien fondé de leur pratique et "tout le monde" est là à se congratuler, à se caresser le ventre en disant qu'ils font tout bien, qu'on sait que ça marche, c'est évident, bla bla bla!

Et pis, je trouve quand même (ça se voit sur le fo') qu'il y a souvent des données scientifiques qui sont avancées pour l'éducation positive, c'est même une des caractéristiques de cette approche.

Iroise a écrit:
J'ai fait un paragraphe mieux expliqué que ça sur le fo' A l'écoute du chien lol.

Un lien? S'il est consultable sans nécessité de connexion of course! Wink


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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:38

Moi je différencie quand même stress et fréquence cardiaque. Pour moi, une augmentation de la FC ne veut pas forcément dire stress, exemple quand le chien court, la FC monte. Un fort niveau de stress peut être bradycardisant, c'est bien plus rare, mais ça existe Thèse véto stress chien et chat (par contre, j'ai pas tout lu Embarassed c'est tellement similaire aux humains que je me serai cru devant mes cours Shocked )

En fait, c'est pas "écho canin" qui a écrit cet article, c'est juste un copié-collé, il sort de là:
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:40

Le lien : https://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=12&t=120&start=200

Rien ne nous empêche d'être plus intelligent que les tradi et se poser les bonnes questions avant eux Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:45

Merci pour le lien! Wink

Ben je trouve qu'on est déjà plus intelligents qu'eux sur plusieurs points Et comme dit, la critique des méthodes positives, on l'a déjà vue plusieurs fois sur le forum. Mitee en a certainement vu les débuts avant moi puisqu'elle est arrivée ici il y a fort fort longtemps.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:47

MiMi&Pya a écrit:
En fait, c'est pas "écho canin" qui a écrit cet article, c'est juste un copié-collé, il sort de là:

Merci!

Je note que sur la page mentionnée il y a: "Nous nous sentons dans l'obligation de rappeler ici, en haut de chaque page que : "toutes ces pages et leur contenu, sauf exception signalée, sont de par les lois françaises et internationales sur le droit d'auteur et la propriété intellectuelle protégées jusqu'à 70 ans aprés le décès de leur auteur. Toute reproduction est interdite sans le visa de l'auteur. Toute personne morale ou physique portant atteinte à ces droits s'expose à des poursuites".

Ca rigole pas! 'Vais mettre ton lien en "hide"... Sait-on jamais... Par contre, j'ai pas compris de prime abord de quel côté était la personne qui tient ce site... u

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:50

PowerUser a écrit:

Je note que sur la page mentionnée il y a: "Nous nous sentons dans l'obligation de rappeler ici, en haut de chaque page que : "toutes ces pages et leur contenu, sauf exception signalée, sont de par les lois françaises et internationales sur le droit d'auteur et la propriété intellectuelle protégées jusqu'à 70 ans aprés le décès de leur auteur. Toute reproduction est interdite sans le visa de l'auteur. Toute personne morale ou physique portant atteinte à ces droits s'expose à des poursuites".

Ca rigole pas! 'Vais mettre ton lien en "hide" pour pas voir débouler le môssieur!  u

Shocked Merci, j'ai pas trop envie de finir à Guantanamo
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 14:50

Nous non plus!

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mar 16 Aoû 2016 - 18:31

normalement j'ai collé le texte du lien. j’espère n'avoir pas fait une fausse manip
si c'est le cas je m'en excuse platement (et je n'ai pas souvenir d'une fausse manip dans ce genre !)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mer 17 Aoû 2016 - 18:22

Bon, je ne sais pas où poser ma question, alors j'ai choisi ce sujet, j'espère ne pas me tromper.

C'est derniers temps il y a eu sur plusieurs sujets du forum, dont celui-ci, pas mal de remise en question de l'utilisation de la friandise en éducation canine et du clicker. Au point que parfois, ces outils semblent être diabolisés, ou on peut avoir l'impression d'avoir proféré une hérésie si on en propose l'utilisation (j'ai parfois l'impression que si on parle de clicker, c'est comme si on avait proposé un collier étrangleur ou autre).

Je n'ai aucun reproche à faire à l'approche Escaffre, qui comme beaucoup ici m'attire d'ailleurs, mais c'est une approche qui n'est géographiquement et financièrement pas accessible à tous (tant mieux d'ailleurs, car je ne vois pas sinon comment les deux seules personnes à la pratiquer pourrait alors gérer.), et qui ne possède aucune littérature pour être diffusée (car visiblement, d'après ce qu'on dit, c'est inexplicable, il faut pratiquer, soit.).

Alors pourquoi discréditer des méthodes accessibles à un plus grand nombre, usant de friandises ou de l'usage du clicker, si elles sont elles aussi dans une optique de respecter le chien, de ne pas le punir ? Surtout que pour les nouvels arrivants sur le forum, une certaine incohérence peut vite les perdre : on leur donne dès leur arrivée une liste de sujets à consulter, dont un sujet intitulé : La boîte à outils du maître en méthode positive. Dans ce sujet sont présentés les outils indispensables à tout maitre de chien voulant pratiquer les méthodes positives, et après le collier plat, la laisse, la longe et le harnais figurent les friandises et le clicker.

Citation :
* des friandises

Bien souvent, quand on parle d'éducation canine, et surtout en approche positive et amicale, on parle de friandises. Mais à quoi servent-elles?

Elles permettent au chien de comprendre que pour chaque action appropriée ou correctement effectuée (selon vos critères, évidemment), il reçoit quelque chose d'agréable (en l’occurrence, de la nourriture). Elles vous permettent aussi de devenir plus en plus intéressant(e) pour lui car c'est vous qui gérez ces friandises si précieuses et goûteuses! Éventuellement, elles vous permettront de détourner son attention de ce qu'il s'apprêtait à faire.

Elles sont un premier moyen de rentrer en communication avec son chien alors que l'on ne le connaît pas encore très bien et qu'on ne sait pas ce qui est source de motivation pour lui. Elles permettent d'instaurer un lien de confiance, de complicité, de partage. Bien sûr, viendra un moment où elles seront remplacées par autre chose (une simple caresse par exemple ou tout ce qui peut plaire à votre chien +++) mais ne vous privez pas de les utiliser, de BIEN les utiliser!

Nous vous recommandons de choisir des friandises qui ne soient pas les croquettes habituelles de votre chien (à moins que celles-ci ne soient très très appétentes et que vous les panachiez avec d'autres aliments que votre chien ne reçoit pas en temps normal) afin que celles-ci acquièrent une véritable valeur à ses yeux. Faites en sorte que celles-ci soient de petite taille et plutôt molles afin d'être rapidement ingérées. Ce qui compte, c'est leur odeur et leur goût, pas le temps que votre chien va passer à les manger!

Nous vous conseillons également d'apprendre à votre chien à s'en passer, une fois seulement que l'apprentissage que vous avez mis en place est bien connu et que votre chien a compris ce que vous lui demandiez.

* des récompenses

TOUT peut être récompense! La voix, la position du corps, un sourire, une caresse, l'autorisation d'aller flairer telle chose, de jouer avec tel objet, etc...

Les récompenses, c'est vous qui les donnez!

Ne perdez pas de vue non plus que vous êtes l'être de confiance de votre chien... Votre reconnaissance et votre joie seront les meilleurs marqueurs de votre satisfaction à son égard.

Par ailleurs, il existe pléthore de récompenses :

-les friandises alimentaires
-le jouet
-ce que le chien convoite ou aime faire, etc...

L'intérêt d'une bonne récompense est qu'elle a de la valeur aux yeux de votre chien, pas aux vôtres.

A vous de voir ce qui l'intéresse le plus ou le moins et d'en user en fonction de la situation..

* un clicker

Le clicker est un outil performant utilisé à la base dans le dressage de divers animaux, dont les pigeons pour commencer, puis les mammifères marins sans oublier les animaux des zoos et, plus récemment, avec nos chiens.

Le principe du Clicker Training est basé sur le conditionnement de l'animal ainsi que sur la répétition et le renforcement de ce conditionnement dans le but de l'ancrer.

Un clicker est composé d'un petit boîtier de plastique (généralement) et d'une lamelle de métal qui produit un bruit sec quand on appuie dessus.

Il permet de se passer de la voix et de l'émotion qu'elle véhicule et procure une grande précision dans la validation des comportements que vous souhaitez inculquer à votre chien: vous cliquez exactement au moment où le chien produit le comportement désiré (sur votre demande ou de sa propre initiative).

Il existe plusieurs techniques:

-> le leurre
Vous guidez/montrez à votre chien, à l'aide de votre main et/ou de votre corps par exemple, la position / le comportement que vous attendez de lui puis vous cliquez/récompensez ce qu'il effectue de manière correcte.

C'est une façon simple d'entraîner votre chien mais le leurre n'est pas à utiliser de manière permanente car il ne lui permet pas de réfléchir par lui-même. Vous pouvez donc l'utiliser pour le lancer sur la piste de ce que vous souhaitez mais ne l'utilisez pas tout au long de son apprentissage. Vous voulez un chien qui sache prendre des initiatives, pas un chien qui fait les choses mécaniquement sans réellement les comprendre ou anticiper.

-> le "shaping" ou façonnage
Vous cliquez/récompensez chaque petite action réalisée par votre chien (il faut savoir bien décomposer) qui le mènera à un but que vous seul connaissez (aller dans son dodo, mettre une balle dans un panier, ...).

C'est une technique qui peut sembler complexe au début pour les non initiés, mais qui a l'énorme avantage de permettre à votre chien d'être vraiment acteur de son apprentissage, il apprend à réfléchir et progresse étape par étape. On compare souvent le "shaping" au jeu du chaud et froid. Quand c'est chaud, je clique et récompense le chien. Si c'est froid, je ne fais rien et le laisse réfléchir et proposer un autre comportement qui ira peut-être dans le sens de ce que je souhaite.

-> la capture de comportement
Vous cliquez/récompensez votre chien chaque fois qu'il vous propose ou effectue spontanément un comportement intéressant.

Cette technique est très formatrice pour votre chien. Tout comme pour le "shaping", elle le rend acteur de son apprentissage.

N.B: l'utilisation du clicker n'est pas obligatoire même si elle fait intégralement partie des méthodes positives et amicales.

Les nouveaux arrivants ne risquent-ils pas d'être un peu perdus en arrivant sur le forum et de baisser un peu prématurément les bras, par exemple en se faisant rabrouer en évoquant le clicker alors qu'en pensant bien faire et suivre les conseils prodigués ici ils viennent d'en acquérir un ?

Je ne dis pas de ne pas parler de l'approche Escaffre, je trouve même très important de la diffuser, au même titre que les autres approches, ne serait-ce que pour ouvrir les consciences. Et un forum est, à mon sens, un lieu d'échange et de partage, donc il est normal que chacun parle de ce qu'il fait, de ce qu'il pratique, de ce qu'il découvre. Mais peut-être que montrer un peu moins de véhémence à l'égard de certaines approches ou de certains outils qui restent dans le cadre d'une éducation positive et amicale pourrait être une bonne approche. D'autant plus que c'est en partant de l'un que beaucoup sont arrivés à l'autre.

Ou alors revoir la ligne de conduite du forum, en faire un forum de l'approche Escaffre, et enlever cet article sur la boite à outil.

Je ne souhaite offenser personne, juste faire part de mes réflexions ces jours-ci, et peut-être permettre d'ouvrir quelques pistes.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mer 17 Aoû 2016 - 19:38

Déjà, c'est Escafre avec un seul f... Smile
Ensuite, il y a un sujet du fo', sur lequel on se situe, qui s'intitule "clicker training et scepticisme". Il n'y a pas d'intervention des pratiquants d'Escafre sur le clicker ailleurs que sur ce post (en tout cas, je ne vois pas où sinon Smile Je n'ai pas vu de rabrouement de qui que ce soit sur le clicker hors ce post (et encore, sur ce post, le rabrouement, je ne vois pas. Il n'est pas écrit n'utilisez pas le clicker. Il est écrit que le clicker nous semble présenter des écueils dont il faut être conscient).
Je n'ai pas souvenir de sujet sur la friandises en tant que telle.
Sur l'excitation, ça oui, et des pratiquants Escafre y postent, oui.

Donc au final je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit si diabolisé que ça. En tout cas, les post sur Escafre suscitent plus de passion, j'ai l'impression (collier coulissant, etc). Moi j'ai dit ce que je pense du clicker et de la friandise, j'ai dit ce que j'avais à dire, encore une fois dans un but de réfléchir techniquement au fond de ce qui est proposé pour que les pratiquants les moins éclairés puissent aller plus loin.

Ya un truc que je ne comprends plus - mode HS on Smile - tu vas aller voir Nadine ou pas, du coup ?
J'avais cru comprendre que oui, mais du coup je ne sais plus Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mer 17 Aoû 2016 - 20:40

Pomme a écrit:
C'est derniers temps il y a eu sur plusieurs sujets du forum, dont celui-ci, pas mal de remise en question de l'utilisation de la friandise en éducation canine et du clicker. Au point que parfois, ces outils semblent être diabolisés, ou on peut avoir l'impression d'avoir proféré une hérésie si on en propose l'utilisation (j'ai parfois l'impression que si on parle de clicker, c'est comme si on avait proposé un collier étrangleur ou autre).

Dire : on peut faire autrement/on peut aussi faire sans, il y a des aspects potentiellement négatifs, ce n'est pas diaboliser.

Et ce post, intitulé "Clicker training et scepticisme", semble un endroit approprié sur ce forum pour questionner l'emploi du clicker.

Idem pour ceux qui questionnent l'usage de la récompense alimentaire.

Pomme a écrit:
Je n'ai aucun reproche à faire à l'approche Escaffre, qui comme beaucoup ici m'attire d'ailleurs, mais c'est une approche qui n'est géographiquement et financièrement pas accessible à tous (tant mieux d'ailleurs, car je ne vois pas sinon comment les deux seules personnes à la pratiquer pourrait alors gérer.), et qui ne possède aucune littérature pour être diffusée (car visiblement, d'après ce qu'on dit, c'est inexplicable, il faut pratiquer, soit.).

Euh, il y a quand-même tout un forum actif dédié à cette approche avec des photos, des vidéos... Bref, il y a un peu de littérature (et de cinéma  Mr. Green ) quand-même  tongue (+ des livres de Dédé qui tournent).


Pomme a écrit:
Les nouveaux arrivants ne risquent-ils pas d'être un peu perdus en arrivant sur le forum et de baisser un peu prématurément les bras, par exemple en se faisant rabrouer en évoquant le clicker alors qu'en pensant bien faire et suivre les conseils prodigués ici ils viennent d'en acquérir un ?

Qui s'est fait "rabrouer" ?

Pomme a écrit:
Je ne dis pas de ne pas parler de l'approche Escaffre, je trouve même très important de la diffuser, au même titre que les autres approches, ne serait-ce que pour ouvrir les consciences. Et un forum est, à mon sens, un lieu d'échange et de partage, donc il est normal que chacun parle de ce qu'il fait, de ce qu'il pratique, de ce qu'il découvre. Mais peut-être que montrer un peu moins de véhémence à l'égard de certaines approches ou de certains outils qui restent dans le cadre d'une éducation positive et amicale pourrait être une bonne approche. D'autant plus que c'est en partant de l'un que beaucoup sont arrivés à l'autre.

Est-ce que ce sont les membres qui pratiquent l'approche Escafre qui sont trop "véhéments" ou ceux qui pratiquent d'autres méthodes/approches plus (trop ?) absents ?

Pomme a écrit:
Ou alors revoir la ligne de conduite du forum, en faire un forum de l'approche Escaffre, et enlever cet article sur la boite à outil.

Ce n'est pas le but du forum, de même que son but n'est pas d'évoquer uniquement le clicker training.

Cet article sur la "boîte à outils" pourrait être revu et complété, sans pour autant disparaître.
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Pomme
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mer 17 Aoû 2016 - 22:53

Bon, je vais essayer de répondre en gros, si j'oublie un détail, veuillez m'excuser.

Pour commencé je n'ai vraiment voulu offenser personne, juste faire part de ma confusion et des interrogations que j'avais suite à une semaine de lecture très assidue du forum. Et je m'excuse platement pour le double "f" que j'ai osé introduire dans "Escafre".

Personnellement, j'ai plus compris dans ce post "n'utilisez pas le clicker, c'est mal" que "le clicker nous semble présenter des écueils dont il faut être conscient." Alors bien sûr je suis d'accord qu'il faut questionner l'utilisation de clicker, je suis moi-même assez sceptique sur certains points de son utilisation et ne l'use qu'avec parcimonie (eh non, je ne suis pas une fervente utilisatrice du clicker, juste je trouve que parfois il est très pratique et permet de sauver la mise, si l'on fait attention à pas mal d'écueils), mais comme il faut questionner toute méthode, toute façon de faire, toute philosophie, et cela ne doit pas empêcher de lui trouver de bons côtés.

Sur un post sur l'intérêt pour les autres chiens et l'excitation, j'ai proposé l'utilisation du clicker pour aider à obtenir le calme parce que c'est la seule chose que j'avais à proposer de ma maigre expérience, cité le livre "cliquer pour calmer" et conseillé une éducatrice du département, qui est la seule et unique du département. Une de vous (je ne sais plus qui, pardon), a dit : "c'est sûr que entre Escafre et l'éducatrice dont tu parle il y a un monde." (je cites de mémoire, pardon si ce ne sont pas les mots exactes.)

Je crois que cette phrase m'a un peu laissée pantoise, parce que pour moi tout ce qui se veut d'une approche respectueuse du chien, tout ce qui demande à se remettre soi en question afin d'"écouter" ce que le chien à dire, toutes ces méthodes qui bannissent la coercition dans toute leur diversité devrait faire partie du même monde et savoir cohabiter en paix, se compléter selon la sensibilité de chacun, sa capacité d'investissement, sa disponibilité, la nature de sa relation avec son chien, etc, tout cela dans le seul but du bien-être du chien.

Personnellement, ne connaissant pas l'approche Escafre et pratiquant donc d'autres méthode, je n'ose pas toujours intervenir de peur de me sentir idiote et inculte. Cette fois-ci j'ai osé, ben ça n'a pas loupé, je me suis sentie stupide d'avoir osé parler de clicker et d'une éduc pourtant en positif, qui réfute toute histoire de hiérarchie et de dominance, prône le respect du chien.

Peut-être que le rabrouement n'est qu'une sensation personnelle et qu'il n'a pas eu lieu. Je n'ai pas d'exemple concret en tout cas (mais j'ai lu tellement de sujets cette semaine que je ne vais pas rechercher chaque post qui m'a causé cette sensation de malaise, trop long).

Pour ce qui est de la littérature, pour moi un forum n'est pas de la littérature. J'ai passé du temps à décortiquer ce forum dédié à l'approche Escafre, mais ça reste très obscure pour moi. Quand aux livre d'André Escafre, il me semblait avoir lu quelque part (pardon, je n'ai encore une fois pas les sources de ce que j'avance) qu'ils ne permettaient pas de mettre en pratique la méthode, et qu'en plus pas mal de choses avaient évoluées depuis.

Pour conclure, je trouve que Nantia résume assez bien mon sentiment. (bon, son message à disparu, c'est dommage, je ne suis pas douée pour les résumés.) Au lieux de se tirer dans les pattes, les différentes approches devraient pouvoir cohabiter en paix sur ce forum et se compléter.

Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Mer 17 Aoû 2016 - 23:38

Ben oui, c'est quoi ce binz???? Il est où le message de Nantia????

EDIT: je viens de regarder sur le panneau d'administration, il a été supprimé.

Dommage, je voulais y répondre...

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 0:54

Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Puis on a le droit de vouloir s'intéresser à une approche, y compris sur le terrain, sans forcément dire amen à tous les aspects de cette approche, en tout cas pas tout de suite Wink
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 7:29

PowerUser a écrit:
Ben oui, c'est quoi ce binz???? Il est où le message de Nantia????

EDIT: je viens de regarder sur le panneau d'administration, il a été supprimé.

Dommage, je voulais y répondre...

oui je l'ai supprimé, je le trouvais trop sec et un "agressif"  Embarassed

mais effectivement je ressens complétement la même chose que Pomme

et pourtant je suis plutôt ++++++ pour l'approche AE
mais ici qui est un forum approche positive, je trouve que toutes les approches devraient pouvoir être exprimer sans guerre
chacun son chemin

d'autant plus que mes expériences recentes m'ont montré que le clicker avec certains chiens étaient une étape qui pouvait vraiment être intéressante, pourtant cela faisait 10 ans ou presque que je n'utilisais plus le clicker pour des rééducations ou simplement ne éducation du chiot.

il y a un an, je l'ai ressorti pour une rééducation que je ne débloquais pas, et je suis stupéfaite d l'évolution de la chienne, sans quelle ne devienne un robot ni un truc fixé sur ses friandise u
je réévalue donc mon point de vue sur son utilisation.

t j'envisage de l'utiliser pour un autre chien, qui n'avance pas en AE, ou tellement lentement qu'il sera "bien" à 15 ans, si je modifie pas mon approche de sa rééducation d
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:12

Pomme a écrit:
Personnellement, j'ai plus compris dans ce post "n'utilisez pas le clicker, c'est mal" que "le clicker nous semble présenter des écueils dont il faut être conscient."

Pourtant, l'article d'Iroise (puisque c'est ça qui dérange ici) commence par "L’usage du clicker me semble receler plusieurs écueils".

Pomme a écrit:
Une de vous (je ne sais plus qui, pardon), a dit : "c'est sûr que entre Escafre et l'éducatrice dont tu parle il y a un monde." (je cites de mémoire, pardon si ce ne sont pas les mots exactes.)

Cette phrase, c'est Iroise qui l'a écrite. Je pense que c'est juste pour signifier que entre les conseils qu'elle a proposés et ceux qu'elle aura chez cette éducatrice, il y aura des différences notables. C'est une réalité !

Pomme a écrit:
Pour ce qui est de la littérature, pour moi un forum n'est pas de la littérature. J'ai passé du temps à décortiquer ce forum dédié à l'approche Escafre, mais ça reste très obscure pour moi. Quand aux livre d'André Escafre, il me semblait avoir lu quelque part (pardon, je n'ai encore une fois pas les sources de ce que j'avance) qu'ils ne permettaient pas de mettre en pratique la méthode, et qu'en plus pas mal de choses avaient évoluées depuis.

Mais l'avantage d'un forum, contrairement à un livre, c'est la possibilité de poser des questions et d'échanger  Smile

Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Ton "handicap" n'est que provisoire et effectivement, il ne vaut pas mieux que ta blessure guérisse, notamment si tu veux apprendre à manipuler la longe (qui s'emploie forcément à deux mains) ?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 18 Aoû 2016 - 9:27

Loub' a écrit:
Pomme a écrit:
Ah, et pour le hors sujet Iroise, oui je veux aller voir Nadine, j'étais très motivée et impatiente d'y aller ce mois-ci, mais elle m'a dit que ce n'est pas possible tant que je n'ai pas l'usage de mes deux mains... ce qui va faire dans deux mois minimum si tout se passe bien. C'est long, et c'est sans doute la frustration -et la déception de me rendre compte que cette approche n'est pas accessible aux handicapés- qui me pousse à écrire de tels posts Razz

Puis on a le droit de vouloir s'intéresser à une approche, y compris sur le terrain, sans forcément dire amen à tous les aspects de cette approche, en tout cas pas tout de suite Wink

Je ne pense pas que ce soit l'approche Escafre qui soit en cause dans ce que postait Pomme plus haut, mais le début de mon article sur les écueils du clicker...
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