°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°°


 
AccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Derniers sujets
» Aldo : Adopté !
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar Kinya Hier à 19:35

» Paco, chiot rottweiler porteur de handicap (non adoptable mais cherche parrainages)
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar Thomas Omalley Sam 14 Déc 2019 - 20:18

» Cherche covoiturage pour un beauceronXlabrador de 1 an
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar MarieL Sam 14 Déc 2019 - 19:38

» Fléchette, le gremlins espiègle
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar Poupoune Sam 14 Déc 2019 - 8:55

» E.T., le beau gosse breton
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar Poupoune Sam 14 Déc 2019 - 8:53

» Le Terrier Australien /caractéristiques
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar redsun Ven 13 Déc 2019 - 20:38

» le york
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar redsun Ven 13 Déc 2019 - 20:36

» Passer devant les grillages/portails de chiens aboyeurs
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar Pomme Ven 13 Déc 2019 - 19:29

» Médaille Red Dingo
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Emptypar Phnix Ven 13 Déc 2019 - 19:11

Sujets similaires
Connexion
Nom d'utilisateur:
Mot de passe:
Connexion automatique: 
:: Récupérer mon mot de passe
Annonces

A propos du Forum

Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.

Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

L'Equipe du Forum

Asso’ Bêtes de Scène

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Bds-lo10
L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).

Plus d'infos sur le site
CLICK!
& sur le forum
CLICK!


Partagez
 

 Clicker training: critiques et scepticisme

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 10 ... 16, 17, 18, 19  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 8:44

On est bien d'accord que le clicker training s'oppose à la punition positive, que c'est une des méthodes positives, et qu'en ce sens, c'est bien.
Mais comme l'a dit Iroise, une bonne partie de ceux qui utilisent le clicker ne savent pas vraiment ce qu'il y a derrière, ce que ça sous-entend, et que c'était le but de son écrit d'expliquer ça, de nuancer ça.
Alors certes, c'est une méthode basée sur le renforcement positif, ce qui est louable, et personnellement, je ne regrette pas d'être passé par les méthodes positives avec récompenses alimentaires pour me sortir du tradi. Mais je ne regrette pas non-plus d'avoir continué ma réflexion pour arriver où je suis maintenant (et bien sûr je continue à m'interroger sur ce que je fais, et peut-être que ce que je fais maintenant, je vais me rendre compte dans quelques temps que ce n'est pas terrible et je modifierais encore des choses).
Ce qui est reproché à cet outil, cette "méthode" c'est de bien souvent (même si vous ne voulez pas forcément le reconnaître) laisser de côté l'émotionnel du chien.
Il y a déjà quelques temps, j'ai vu sur internet une vidéo d'un chien réactif congénères rééduqué au clicker. Le chien était mis face à un autre chien (les deux en laisses courtes), à une distance bien trop proche. Evidemment, le chien se déclenche (apparemment, c'était le but) quand il lâchait du regard l'autre chien : click-récompense. Je ne me souviens plus si le "look" était demandé.
Le hasard a fait que j'ai rencontré la propriétaire du chien réactif il y a peu de temps. Elle nous a parlé de ça et elle nous disait que suite à ça, son chien la regardait plutôt que de se déclencher, mais si elle lâchait la laisse, il allait castagner l'autre ... Le comportement du chien avait été changé, mais pas son émotion, son intention.
Pour en revenir à la friandise (ou au jouet d'ailleurs) comme récompense, on peut se permettre plein de choses avec qu'on ne se permettrait pas sans : aller trop proche de ce qui fait réagir le chien, se placer n'importe comment (rappeler son chien en étant face à lui, par exemple). Les incohérences entre nos demandes (ou ce que l'on veut demander) et ce que notre corps dit sont effacées par la friandise ou le jouet. Donc à partir de là, oui, ça fausse la relation que l'on a avec notre chien (mais bien sûr, ça n'engage que moi !).
Je me répète, mais les méthodes basées sur le renforcement positif avec récompenses "artificielles" (jouets ou friandises), c'est bien, chacun fait son bout de chemin comme il l'entend, mais je pense qu'il est important de réfléchir au fond des choses, "pourquoi je fais ça, plutôt que ça ?", "qu'est ce que ça entraîne ?", "pourquoi est ce que quand je fais ça, ça fonctionne ?", etc.
Utiliser la facilité n'est pas toujours la meilleure des solutions.
Après, bien sûr, libre à chacun de faire comme il le souhaite, du moment qu'on a conscience de ce que ça implique, en connaissant les tenants et les aboutissants de ce que l'on applique ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 9:04

Kayou a écrit:
On est bien d'accord que le clicker training s'oppose à la punition positive, que c'est une des méthodes positives, et qu'en ce sens, c'est bien.
Mais comme l'a dit Iroise, une bonne partie de ceux qui utilisent le clicker ne savent pas vraiment ce qu'il y a derrière, ce que ça sous-entend, et que c'était le but de son écrit d'expliquer ça, de nuancer ça.
Alors certes, c'est une méthode basée sur le renforcement positif, ce qui est louable, et personnellement, je ne regrette pas d'être passé par les méthodes positives avec récompenses alimentaires pour me sortir du tradi. Mais je ne regrette pas non-plus d'avoir continué ma réflexion pour arriver où je suis maintenant (et bien sûr je continue à m'interroger sur ce que je fais, et peut-être que ce que je fais maintenant, je vais me rendre compte dans quelques temps que ce n'est pas terrible et je modifierais encore des choses).
Ce qui est reproché à cet outil, cette "méthode" c'est de bien souvent (même si vous ne voulez pas forcément le reconnaître) laisser de côté l'émotionnel du chien.
Il y a déjà quelques temps, j'ai vu sur internet une vidéo d'un chien réactif congénères rééduqué au clicker. Le chien était mis face à un autre chien (les deux en laisses courtes), à une distance bien trop proche. Evidemment, le chien se déclenche (apparemment, c'était le but) quand il lâchait du regard l'autre chien : click-récompense. Je ne me souviens plus si le "look" était demandé.
Le hasard a fait que j'ai rencontré la propriétaire du chien réactif il y a peu de temps. Elle nous a parlé de ça et elle nous disait que suite à ça, son chien la regardait plutôt que de se déclencher, mais si elle lâchait la laisse, il allait castagner l'autre ... Le comportement du chien avait été changé, mais pas son émotion, son intention.
Pour en revenir à la friandise (ou au jouet d'ailleurs) comme récompense, on peut se permettre plein de choses avec qu'on ne se permettrait pas sans : aller trop proche de ce qui fait réagir le chien, se placer n'importe comment (rappeler son chien en étant face à lui, par exemple). Les incohérences entre nos demandes (ou ce que l'on veut demander) et ce que notre corps dit sont effacées par la friandise ou le jouet. Donc à partir de là, oui, ça fausse la relation que l'on a avec notre chien (mais bien sûr, ça n'engage que moi !).
Je me répète, mais les méthodes basées sur le renforcement positif avec récompenses "artificielles" (jouets ou friandises), c'est bien, chacun fait son bout de chemin comme il l'entend, mais je pense qu'il est important de réfléchir au fond des choses, "pourquoi je fais ça, plutôt que ça ?", "qu'est ce que ça entraîne ?", "pourquoi est ce que quand je fais ça, ça fonctionne ?", etc.
Utiliser la facilité n'est pas toujours la meilleure des solutions.
Après, bien sûr, libre à chacun de faire comme il le souhaite, du moment qu'on a conscience de ce que ça implique, en connaissant les tenants et les aboutissants de ce que l'on applique ...

J'adhère thumright
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 10:10

Mockinggirl a écrit:
Kayou a écrit:
On est bien d'accord que le clicker training s'oppose à la punition positive, que c'est une des méthodes positives, et qu'en ce sens, c'est bien.
Mais comme l'a dit Iroise, une bonne partie de ceux qui utilisent le clicker ne savent pas vraiment ce qu'il y a derrière, ce que ça sous-entend, et que c'était le but de son écrit d'expliquer ça, de nuancer ça.
Alors certes, c'est une méthode basée sur le renforcement positif, ce qui est louable, et personnellement, je ne regrette pas d'être passé par les méthodes positives avec récompenses alimentaires pour me sortir du tradi. Mais je ne regrette pas non-plus d'avoir continué ma réflexion pour arriver où je suis maintenant (et bien sûr je continue à m'interroger sur ce que je fais, et peut-être que ce que je fais maintenant, je vais me rendre compte dans quelques temps que ce n'est pas terrible et je modifierais encore des choses).
Ce qui est reproché à cet outil, cette "méthode" c'est de bien souvent (même si vous ne voulez pas forcément le reconnaître) laisser de côté l'émotionnel du chien.
Il y a déjà quelques temps, j'ai vu sur internet une vidéo d'un chien réactif congénères rééduqué au clicker. Le chien était mis face à un autre chien (les deux en laisses courtes), à une distance bien trop proche. Evidemment, le chien se déclenche (apparemment, c'était le but) quand il lâchait du regard l'autre chien : click-récompense. Je ne me souviens plus si le "look" était demandé.
Le hasard a fait que j'ai rencontré la propriétaire du chien réactif il y a peu de temps. Elle nous a parlé de ça et elle nous disait que suite à ça, son chien la regardait plutôt que de se déclencher, mais si elle lâchait la laisse, il allait castagner l'autre ... Le comportement du chien avait été changé, mais pas son émotion, son intention.
Pour en revenir à la friandise (ou au jouet d'ailleurs) comme récompense, on peut se permettre plein de choses avec qu'on ne se permettrait pas sans : aller trop proche de ce qui fait réagir le chien, se placer n'importe comment (rappeler son chien en étant face à lui, par exemple). Les incohérences entre nos demandes (ou ce que l'on veut demander) et ce que notre corps dit sont effacées par la friandise ou le jouet. Donc à partir de là, oui, ça fausse la relation que l'on a avec notre chien (mais bien sûr, ça n'engage que moi !).
Je me répète, mais les méthodes basées sur le renforcement positif avec récompenses "artificielles" (jouets ou friandises), c'est bien, chacun fait son bout de chemin comme il l'entend, mais je pense qu'il est important de réfléchir au fond des choses, "pourquoi je fais ça, plutôt que ça ?", "qu'est ce que ça entraîne ?", "pourquoi est ce que quand je fais ça, ça fonctionne ?", etc.
Utiliser la facilité n'est pas toujours la meilleure des solutions.
Après, bien sûr, libre à chacun de faire comme il le souhaite, du moment qu'on a conscience de ce que ça implique, en connaissant les tenants et les aboutissants de ce que l'on applique ...

J'adhère thumright

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3011711443
Revenir en haut Aller en bas
Thomas Omalley
 
 
Thomas Omalley

Féminin
Nb de messages : 3159
Age : 29
Localisation : Angers

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 10:46

Iroise a écrit:
Mais à aucun moment il n'est expliqué comment le clicker, en changeant le comportement, change l'émotion à l'origine de celui-ci.
En Escafre on bosse à l'inverse : changer l'émotion pour en faire découler un comportement différent.

Merci pour cette phrase. Je ne sais pas pourquoi mais ça fait en moi un genre de "déclic" quant à la compréhension des différentes méthodes.

C'est très intéressant.
J'avoue que je suis un peu perdue sur tout ce que je lis, ça fait seulement à peine deux ans que j'ai découvert "l'éducation positive", et même pas un an que j'ai mon premier chien sur lequel "appliquer" ce que j'ai lu/ce que je pense avoir compris.
J'avoue que depuis quelques mois, je me sens un peu paumé. Au début, pour moi y'avait "l'éduc tradi" VS "'l'éduc positive". Maintenant, je me rends compte que finalement, l'éducation positive, c'est plein d'approches différentes et que, même au sein de la communauté positive, les gens ne sont pas d'accord entre eux.

Pas facile de s'y retrouver pour une novice comme moi. Mais reste que c'est très intéressant de vous lire. J'ai pas d'avis tranchée sur l'un ou l'autre (mon pauvre chien, il subit surement plein d'incohérences de ma part vu que je pioche un peu partout).
Revenir en haut Aller en bas
Vazaha
Compte inactif
Compte inactif
Vazaha

Féminin
Nb de messages : 13985
Age : 31
Localisation : Près de Crémieu
Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 11:13

Tu n'es pas forcément incohérente si toiça te parle. Pour moi ça ne sert à rien d'appliquer une façon de faire qui ne te correspond pas et avec laquelle tu n'es pas à l'aise. Il faut évoluer à ton rythme, laisse toi le temps de découvrir les façons de faire, de découvrir ton chien aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 11:51

Loub' a écrit:

Par la magie du biofeedback Very Happy

Aucun bon éducateur ne va "régler" un problème de croisement en conditionnant le chien à exécuter un "assis" automatique. S'ils apprennent ce genre de comportement, c'est uniquement comme une bouée de sauvetage en attendant car ça ne règle effectivement pas le problème de fond

Ce qu'un bon éducateur va renforcer, ce sont les signes extérieur de détente (muscles qui se relâchent, yeux qui clignent, etc.)
Tout comme chez l'humain, sourire (même quand on n'en a pas forcément envie) rend de meilleure humeur, chez un chien adopter un comportement "relaxé", même de manière artificielle, va créer un état plus relaxé

Patricia McConnell a parlé récemment dans un article comment elle avait rendu une chienne agoraphobe plus confiante dans les milieux extérieurs en lui apprenant à remuer de la queue : http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/presence-dont-let-your-dog-leave-home-without-it

Personnellement ce n'est pas une méthode que j'emploierais ou que je conseillerais au proprio lambda car il faut une excellente maîtrise du clicker pour y arriver, c'est clairement quelque chose à réserver aux pros
Mais oui, en éduquant au clicker on peut changer l'émotion. Encore faut-il savoir comment faire Wink

Réduire le clicker à "je conditionne mon chien à des positions" c'est... ben, réducteur ='D

Ce n'est pas tant une excellente maîtrise du clicker que cela nécessite, mais une excellente lecture du chien. Car si par malheur on renforce la mauvaise intention, bonjour les dégâts.

Un chien peut sembler calme, mais avoir des intentions toutes autres et ne pas manifester de signes préalables avant de passer à un comportement agressif, par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Loub'
 
 
Loub'

Nb de messages : 755
Age : 27
Localisation : Nomade
Emploi : Eternel étudiant

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 12:15

Mockinggirl a écrit:
Loub' a écrit:

Par la magie du biofeedback Very Happy

Aucun bon éducateur ne va "régler" un problème de croisement en conditionnant le chien à exécuter un "assis" automatique. S'ils apprennent ce genre de comportement, c'est uniquement comme une bouée de sauvetage en attendant car ça ne règle effectivement pas le problème de fond

Ce qu'un bon éducateur va renforcer, ce sont les signes extérieur de détente (muscles qui se relâchent, yeux qui clignent, etc.)
Tout comme chez l'humain, sourire (même quand on n'en a pas forcément envie) rend de meilleure humeur, chez un chien adopter un comportement "relaxé", même de manière artificielle, va créer un état plus relaxé

Patricia McConnell a parlé récemment dans un article comment elle avait rendu une chienne agoraphobe plus confiante dans les milieux extérieurs en lui apprenant à remuer de la queue : http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/presence-dont-let-your-dog-leave-home-without-it

Personnellement ce n'est pas une méthode que j'emploierais ou que je conseillerais au proprio lambda car il faut une excellente maîtrise du clicker pour y arriver, c'est clairement quelque chose à réserver aux pros
Mais oui, en éduquant au clicker on peut changer l'émotion. Encore faut-il savoir comment faire Wink

Réduire le clicker à "je conditionne mon chien à des positions" c'est... ben, réducteur ='D

Ce n'est pas tant une excellente maîtrise du clicker que cela nécessite, mais une excellente lecture du chien. Car si par malheur on renforce la mauvaise intention, bonjour les dégâts.

Un chien peut sembler calme, mais avoir des intentions toutes autres et ne pas manifester de signes préalables avant de passer à un comportement agressif, par exemple.
Une excellente lecture du chien, je ne l'ai pas mentionnée car pour moi ça coule de source, et c'est indispensable à partir du moment où on bosse un chien avec des soucis du comportement Wink
Mais une excellente maîtrise du clicker est aussi nécessaire car si tu arrives à lire parfaitement ton chien mais que t'as un mauvais timing et que tu cliques toujours une demi-seconde trop tard... ben c'est trop tard ='D
(ou alors quand tu es comme moi et que quand tu appuies sur la languette, une fois sur deux elle clique pas Rolling Eyes je sais pas comment je fais, je dois pas être douée)
Revenir en haut Aller en bas
http://tailsoftwodoggies.blogspot.fr/
nantia
 
 
nantia

Nb de messages : 3154
Age : 51
Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans
Emploi : ... avec mes animaux

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 12:34

Kayou a écrit:
On est bien d'accord que le clicker training s'oppose à la punition positive, que c'est une des méthodes positives, et qu'en ce sens, c'est bien.
Mais comme l'a dit Iroise, une bonne partie de ceux qui utilisent le clicker ne savent pas vraiment ce qu'il y a derrière, ce que ça sous-entend, et que c'était le but de son écrit d'expliquer ça, de nuancer ça.
Alors certes, c'est une méthode basée sur le renforcement positif, ce qui est louable, et personnellement, je ne regrette pas d'être passé par les méthodes positives avec récompenses alimentaires pour me sortir du tradi. Mais je ne regrette pas non-plus d'avoir continué ma réflexion pour arriver où je suis maintenant (et bien sûr je continue à m'interroger sur ce que je fais, et peut-être que ce que je fais maintenant, je vais me rendre compte dans quelques temps que ce n'est pas terrible et je modifierais encore des choses).
Ce qui est reproché à cet outil, cette "méthode" c'est de bien souvent (même si vous ne voulez pas forcément le reconnaître) laisser de côté l'émotionnel du chien.
Il y a déjà quelques temps, j'ai vu sur internet une vidéo d'un chien réactif congénères rééduqué au clicker. Le chien était mis face à un autre chien (les deux en laisses courtes), à une distance bien trop proche. Evidemment, le chien se déclenche (apparemment, c'était le but) quand il lâchait du regard l'autre chien : click-récompense. Je ne me souviens plus si le "look" était demandé.
Le hasard a fait que j'ai rencontré la propriétaire du chien réactif il y a peu de temps. Elle nous a parlé de ça et elle nous disait que suite à ça, son chien la regardait plutôt que de se déclencher, mais si elle lâchait la laisse, il allait castagner l'autre ... Le comportement du chien avait été changé, mais pas son émotion, son intention.
Pour en revenir à la friandise (ou au jouet d'ailleurs) comme récompense, on peut se permettre plein de choses avec qu'on ne se permettrait pas sans : aller trop proche de ce qui fait réagir le chien, se placer n'importe comment (rappeler son chien en étant face à lui, par exemple). Les incohérences entre nos demandes (ou ce que l'on veut demander) et ce que notre corps dit sont effacées par la friandise ou le jouet. Donc à partir de là, oui, ça fausse la relation que l'on a avec notre chien (mais bien sûr, ça n'engage que moi !).
Je me répète, mais les méthodes basées sur le renforcement positif avec récompenses "artificielles" (jouets ou friandises), c'est bien, chacun fait son bout de chemin comme il l'entend, mais je pense qu'il est important de réfléchir au fond des choses, "pourquoi je fais ça, plutôt que ça ?", "qu'est ce que ça entraîne ?", "pourquoi est ce que quand je fais ça, ça fonctionne ?", etc.
Utiliser la facilité n'est pas toujours la meilleure des solutions.
Après, bien sûr, libre à chacun de faire comme il le souhaite, du moment qu'on a conscience de ce que ça implique, en connaissant les tenants et les aboutissants de ce que l'on applique ...

tout à fait d'accord avec toi, mais cette lierté n'existe que si on respecte toutes les méthdes et si on n'essaie pas de vouloir expliquer que SA méthode est la bonne.
sinon je n'aurais parlé d'AE ici sur ce forum il y a déjà qq année Very Happy
je suis une vieille, déjà 7 ans d'approche AE, et beaucoup beaucoup de changement en bien.
ce n'est pas pour autant que je recherche à convaincre que les autres méthodes sont néfastes, elles existent et sont souvent un tremplin nécessaire pour aller vers AE.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 13:21

Si on est honnête intellectuellement, cela me semble être de l'intérêt des gens, des chiens et de la vérité scientifique d'analyser les potentiels écueils des différentes méthodes.
Perso, cette lénifiance qui consiste à ne rien vouloir dire des potentielles difficultés, je n'en vois pas le sens.
Revenir en haut Aller en bas
julien
Compte inactif
Compte inactif
julien

Nb de messages : 353
Localisation : Moisdon la Rivière (44)

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 13:28

Kayou a écrit:
Pour en revenir à la friandise (ou au jouet d'ailleurs) comme récompense, on peut se permettre plein de choses avec qu'on ne se permettrait pas sans : aller trop proche de ce qui fait réagir le chien, se placer n'importe comment (rappeler son chien en étant face à lui, par exemple). Les incohérences entre nos demandes (ou ce que l'on veut demander) et ce que notre corps dit sont effacées par la friandise ou le jouet. Donc à partir de là, oui, ça fausse la relation que l'on a avec notre chien (mais bien sûr, ça n'engage que moi !).

OK avec ça, mais dans le fond, qu'est-ce qui t'empêche d'être cohérent ? Ce n'est pas le principe du clicker qui veut que les récompenses soient là pour effacer notre langage gestuel et corporel. La communication peut être faussée dans un cas comme tu le décris, mais rien n'empêche d'être cohérent aussi. Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser et notre corps, et des récompenses ?

Je sais que certains préconisent de ne pas bouger, ne pas utiliser la voix, mais c'est à prendre avec des pincettes, le but étant d'échapper aux écueils du leurre avant tout, et de laisser de la place à la réflexion du chien. Pour bien pratiquer le clicker, il est impératif de savoir lire le chien d'un côté certes, mais également de réfléchir à sa position, ses mouvements, l'environnement.
Revenir en haut Aller en bas
Loub'
 
 
Loub'

Nb de messages : 755
Age : 27
Localisation : Nomade
Emploi : Eternel étudiant

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 13:56

Kayou a écrit:
Pour en revenir à la friandise (ou au jouet d'ailleurs) comme récompense, on peut se permettre plein de choses avec qu'on ne se permettrait pas sans : aller trop proche de ce qui fait réagir le chien, se placer n'importe comment (rappeler son chien en étant face à lui, par exemple). Les incohérences entre nos demandes (ou ce que l'on veut demander) et ce que notre corps dit sont effacées par la friandise ou le jouet. Donc à partir de là, oui, ça fausse la relation que l'on a avec notre chien (mais bien sûr, ça n'engage que moi !).
C'est pas tout noir non plus Wink
Selon les situations, obtenir quelque chose de "non naturel" de son chien ne lui cause pas de tort et peut même l'aider

Forcer le chien à aller au-delà de sa zone de confort, oui c'est néfaste

Mais en contre-exemple, j'ai appris à Yorick à faire le beau grâce au leurre. A première vue, ça ne sert strictement à rien, à part pour mon égo d'humain (en vrai Yorick ne connaît quasiment aucun "trick" parce que justement je n'en vois aucune utilité pour la plupart et que c'est pas mon trip de lui en apprendre)
Mais ce mouvement, non naturel, est utile car il permet au chien de renforcer les muscles du dos. Pour un chien qui a le dos long et est donc à risque niveau hernie discale, douleurs au dos, etc. c'est tout bénef

Je le vois également prendre régulièrement cette position de lui-même en extérieur pour inspecter les alentours (un peu à la Moka u )
Alors le leurre qui empêche le chien de réfléchir... Apparemment c'est pas forcément le cas, le mien a l'air parfaitement capable de réutiliser dans de nouvelles situations ce qu'il a appris par leurre ou shaping

Iroise a écrit:

Si on est honnête intellectuellement, cela me semble être de l'intérêt des gens, des chiens et de la vérité scientifique d'analyser les potentiels écueils des différentes méthodes.
Perso, cette lénifiance qui consiste à ne rien vouloir dire des potentielles difficultés, je n'en vois pas le sens.

Entièrement d'accord, sauf qu'une analyse n'est pas une comparaison, et qu'on compare ce qui est comparable Smile
Comme a dit Nantia (je crois), on ne va pas comparer les mauvaises pratiques/mauvais pratiquants du clicker-training avec les bonnes pratiques/bons pratiquants d'Escafre

D'ailleurs, puisque tu veux être honnête intellectuellement, c'est quoi les potentiels écueils d'Escafre? Parce que toi et Mocking en faites tout le temps l'apologie, par contre les difficultés qu'on peut rencontrer, je n'ai rien vu à ce sujet (ou alors j'ai loupé le message) Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3135711323
Revenir en haut Aller en bas
http://tailsoftwodoggies.blogspot.fr/
nantia
 
 
nantia

Nb de messages : 3154
Age : 51
Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans
Emploi : ... avec mes animaux

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 14:47

Loub' a écrit:


Iroise a écrit:

Si on est honnête intellectuellement, cela me semble être de l'intérêt des gens, des chiens et de la vérité scientifique d'analyser les potentiels écueils des différentes méthodes.
Perso, cette lénifiance qui consiste à ne rien vouloir dire des potentielles difficultés, je n'en vois pas le sens.

Entièrement d'accord, sauf qu'une analyse n'est pas une comparaison, et qu'on compare ce qui est comparable Smile
Comme a dit Nantia (je crois), on ne va pas comparer les mauvaises pratiques/mauvais pratiquants du clicker-training avec les bonnes pratiques/bons pratiquants d'Escafre

D'ailleurs, puisque tu veux être honnête intellectuellement, c'est quoi les potentiels écueils d'Escafre? Parce que toi et Mocking en faites tout le temps l'apologie, par contre les difficultés qu'on peut rencontrer, je n'ai rien vu à ce sujet (ou alors j'ai loupé le message) Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3135711323

tout à fait d'accord
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 2 Aoû 2016 - 15:06

Loub' a écrit:
D'ailleurs, puisque tu veux être honnête intellectuellement, c'est quoi les potentiels écueils d'Escafre? Parce que toi et Mocking en faites tout le temps l'apologie, par contre les difficultés qu'on peut rencontrer, je n'ai rien vu à ce sujet (ou alors j'ai loupé le message) Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3135711323

J'en vois une : difficulté de pratiquer correctement seul de son côté, sans jamais avoir été guidé (même ponctuellement, comme c'est le cas pour Iroise, Kayou ou moi) par des professionnels utilisant cette approche. D'où, d'ailleurs, des "ratés" évoqués par Nantia... Il est effectivement parfois compliqué de tout comprendre uniquement avec l'aide d'un forum.

Mais, visiblement, c'est pareil dans les autres approches (dont le clicker training) u
Revenir en haut Aller en bas
Loub'
 
 
Loub'

Nb de messages : 755
Age : 27
Localisation : Nomade
Emploi : Eternel étudiant

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptySam 6 Aoû 2016 - 22:57

D'acc, donc en fait c'est le même écueil que pour quasiment toutes les autres méthodes/approches/techniques/whatever, qui mène aux dérives que Nantia a mentionné

Ce serait bien si on pouvait avoir, pour chaque méthode/technique, une liste des différents soucis qu'on voit le plus souvent, de pourquoi ils surviennent, et comment les éviter Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 2176152401
Revenir en haut Aller en bas
http://tailsoftwodoggies.blogspot.fr/
nantia
 
 
nantia

Nb de messages : 3154
Age : 51
Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans
Emploi : ... avec mes animaux

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 22:16

dans ce cas il faudrait réécrire tous les bouquins d'éducation canine et ceci pour toutes les méthodes, on n'est pas sortis de l'auberge !

en fait perso je trouve ça très bien qu'il existe de nombre approche éducative du chien, ça permet à chaque maitre de s'y intéresser à son rythme, en fonction de son caractère, de la personnalité de son chien , de son interêt personnel.

je ne crois pas qu'il existe UNE vérité en terme de relation, pas plus chez les humains, chez les chiens, et entre les 2.

et si vous voulez une critique de tous les défauts des méthodes positives, c'est pas compliqué il suffit d'aller lire les écrits de HP, il sait très bien tirer sur la petite bêbête d

quand aux critiques de la méthode AE et bien comme peu de monde la maitrise ou simplementla connait ...  pas de critique u


Dernière édition par nantia le Ven 12 Aoû 2016 - 22:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
nantia
 
 
nantia

Nb de messages : 3154
Age : 51
Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans
Emploi : ... avec mes animaux

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyVen 12 Aoû 2016 - 22:21

mais pour réfléchir à l'impact de notre façon d'apprendre à nos chiens, le post sur le conditionnement ou les automatismes apporte déjà pas mal d'idées émises lors des différentes discussions qui y ont eu lieu.

http://educationcanine.forumactif.com/t11051p250-conditionnement-ou-automatisme#464110

je crois beaucoup plus sur une compréhension de l'impact de ce que nous faisons à une approche "qui est le meilleur.com" cela permet de saisir pourquoi agir de telle façon à tel moment changera beaucoup plus de chose que juste la modificatation de CE comportement là .
Revenir en haut Aller en bas
Loub'
 
 
Loub'

Nb de messages : 755
Age : 27
Localisation : Nomade
Emploi : Eternel étudiant

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 11:07

nantia a écrit:
je crois beaucoup plus sur une compréhension de l'impact de ce que nous faisons à une approche "qui est le meilleur.com" cela permet de saisir pourquoi agir de telle façon à tel moment changera beaucoup plus de chose que juste la modificatation de CE comportement là .

Je suis entièrement d'accord avec cette vision

Malheureusement, la plupart des livres sur l'éducation, DVDs ou même stages ont pour but de présenter la méthode, de dire aux gens "faut faire ça, comme ceci, et pas comme cela", mais sans vraiment expliquer le pourquoi du comment, quel impact telle pratique a ou peu avoir sur le chien de manière plus profonde, au niveau hormonal ou neuronal, etc. Neutral Ce qui explique pourquoi beaucoup de gens font les choses de travers, parce que les situations auxquelles ils sont confrontées au quotidien ne sont jamais exactement les mêmes que celles décrites dans les livres ou montrées dans les dvds. Du coup les gens ne peuvent pas réussir à adapter la méthode à leurs besoins ou ceux de leurs chiens =/
Revenir en haut Aller en bas
http://tailsoftwodoggies.blogspot.fr/
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 11:27

nantia a écrit:


je crois beaucoup plus sur une compréhension de l'impact de ce que nous faisons à une approche "qui est le meilleur.com" cela permet de saisir pourquoi agir de telle façon à tel moment changera beaucoup plus de chose que juste la modificatation de CE comportement là .

Chouette alors, car je pense que mon article répond parfaitement à ce que tu expliques dans ta dernière phrase.
Revenir en haut Aller en bas
PowerUser
 
 
PowerUser

Féminin
Nb de messages : 44319
Age : 43
Localisation : Dans la matrice! ^^
Emploi : Oracle

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:10

De quel article s'agit-il Iroise? un lien?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Grumpy-cat-01Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dogstardaily.com/
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:21

Loub' a écrit:
nantia a écrit:
je crois beaucoup plus sur une compréhension de l'impact de ce que nous faisons à une approche "qui est le meilleur.com" cela permet de saisir pourquoi agir de telle façon à tel moment changera beaucoup plus de chose que juste la modificatation de CE comportement là .

Je suis entièrement d'accord avec cette vision

Malheureusement, la plupart des livres sur l'éducation, DVDs ou même stages ont pour but de présenter la méthode, de dire aux gens "faut faire ça, comme ceci, et pas comme cela", mais sans vraiment expliquer le pourquoi du comment, quel impact telle pratique a ou peu avoir sur le chien de manière plus profonde, au niveau hormonal ou neuronal, etc. Neutral Ce qui explique pourquoi beaucoup de gens font les choses de travers, parce que les situations auxquelles ils sont confrontées au quotidien ne sont jamais exactement les mêmes que celles décrites dans les livres ou montrées dans les dvds. Du coup les gens ne peuvent pas réussir à adapter la méthode à leurs besoins ou ceux de leurs chiens =/

Suis d'accord !
Un des buts de l'éducation canine, ça devrait être l'autonomie du propriétaire devant les réactions des chiens (le sien ou les autres). Or j'ai bien l'impression que ce n'est pas le cas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:22

PowerUser a écrit:
De quel article s'agit-il Iroise? un lien?

Celui posté plus haut sur ce sujet et qui a suscité toute la discussion jusqu'à ton dernier post que je cite Smile
Revenir en haut Aller en bas
PowerUser
 
 
PowerUser

Féminin
Nb de messages : 44319
Age : 43
Localisation : Dans la matrice! ^^
Emploi : Oracle

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:31

Ah OK!

Merci! Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Grumpy-cat-01Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dogstardaily.com/
MiMi&Pya
 
 
MiMi&Pya

Féminin
Nb de messages : 2241
Age : 31
Localisation : Rennes

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:34

L'article d'Echo canin a disparu par contre (ou c'est moi?)
Et c'est dommage... parce qu'il était... comment dire? Nan c'est pas si grave en fait Razz
Revenir en haut Aller en bas
PowerUser
 
 
PowerUser

Féminin
Nb de messages : 44319
Age : 43
Localisation : Dans la matrice! ^^
Emploi : Oracle

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:35

Quelle page?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Grumpy-cat-01Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dogstardaily.com/
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:40

MiMi&Pya a écrit:
L'article d'Echo canin a disparu par contre (ou c'est moi?)
Et c'est dommage... parce qu'il était... comment dire? Nan c'est pas si grave en fait Razz

Jsais pô Smile je préfère le mien lol.
Revenir en haut Aller en bas
PowerUser
 
 
PowerUser

Féminin
Nb de messages : 44319
Age : 43
Localisation : Dans la matrice! ^^
Emploi : Oracle

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:40

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 2282034001

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Grumpy-cat-01Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsClicker training: critiques et scepticisme - Page 17 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dogstardaily.com/
Invité
Invité
avatar


Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 EmptyMar 16 Aoû 2016 - 13:41

PowerUser a écrit:
Quelle page?

P 13.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty
MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 17 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Clicker training: critiques et scepticisme
Revenir en haut 
Page 17 sur 19Aller à la page : Précédent  1 ... 10 ... 16, 17, 18, 19  Suivant
 Sujets similaires
-
» Training "Drift" en Allemagne
» Jedi Training Academy
» camping le cadoret fouras charente maritime
» Question sur la technique du GREB
» Uaredesign, site de mobilier design, remise 5% aux lecteurs!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°° :: L'APPROCHE POSITIVE ET AMICALE :: * APPROCHES & MÉTHODES * :: Le Clicker Training-
Sauter vers: