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 Clicker training: critiques et scepticisme

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Ewa
 
 


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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:42

Iroise a écrit:
nantia a écrit:

ensuite il faut se prendre en main.
Iroise ou Monckigirl ont fait cette démarche après avoir vaguement entendu parlé d'AE ici ou aillerus.
ça leur a permis d'être curieuse et d'aller loin dans sa compréhension à travers de nombreux stages car cette approche répondait bien à ce qu'elle cherchait dans leur relation avec leur chien.


Absolument Smile
C'est pour ça que je souhaiterais que le fond "technique" des différentes méthodes puisse être expliqué sur le fo'... d'où mon article. Il faut que les gens aient la possibilité de réfléchir par eux-mêmes plutôt que d'utiliser des approches sans comprendre forcément toutes leurs implications.

Quant à Escafre, et bien, je le redis mais à mon sens, ce que sous-tend cette approche devrait être recherché par tout proprio de chien Smile


je reprend à mon compte aussi.
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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:43

Iroise a écrit:
Tu sais quoi Nantia, je pense que je vais arrêter là avec toi, ton attitude est complètement stérile et pour le coup, navrante.
On te demande d'expliquer l'approche bienveillante du clicker, tu ne veux pas et restes dans le jugement, tant pis !

PS : suis une fifille, j'ai pas de balloches ni de kék... hein Smile

peut être que je juges, mais c'est la désolation qui m'y amène au regard du chemin qu'o avait réussi à parcourir pour faire changer la vision de l'approche AE, oui là je pleure même .

mais je répète ce que j'ai dit plus haut, si on prend que tes explications AE , ton écrit est vraiment intéressant.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:44

nantia a écrit:


ça c'est ta vision de la relation idéale avec un chien.
mais chacun est libre de vivre comme il en a envie, nous sommes dans un pays où nous avons encore le choix.
tout comme chaque parent à le choix de l'éducation qu'il donnera à son enfant, cette liberté est essentiel.
avec le chien idem, et si certains veulent un chien robot, ils en ont le droit .

ah ben là, évidement, je comprend que la discussion puisse tourner en rond
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:45

c'est un droit universel en France
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:46

je fais un copier coller du lien qu'à mis plus haut mitee d'un post écrit en 2011 sur ce forum ici :

"Aller ça repart en débat sur les méthodes ... je voulais juste faire réflechir sur la manière d'interagir sur le forum, pas sur le fond ...

Mais il faut motiver les gens à se former réellement aux méthodes positives.

Et franchement ce qui ressort le plus c'est : "ça c'est pas bien et ça c'est bien" c'est un peu restrictif.

Peu importe, c'est le point de vue de chacun tant qu'on ne maltraite pas les chiens ... après si on veut donner envie d'aller dans le positif qui n'est pas forcement facile à appréhender, ce n'est pas en faisant passer ceux qui utilisent un collier étrangleur pour des tortionnaires (je n'ai pas dit que j'étais pour l'utilisation, au contraire, c'est juste la manière de l eprésenter...) surtout quand ils ne savent pas s'en servir. Il faut montrer, expliquer qu'on peut faire autrement. Les méthodes positives ont des résultats, mais les méthodes tradi aussi, on ne peut pas le nier. C'est la vision de la relation avec le chien qui est fondamentalement différente. Et ce que je voulais dire, mais je vais finir par abandonner c'est que ce n'est pas en dénigrant le travail fait sur une autre méthode que l'on motivera à changer.
Petite parenthèse : il y a parfois des choses interressantes dans d'autres méthodes (franchement j'ai appri de quelqu'un qui travaille en tradi une manière de faire les positions à distance avec juste une marque au sol et une balle que je ne connaissais pas, et qui colle complètement avec les méthodes positive (pas besoin de laisse, aucune contrainte que de la motivation). Si je m'étais fermée à cette personne, je n'aurai jamais connu ça ...


Si quelqu'un se pose des questions, c'est qu'il est prêt à changer sa manière de voir, qu'il recherche autre chose, un changement se fait progressivement on passe pas du tout blanc au tout noir, il y a des moments de doute ... il faut montrer, expliquer ...

Sur ce forum vous expliquez très bien (pour quelqu'un qui est déjà en positif, honnêtement si je me mets à la place de quelqu'un qui n'y connait rien, je suis pas sûre qu'il comprenne tout), mais vous écoutez peu ceux qui ne pensent pas comme vous (je parle en général bien sûr)"
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:47

Tant mieux car on y a passé du temps, et que ça a été relu et rerelu... Un vrai boulot quoi Smile
Qui vise à décortiquer le technique, tout comme ce qui a été écrit en début d'article sur les écueils qui me semblent résider dans le clicker. La discussion techniques est ouverte !

Et pour le coup, ne sois pas trop désolée sur comment les pratiquants Escafre prendraient cet article... tu te doutes bien qu'on en a parlé à plusieurs avant.
Je n'y perçois aucune volonté de mettre au ban quoi que ce soit, car ce n'est vraiment pas le but. Je souhaitais parler technique, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:49

nantia a écrit:


mais vous écoutez peu ceux qui ne pensent pas comme vous (je parle en général bien sûr)"

Ben... oui, si la méthode employée me semble présenter des travers (et encore une fois, en l'expliquant au plan technique ! C'est à dire de manière étayée et objective, pas pour juger).
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:50

le sens pour évoluer et donner envie.
ne pas dénigrer une autre méthode.
accepter les gens comme ils arrivent, comme ils sont.
expliquer son approche sans comparer et essayer de faire croire qu'on a raison .. personne n 'a jamais raison.

d'ailleurs le mot que Dédé utilisait était l'assertivité
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:52

nantia a écrit:
c'est un droit universel en France

Je suis 100% ok, tout le monde fait ce qu'il veut avec son chien, c'est pas vraiment le débat ici. On parle technique d'une méthode/approche, pas d'autre chose.

C'est comme les gens qui ont des chiens non socialisés devenus agressifs, s'ils souhaitent vivre comme ça en tenant physiquement le chien à chaque sortie, why not (perso ça me désole pour le chien, mais je n'en suis pas la proprio).

Maintenant, en toute subjectivité, préférer le conditionnement à la réflexion, ça me pose question. Mais ce n'est pas le débat que j'ai voulu initier, en tout cas pas sans réflexion technique avant Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:53

nantia a écrit:
le sens pour évoluer et donner envie.
ne pas dénigrer une autre méthode.
accepter les gens comme ils arrivent, comme ils sont.
expliquer son approche sans comparer et essayer de faire croire qu'on a raison .. personne n 'a jamais raison.

d'ailleurs le mot que Dédé utilisait était l'assertivité

Bah... ya quand même des pratiques que le bon sens réprouve, non ? Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:55

Iroise a écrit:
Kayou a écrit:
The Magic Clicker a écrit:
Une approche clicker training se focalise — et nous re-centre — sur ce qui est visible et observable et nous ramène à une plus grande rigueur, nous éloignant de nos interprétations parfois si créatives : on en revient à constater la seule chose qui est évidente – que FAIT le chien ?

… et la question successive, si ce que fait le chien n’est pas approprié, que voudrais-je que le chien fasse ?

Il n’y a plus jamais de « je veux que mon chien arrête de me sauter dessus, tirer sur la laisse, aboyer, etc. » mais « je veux que mon chien garde ses quatre pattes au sol, je veux que mon chien marche laisse détendue, je veux que mon chien réponde au signal « silence ».

Je pense que tu parle de ça ? Etre dans le positif "Fais ceci" plutôt que "Ne fais pas cela" ?

Mais ça ne change pas le fait qu'en éduquant au clicker, on ne change pas l'émotion, mais seulement le comportement en le conditionnant à faire ce qui nous arrange.

Un exemple, je rentre à la maison, mon chien me saute dessus. Je ne veux pas qu'il me saute dessus, je veux qu'il s’asseye quand je rentre. Je lui apprend ça au clicker. Maintenant mon chien s'assoit quand je rentre, je le caresse, tout va bien. Mais ai-je changé son émotion ou est ce qu'il bouillonne de l'intérieur avec toujours la même émotion ? Est-il à l'aise assis comme ça ? Va-t-il repartir calmement quand j'aurais fini de lui faire un câlin ou est ce qu'il va bondir, aboyer, etc. ?

C'est précisément là où ça fait mal. Sur Facebook, où j'ai aussi posté l'article, on a pas mal discuté avec mes contacts qui utilisent le clicker et qui connaissent Cynthia Edelmann. On me donne ses articles à lire (que j'ai déjà lus, d'ailleurs). Mais à aucun moment il n'est expliqué comment le clicker, en changeant le comportement, change l'émotion à l'origine de celui-ci.
En Escafre on bosse à l'inverse : changer l'émotion pour en faire découler un comportement différent
.


Je n'arrive pas à être parfaitement d'accord avec ta phrase ( en gras ) , j'ai remis un peu d'ordre dans mon esprit depuis FB donc j'espère mieux réussir à m'exprimer lol

Donc tu dis qu'en Escaffre c'est la modification de l'émotion qui va modifier le comportement , mais si je reprend la vidéo que vous avez faite sur le maniement de la longe et de nos déplacements d'un chien réactif .
On ne demande pas au chien un comportement comme "assis" à l'approche de l'autre chien mais on l'invite à s'éloigner, mettre de la distance nous suivre, donc on modifie bien son comportement ?
Et ça la répétition de tout ça qui va faire qu'au fur et à mesure le chien arrivera à mieux appréhender le " stimulus aversif " et donc son émotion face à ce stimulus .

La modification du comportement aura donc entrainé une modification de l'émotion ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:57

On le laisse observer à une distance à laquelle il se sent ok pour le faire (et ainsi réfléchir à ce qu'il voit).
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 16:59

Iroise a écrit:
Tant mieux car on y a passé du temps, et que ça a été relu et rerelu... Un vrai boulot quoi Smile
Qui vise à décortiquer le technique, tout comme ce qui a été écrit en début d'article sur les écueils qui me semblent résider dans le clicker. La discussion techniques est ouverte !

Et pour le coup, ne sois pas trop désolée sur comment les pratiquants Escafre prendraient cet article... tu te doutes bien qu'on en a parlé à plusieurs avant.
Je n'y perçois aucune volonté de mettre au ban quoi que ce soit, car ce n'est vraiment pas le but. Je souhaitais parler technique, c'est tout.

Oh mais les pratiquants de l'approche AE ne me soucis pas le moins du monde !
eux ils ont franchie le pas , ils avanceront à leur vitesse mais ils progresseront.

mais penses aux autres d

pour parler technique il faudrait ne pas prendr ele clciker comme juste un outils.
quand on compare 2 techniques, on compare ce qui se fait de mieux.

sinon je compare le clciker avec les rater de l'approche AE, de tous ces gens qui ont du tenir leur chien en longe pendant plsu de 5-6 ans, qui n'étaient même plus capable de se sevrer de cette longe, et qui même après 5 ans de longe n'arrivent toujours pas à avoir un rappel en phase de chasse ...
les personnes dont les chiens sont incapables de se promener en présence de chien qu ne sont pas "AE", des chiens qui fassent à l'excitation d'autres chiens sont incapable de bien se comporter, ils se laissent embarquer par l'excitation des chiens parce qu'ils ne savent pas gérer ce type de situation qu'ils n'ont jamais rencontré ...

on est dans les raté, parce que les personnes ont eu des difficultés à appliquer et comprendre ce qu'est l'approche AE dans son ensemble, dans sa finesse d'acquisition de certaines choses.

est ce que je serais juste, dans ma comparaison avec l'approche AE.
moi je trouve que non !
parce que je comparerais les erreurs avec les réussites.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:02

Iroise a écrit:
nantia a écrit:
le sens pour évoluer et donner envie.
ne pas dénigrer une autre méthode.
accepter les gens comme ils arrivent, comme ils sont.
expliquer son approche sans comparer et essayer de faire croire qu'on a raison .. personne n 'a jamais raison.

d'ailleurs le mot que Dédé utilisait était l'assertivité

Bah... ya quand même des pratiques que le bon sens réprouve, non ? Smile

et le bon sens réprouve le conditionnement ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:05

Iroise a écrit:
On le laisse observer à une distance à laquelle il se sent ok pour le faire (et ainsi réfléchir à ce qu'il voit).

c'est également ce qui est conseiller en clicker training Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 2282034001
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:09

nantia a écrit:
Iroise a écrit:
Tant mieux car on y a passé du temps, et que ça a été relu et rerelu... Un vrai boulot quoi Smile
Qui vise à décortiquer le technique, tout comme ce qui a été écrit en début d'article sur les écueils qui me semblent résider dans le clicker. La discussion techniques est ouverte !

Et pour le coup, ne sois pas trop désolée sur comment les pratiquants Escafre prendraient cet article... tu te doutes bien qu'on en a parlé à plusieurs avant.
Je n'y perçois aucune volonté de mettre au ban quoi que ce soit, car ce n'est vraiment pas le but. Je souhaitais parler technique, c'est tout.

Oh mais les pratiquants de l'approche AE ne me soucis pas le moins du monde !
eux ils ont franchie le pas , ils avanceront à leur vitesse mais ils progresseront.

mais penses aux autres d

pour parler technique il faudrait ne pas prendr ele clciker comme juste un outils.
quand on compare 2 techniques, on compare ce qui se fait de mieux.

sinon je compare le clciker avec les rater de l'approche AE, de tous ces gens qui ont du tenir leur chien en longe pendant plsu de 5-6 ans, qui n'étaient même plus capable de se sevrer de cette longe, et qui même après 5 ans de longe n'arrivent toujours pas à avoir un rappel en phase de chasse ...
les personnes dont les chiens sont incapables de se promener en présence de chien qu ne sont pas "AE", des chiens qui fassent à l'excitation d'autres chiens sont incapable de bien se comporter, ils se laissent embarquer par l'excitation des chiens parce qu'ils ne savent pas gérer ce type de situation qu'ils n'ont jamais rencontré ...

on est dans les raté, parce que les personnes ont eu des difficultés à appliquer et comprendre ce qu'est l'approche AE dans son ensemble, dans sa finesse d'acquisition de certaines choses.


est ce que je serais juste, dans ma comparaison avec l'approche AE.
moi je trouve que non !
parce que je comparerais les erreurs avec les réussites.

Je suis d'accord avec Nantia , chaque méthode mal comprise/appliquée peut nous amener dans une impasse ou nous mettre face à des difficultés .
Sinon tout serait tellement simple :/



Iroise a écrit:
On le laisse observer à une distance à laquelle il se sent ok pour le faire (et ainsi réfléchir à ce qu'il voit).
Oui mais pas que , sinon les balades seraient beaucoup plus facile Razz
On guide aussi beaucoup via la longe et nos déplacements pour que le chien modifie ses comportements, non ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:11

nantia a écrit:
Iroise a écrit:
nantia a écrit:
le sens pour évoluer et donner envie.
ne pas dénigrer une autre méthode.
accepter les gens comme ils arrivent, comme ils sont.
expliquer son approche sans comparer et essayer de faire croire qu'on a raison .. personne n 'a jamais raison.

d'ailleurs le mot que Dédé utilisait était l'assertivité

Bah... ya quand même des pratiques que le bon sens réprouve, non ? Smile

et le bon sens réprouve le conditionnement ?

Mon bon sens le réprouve, en tout cas. Mais sans rire, de manière générale, est ce que depuis le Siècle des lumières, on ne cherche à pas tirer l'homme de son obscurantisme en l'instruisant et en le faisant réfléchir ? Du coup, pourquoi est ce que ce serait différent pour le chien, qui a le même cerveau que nous ? A mon sens c'est le réduire à peu de choses que de vouloir le conditionner. Je n'aimerais pas qu'on me conditionne sciemment, pour ma part. Je suis capable de comprendre une situation donnée et d'adopter une attitude réfléchie par rapport à elle.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:13

nantia a écrit:
Iroise a écrit:
Tant mieux car on y a passé du temps, et que ça a été relu et rerelu... Un vrai boulot quoi Smile
Qui vise à décortiquer le technique, tout comme ce qui a été écrit en début d'article sur les écueils qui me semblent résider dans le clicker. La discussion techniques est ouverte !

Et pour le coup, ne sois pas trop désolée sur comment les pratiquants Escafre prendraient cet article... tu te doutes bien qu'on en a parlé à plusieurs avant.
Je n'y perçois aucune volonté de mettre au ban quoi que ce soit, car ce n'est vraiment pas le but. Je souhaitais parler technique, c'est tout.

Oh mais les pratiquants de l'approche AE ne me soucis pas le moins du monde !
eux ils ont franchie le pas , ils avanceront à leur vitesse mais ils progresseront.

mais penses aux autres d

pour parler technique il faudrait ne pas prendr ele clciker comme juste un outils.
quand on compare 2 techniques, on compare ce qui se fait de mieux.

sinon je compare le clciker avec les rater de l'approche AE, de tous ces gens qui ont du tenir leur chien en longe pendant plsu de 5-6 ans, qui n'étaient même plus capable de se sevrer de cette longe, et qui même après 5 ans de longe n'arrivent toujours pas à avoir un rappel en phase de chasse ...
les personnes dont les chiens sont incapables de se promener en présence de chien qu ne sont pas "AE", des chiens qui fassent à l'excitation d'autres chiens sont incapable de bien se comporter, ils se laissent embarquer par l'excitation des chiens parce qu'ils ne savent pas gérer ce type de situation qu'ils n'ont jamais rencontré ...

on est dans les raté, parce que les personnes ont eu des difficultés à appliquer et comprendre ce qu'est l'approche AE dans son ensemble, dans sa finesse d'acquisition de certaines choses.

est ce que je serais juste, dans ma comparaison avec l'approche AE.
moi je trouve que non !
parce que je comparerais les erreurs avec les réussites.

Mon idée de départ, c'est que le clicker training même "bien" pratiqué comporte des écueils, hein.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:18

Enzael a écrit:


Iroise a écrit:
On le laisse observer à une distance à laquelle il se sent ok pour le faire (et ainsi réfléchir à ce qu'il voit).
Oui mais pas que , sinon les balades seraient beaucoup plus facile Razz
On guide aussi beaucoup via la longe et nos déplacements pour que le chien modifie ses comportements, non ?

Ben on le guide vers une zone dans laquelle il se sent mieux (ce qui va changer son émotion puis son comportement Smile Mais on ne lui demande rien de particulier. Donc pas un comportement. Suivre l'invitation de la longe/déplacement du proprio, ce n'est pas un comportement a priori.
En balade (ou en groupe de chien de manière générale), les interactions entre chiens amènent à des positionnements des proprio plus rapides et précis, c'est sûr. On est également attentifs aux excitations, à la dynamique de groupe.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:20

nantia a écrit:
Iroise a écrit:
On le laisse observer à une distance à laquelle il se sent ok pour le faire (et ainsi réfléchir à ce qu'il voit).

c'est également ce qui est conseiller en clicker training Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 2282034001

Peut être, mais il y a une action du proprio avec le clicker durant cette observation, et une distribution de récompenses... c'est une grande différence.
Le chien est-il centré sur son observation ou sur autre chose ?
Je ne parle même pas des postures souvent demandées (look, assis, etc).
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:22

alarme incendie = se mettre en sécurité = conditionnement...
gyrophares et lumières bleues = se garer et laisser passer = conditionnement...
dire bonjour a la dame = aussi...
feu rouge = freiner /stopper !
Wink mais c'est poussé loin quand tu demande s'il vous plait a la chaise, merci au sucrier... (c'est aussi une maladie)


me faisait la même réflexion que enzael : on demande via la longe et nos déplacements de ne pas foncer sur le chien qui fait peur, de laisser la chose trop bonne. c'est aussi déconditionner une action mise en place par le chien : foncer dessus.
là ou par contre c'est plus "génial" c'est que je trouve que le chien généralise plus vite (probablement grace a nos postures cohérentes ?)

vu comment l'obscurantisme a encore de beaux restes, je doute que ca réussisse si vite pour les chiens... Sad

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:28

C'est ptet génial parce que le chien réfléchit de lui même et se prend en charge émotionnellement ? Donc fait le boulot une fois pour toute, qu'on soit là ou pas ?
Smile
Alors que quand on conditionne, ben... faut être là pour demander le bon comportement.

Sur le conditionnement "inconscient", "habituel", "du quotidien", ben oui, il y en a partout Smile mais est ce que c'est justifié de le faire sciemment pour éduquer ? C'est juste ça que je dis.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:32

me demande si juste avec un travail en longe , sans terrain et sans balade façon escaffre. seul dans son coin quoi. le chien évoluerait il aussi vite ?

béa a bien vu la différence du beuzou avant stage et après... alors oui je suis probablement plus cohérente, mais pas toujours, pas avec 4j seulement. là il a appris "seul" ou presque a se gérer face à des chiens plus ou moins déjà passé par cette case là.

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 17:36

Aussi vite, non. Tout simplement parce qu'il faut que le chien soit "confronté" aux situations pour progresser dans son appréhension de celles-ci Smile
Le chien apprend des autres chiens (là l'homme se borne à proposer des conditions de rencontre propices et à accompagner par ses déplacements les évolutions des chiens), mais aussi de son propriétaire (certains chiens présentant des excitations marquées, notamment, vont devoir être guidés en longe par leur proprio. Exemple de Smoke qui sur le terrain a besoin - de moins en moins mais encore tout de même - qu'on l'aide à se calmer si nécessaire).
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 18:34

Iroise: Que penser du shapping du coup qui pousse le chien à réfléchir par lui même?

Ne pourrait on pas imaginer du clicker sans friandise ni bonbon?

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 18:41

Le shapping reste bien du conditionnement à mon sens : en gros c'est "je dois trouver ce qui va déclencher le click/récompense".
Du clicker sans friandise, je crois que la question s'est déjà posée ... il me semble qu'il y avait un débat sur l'intensité de la récompense (est ce qu'une caresse suffirait ?). Ca n'enlèverait pas l'aspect conditionnement de tte façon Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 15 EmptyLun 1 Aoû 2016 - 18:53

Non mais ça réduirait l'excitation crée par cette friandise.
Justement est ce que à partir du moment où le chien est acteur de son éducation et qu'il cherche comment arriver à de l'éducation, c'est du conditionnement.

Car finalement c'est quoi le conditionnement? Un gros mot?
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