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 Clicker training: critiques et scepticisme

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Derby
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MessageSujet: Clicker Training et scepticisme: arguments?   Jeu 13 Oct 2011 - 9:34

Quand une personne vous dit être septique par rapport à la méthode / à l'utilisation du clicker

Que répondez vous ?
Qu'avancez vous comme arguments ?


Dernière édition par Derby le Jeu 13 Oct 2011 - 10:16, édité 1 fois
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slater
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 9:57

Ben déjà, je demande pourquoi et souvent leurs trucs (réponses) sont infondés donc c'est plus facile de contre-argumenter...
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Derby
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:02

slater a écrit:
Ben deja je demande pourquoi et souvent leurq trucs sont non fondes donc plus facile de contre argumenter...

hein !! ahahahha j'ai rien compris Smile
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Zazou
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:03

Perso, je n'aime pas répondre en contre-argumentant, mais plutôt en mettant l'accent sur les points positifs de la méthode.
Et le mieux pour les sceptiques, c'est de leur montrer et de les faire essayer sur un ou des exos simples.

NB : je suis sceptique quant à l'orthographe du titre !
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Derby
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:15

OK les points positifs ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:16

Citation :
NB : je suis sceptique quant à l'orthographe du titre !

ahahaha oui merci Smile je corrige Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:23

Je leur fais faire un jeu de chaud/froid entre humains seulement, & je clique...
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Zazou
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:27

gilda a écrit:
Je leur fais faire un jeu de chaud/froid entre humains seulement, & je clique...

J'adore le concept !!! C'est une excellente idée !!!
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Derby
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:27

Pardon ... me suis pas complètement exprimée

je ne vois pas la personne / c'est seulement par écrit
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vanessa27
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:42

gilda a écrit:
Je leur fais faire un jeu de chaud/froid entre humains seulement, & je clique...

en tant que "sceptique", je te répondrai qu'un "oui c'est bien/non", ira beaucoup plus vite lors du petit jeu qu'avec un clicker...


un point positif : pas le ton de la voix
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:44

Citation :
en tant que "sceptique", je te répondrai qu'un "oui c'est bien/non", ira beaucoup plus vite lors du petit jeu qu'avec un clicker...


pas d'acord

et ce n'est pas un argument : ce n'est que ton opinion
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:46

vanessa27 a écrit:
gilda a écrit:
Je leur fais faire un jeu de chaud/froid entre humains seulement, & je clique...

en tant que "sceptique", je te répondrai qu'un "oui c'est bien/non", ira beaucoup plus vite lors du petit jeu qu'avec un clicker...


un point positif : pas le ton de la voix

Ah là pas d'accord du tout, le click est bien plus précis que la voix et surtout bien plus rapide, puisqu'il se déclenche de façon réflexe, contrairement à l'élaboration et à la diction d'une phrase, même si elle se résume à un seul mot !
Je sais pas si tu fais du shaping, mais à la voix, on perd un temps plus que fou !
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:51

Derby a écrit:
Citation :
en tant que "sceptique", je te répondrai qu'un "oui c'est bien/non", ira beaucoup plus vite lors du petit jeu qu'avec un clicker...


pas d'acord

et ce n'est pas un argument : ce n'est que ton opinion

je suis convaincue du contraire!

lors du stage école du chiot, il y a eu un petit quart d'heure consacré au clicker avec ce petit jeu pour les humains, je suis convaincue que ca aurait été plus vite sans clicker mais au sn de la voix

ca aurait été plus rapidement au but puisqu'on peut moduler le son de la voix en lui disant "ouiiii= c'est LA bonne direction", "oui plus clame= tu t'éloigne un peu du bon axe" ou "non calme = tu t'éloigne un peu" "non= tu t'éloigne vraiment", il comprendrai vite le bon axe a prendre

ce serait plus concret de pouvoir le faire avec les 2 méthodes

ma 1ère phrase n'était pas de donner un argument mais de donner mon avis et ce que la personne aurait pû te répondre!

ma 2eme phrase était un argument (en faveur du clicker), me semble-t-il...

même si personnellement, je trouve que c'est un point faible, tout dépends avec quel type de personne tu discute, si elle parle de méthode tradi, ce sera un bon point pour le clicker, si elle pense comme moi que le son de la voix est important ce sera un point faible...


Dernière édition par vanessa27 le Jeu 13 Oct 2011 - 10:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:52

Derby a écrit:
slater a écrit:
Ben deja je demande pourquoi et souvent leurq trucs sont non fondes donc plus facile de contre argumenter...

hein !! ahahahha j'ai rien compris Smile

lol!

J'édite le post de Slater pour enlever les lettres en trop dans ses mots

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:54

Citation :
lors du stage école du chiot, il y a eu un petit quart d'heure consacré au clicker avec ce petit jeu pour les humains, je suis convaincue que ca aurait été plus vite sans clicker mais au sn de la voix

tout dépend de qui a dispenser ce cours
car dans un stage clicker que j'ai fais, une personne avait aussi eu un aperçu du clicker via des personnes CNEA / école du chiot , et elle n'en a pas compris la grande utilité
A la suite du stage fait ensemble, elle a compris l'utilité et le fonctionnement de la méthode
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:56

Citation :
ma 1ère phrase n'était pas de donner un argument mais de donner mon avis et ce que la personne aurait pû te répondre!

la question de mon post porte sur les arguments
et pas : " que pensez vous du clicker ? " qui peut faire l'objet d'un autre post avec plaisir Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:58

Derby a écrit:
Citation :
ma 1ère phrase n'était pas de donner un argument mais de donner mon avis et ce que la personne aurait pû te répondre!

la question de mon post porte sur les arguments
et pas : " que pensez vous du clicker ? " qui peut faire l'objet d'un autre post avec plaisir Smile

le but était plus un "contre argument" a ce qui aurait pû t'être répondu avec l'argument qu'on t'a donné plus haut, ce n'était pas d'en débattre...mais tu viens de me donner une idée mdr
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:58

Citation :
ca aurait été plus rapidement au but puisqu'on peut moduler le son de la voix en lui disant "ouiiii= c'est LA bonne direction", "oui plus clame= tu t'éloigne un peu du bon axe" ou "non calme = tu t'éloigne un peu" "non= tu t'éloigne vraiment", il comprendrai vite le bon axe a prendre


Peut être mais sur deux exercices différents, tu seras incapables de reproduire un Ouiiii identique, il dépendra toujours de ton humeur, tes émotions du moment, ta fatigue, etc...

Pratiques tu le shaping ?

Tu ne trouveras rien de plus précis que le clicker (c'est son gros point fort... et faible à la fois car il faut l'être aussi), le temps que tu t'apercoives que ton chien va vers la bonne direction et que tu lui formules verbalement, il aura déjà tourné la tête ailleurs et ne saura pas ce que tu récompenses.

Citation :
ce serait plus concret de pouvoir le faire avec les 2 méthodes
Quand tu veux ^^ lol!
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 10:59

je pense que dans ce post les " argumentateurs " seront ceux qui connaissent, utilisent et reconnaissent tous les bénéfices de cette méthode
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:03

Mon Chien et Moi a écrit:
Citation :
ca aurait été plus rapidement au but puisqu'on peut moduler le son de la voix en lui disant "ouiiii= c'est LA bonne direction", "oui plus clame= tu t'éloigne un peu du bon axe" ou "non calme = tu t'éloigne un peu" "non= tu t'éloigne vraiment", il comprendrai vite le bon axe a prendre


Peut être mais sur deux exercices différents, tu seras incapables de reproduire un Ouiiii identique, il dépendra toujours de ton humeur, tes émotions du moment, ta fatigue, etc...

Pratiques tu le shaping ?

Tu ne trouveras rien de plus précis que le clicker (c'est son gros point fort... et faible à la fois car il faut l'être aussi), le temps que tu t'apercoives que ton chien va vers la bonne direction et que tu lui formules verbalement, il aura déjà tourné la tête ailleurs et ne saura pas ce que tu récompenses.

Citation :
ce serait plus concret de pouvoir le faire avec les 2 méthodes
Quand tu veux ^^ lol!


hihi, ouverture de topic ^^
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:19

Citation :
en tant que "sceptique", je te répondrai qu'un "oui c'est bien/non", ira beaucoup plus vite lors du petit jeu qu'avec un clicker..
Oui mais c'est beaucoup moins drôle de ce que j'ai pu voir sur le terrain, en vrai, avec des gens différents.
Pareil quand on doit cliquer au rebond de la balle par terre...
Pareil quand on doit trouver une position bien précise décidée par les autres.

Ceci dit pour déborder & me mettre HS, pour Vanessa : j'utilise le "oui, bien, super, waw, etc..." pas de souci...ma chienne comprend très bien & aime .

Citation :
je pense que dans ce post les " argumentateurs " seront ceux qui connaissent, utilisent et reconnaissent tous les bénéfices de cette méthode
toutefois les arguments contre c'est aussi important, car c'est ce que certains penseront en lisant. Et parfois mieux vaut couper l'herbe sous le pied plutôt que de rentrer dans des débats sans fin...
Donc dans l' argumentation "pour" on peut se demander par ex :
Avons nous toujours la même voix? sommes nous toujours attentifs?rapides?etc
Parce que bon on parle du clicker pour le chien mais perso je pense qu'il est bon de savoir ce que le clicker produit sur l'utilisateur aussi : plus d'observation, de concentration? etc
Moi quand je prends le clicker avec un chien difficile je me mets dans un autre "état"...ZEN!
Bah je suis (presque) toujours zen...lol
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:23

Ben, moi, face aux sceptiques, je change complètement de conversation...

Je leur demande s'ils ont déjà été dans un zoo, dans un parc aquatique, s'ils ont déjà vu les soins donnés à certains de ces animaux en captivité qui savent faire telle ou telle chose sur demande juste pour vérifier leur état de santé, etc...

En général, ils répondent "Oui, j'ai déjà vu, c'est génial ce qu'on arrive à leur faire faire à ces grosses bébêtes et je les ai aussi vu réaliser des tours que ce soit en vrai ou dans les vidéos qu'on m'envoie par mail!"

Du coup, je rembraye sur la méthode employée en demandant s'ils savent comment les dresseurs s'y prennent puisqu'ils ne peuvent pas contraindre ces animaux et j'en reviens au clicker en passant par le sifflet...

Je parle aussi de la notion de bien-être et de respect (pas de conflit, pas de contrainte), j'explique qu'on est souvent plus calme parce qu'on ne parle pas ou peu et qu'on se focalise sur les comportements réussis. Je parle également d'éveil et d'intelligence parce qu'on amène le chien à réfléchir, à développer ses facultés intellectuelles (ça, ça plaît beaucoup cette idée de rendre le chien plus malin, plus vif d'esprit que les autres), à être acteur de ses apprentissages, on ne le pousse pas à la faute, on ne souhaite pas à tout prix qu'il se plante pour le sanctionner, on lui apprend qu'en agissant comme ça, c'est plus avantageux que comme ça, on le guide avec le son du clicker (jeu du chaud ou froid), on valide avec beaucoup plus de précision les comportements qui nous intéressent ce qui rend l'apprentissage plus optimal. Et puis, le clicker, c'est souvent perçu par le maître et le chien comme quelque chose de ludique, un moment privilégié (en tous cas, ça l'est pour moi et mes toons) et cela fait appel à des principes éprouvés scientifiquement depuis des décennies.

Bon, c'est tout ce qui me vient à l'esprit...

Ca te va Mam' Derby?

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:25

ahahah oui super ! c'est bien dans mon sens aussi Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:49

lol!

Ravie que cela plaise à Mâdâme!!


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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:54

Alors moi, je ne suis pas utilisatrice du clicker, parce que l'homme ne veut pas, il préfère la parole, même si c'est un peu plus long. Puis bon, Kira on ne compte pas lui faire faire des masses de choses, on lui a appris l'essentiel, maintenant on passe aux exercices autres (tourne, la patte, l'autre ce week-end), mais toujours sans clicker, peut être est-ce plus long, mais bon, on n'a pas d'obligation là dessus, ça reste une partie de plaisir entre elle et nous. On va peut être faire de l'agility avec elle, mais idem, sans but autre que la détente derrière, alors passer par le clicker, ça n'a pas vraiment d'intérêt pour nous. Je pense que le fait qu'on n'a pas la même intonation tous les jours, ben justement, ça nous oblige à travailler sur nous même, ce qui n'est ptet pas plus mal.

Bon en gros, le rapport avec le sujet ^^ :

Démontrer l'efficacité du clicker, je ne pense pas que ça soit si difficile que ça, effectivement, plus neutre, je vois pas ce qu'on pourrait trouver, plus rapide aussi (je le pense aussi, notamment pour le shaping, clicker est plus rapide que de dire "oui" "c'est bien"). Mais

Par contre, je ne pense vraiment pas qu'on soit obligé d'en passer par là. Pour des apprentissages plus rapides, plus poussés, oui sûrement, mais si on ne souhaite pas faire ça...?

Travailler sans clicker nous oblige aussi à travailler sur nous même je pense, pour justement réussir à faire passer le message. Peut être que c'est d'autant plus important pour quelqu'un qui vient de méthode traditionnelle... Prenons l'exemple du rappel : ça oblige à prendre sur soi même si le chien ne revient pas aussitôt. Parce qu'il faut réussir à avoir une voix suffisamment enjouée pour lui donner envie de revenir.

Enfin, pour répondre à la personne, il faut aussi que tu aies son point de vue : pas juste contre argumenter, mais il faut quand même contre argumenter ! Wink (ça, c'est de la didactique, pour apprendre des choses à des élèves, il faut connaître leur "représentation initiale", pour leur montrer les failles, ou justement les points forts de leur raisonnement, puis leur donner des informations nouvelles pour arriver aux données scientifiques d'aujourd'hui Wink )
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:57

Citation :
Par contre, je ne pense vraiment pas qu'on soit obligé d'en passer par là. Pour des apprentissages plus rapides, plus poussés, oui sûrement, mais si on ne souhaite pas faire ça...?

non est pas obligé mais cela peut être une aide
par exemple : avec me derby et ses courtes pattes pas facile d'apprendre le couché au leurre ...
alors avec lie clicker c'est super et rapide

Avec mon mâle un peu troulliou ça a été une aide précieuse pour le faire se dépasser lui même à son rythme devant des trucs qui lui faisait peur ..
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Jeu 13 Oct 2011 - 11:58

Citation :
Travailler sans clicker nous oblige aussi à travailler sur nous même je pense, pour justement réussir à faire passer le message. Peut être que c'est d'autant plus important pour quelqu'un qui vient de méthode traditionnelle... Prenons l'exemple du rappel : ça oblige à prendre sur soi même si le chien ne revient pas aussitôt. Parce qu'il faut réussir à avoir une voix suffisamment enjouée pour lui donner envie de revenir.

travailler avec la philosophie du clicker même sans le boitier nous oblige à travailler sur nous même
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