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 Clicker training: critiques et scepticisme

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Minosh
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 9:34

Le cuir permet heureusement de limiter les dégâts mais avec un chien très puissant qui ne se contrôle pas du tout et un maître mal à l'aise ou inexpérimenté, oui ce n'est pas vraiment conseillé !
Par contre, avec quelqu'un qui maitrise bien la longe, aucun chien, même très excitable, ne sera jamais étranglé et le collier permet alors bien plus de subtilité que le harnais.

Si le mousqueton ballotait par contre, je pense que c'était une question de taille de collier ...
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OnPawsitive
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 9:52

Personnellement, quelle que soit la "façon" dont l'utilisation est conseillée, un collier étrangleur est un étrangleur, avec le risque permanent d'étrangler le chien. Le design est fait pour.
Alors mettre une longe (5? 10m?) dessus...
D'ailleurs le "message" passe "mieux" au collier pour quelle raison?... Parce que... Parce que... Parce que c'est désagréable! (P+, punition positive) Sinon pourquoi le "message" ne passerait-il pas aussi bien au harnais?

Après en situation réelle on n'a pas toujours 10m entre nous et les choses qui nous gênent, donc pas forcément l'espace pour gérer une "chorégraphie" avec chien en longe détendue attachée au collier étrangleur "en toute délicatesse" (oui, ça me gêne énormément)

Ici pour provoquer des progrès sur la réactivité j'en suis à me demander comment je peux minimiser mon impact négatif (physique) sur mes chiens... donc j'ai rajouté des amortisseurs au "Q"' de chaque harnais, de façon à avoir un contact extrêmement souple avec la longe (en cas de réactivité, le chien se prenait un "coup" en bout de ligne, ça ne l'améliorait pas)
J'imagine l'art et la technique qu'il faut pour arriver à freiner un gros chien (ici 40, 46kg) mais personnellement, j'avoue qu'IRL c'est un peu irréaliste pour moi (et je vais passer pro pourtant) J'imagine même pas mes futurs clients passer leurs balades à l'affut pour ne pas blesser le chien... (mais c'est encore autre chose, même si ça conditionne ma pratique, forcément)

L'approche me gêne toujours car aucune explication scientifique, que des répétitions d'une chose.
TOUT conditionne, Minosh... car "conditionner", ça veut juste dire "enseigner"/"apprendre".
Ton chien est conditionné à "tu laisses?... c'est bien tu laisses!" tout comme les miens sont conditionnés à "tu laisses!... c'est bieeeeeen!" ou autre ordre/"cue" qu'on a pu y mettre. Sauf que je sais pertinemment que je conditionne (et j'essaie de le faire bien) alors qu'en Escaffre visiblement les gens refusent de voir que tout est conditionnement...
Ton chien a appris (pour dire ça autrement) qu'il lui était possible de retarder son retour au rappel quand vous rentrez car il SAIT que vous rentrez et que c'est la fin du fun. Quand on sait POURQUOI l'animal agit, on peut changer les choses (je n'appelle pas ça le tromper, perso, puisque je donne réellement) et lui donner une chose CHOUETTE quand il revient = revenir même pour rentrer, c'est BIEN.
Pour moi la vie avec des chiens, c'est pas juste "les laisser être des chiens"... car des chiens ce sont des animaux domestiques +++. Pour moi vivre avec des chiens c'est leur enseigner notre mode de vie, respecter au mieux le leur, et faire des choses ensemble (entre nos 2 mondes)... Ca dépend de chaque famille et de chaque chien, mais au final, ce n'est pas juste "leur monde" séparé du nôtre.

Sur ce je vais balader, je suis à la bourre pour rejoindre Loumie.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 10:45

Personnellement, j'utilise le clicker, mais je pense que l'approche d'Escaffre pourrait surement m'aider dans certaines situations (tant qu'à faire, autant prendre le bon partout !), notamment parce que j'entend parler de maniement de la longe et gestuelle, mais jamais rien de précis : quels gestes dans quelles situations ? Comment bien manier la longe ?

Par contre, l'histoire du collier "coulissant", j'avoue que je coince complètement ...

Minosh a écrit:
-L Le collier coulissant :    Je conçois parfaitement que ça vous mette mal à l'aise !  Il faut savoir qu 'il a volontairement été choisi en cuir car la façon de l'utiliser est capitale : il ne faut jamais  laisser la longe tendue, on fonctionne par freinage bref ce qui a pour effet d'envoyer un message au chien: il sent le collier qui commence à serrer, mais comme le maitre redonne aussitôt de la souplesse à la longe, la rigidité du cuir fait que le collier se relâche aussitôt. Le but est donc de ne jamais laisser la longe tendue.

Ce couple collier cuir+ longe, bien utilisé, n'est donc pas traumatisant.  Mis dans de mauvaises mains, sur un chien très excitable, sans formation du maître peut par contre aboutir à des étranglements si la personne ne comprend pas qu'il faut freiner-relâcher dans la même seconde.

Il faut une vraie formation pour une bonne utilisation. Une personne qui débuterait seule, avant d'avoir compris la bonne utilisation, sur un chien qui a des problèmes de comportement, je déconseillerais ce type de collier, car la tendance naturelle du maître est de retenir au maximum son chien, résultat le pauvre chien s'étrangle !

Quand je lis ça, j'ai l"impression d'entendre exactement ce qu'on m'a dit quand on m'a appris à me servir d'un collier étrangleur (chaînette), le but avec ces colliers ce n'est pas non-plus d'étrangler en continue, mais bien tirer et relâcher très rapidement derrière, donc là, j'avoue que je ne vois pas du tout le positif ...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 10:58

Je suis d'accord avec vous les filles, pour moi le nom coulissant est juste là pour ne pas parler d'étrangleur
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 11:25

Le collier coulissant ou étrangleur, en cuir, en métal ou même en foulard de soie, n'a que l'objectif d'étrangler, que ce soit brutalement, ou gentiment "pour de faux on fait semblant et on lâche après".

Si Abby avait porté ça au bout de la longe lors de ses départs en fusée, elle serait morte probablement.

Car "il ne faut jamais laisser la longe tendue", ok pour moi de mon coté, mais je n'ai pas encore réussit à lui expliquer ça correctement.
à moins de la lâcher.
Et donc quel intérêt ?

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 11:48

En cuir il coulisse moins bien , enfin celui que j'avais... donc il ne se resserrait pas complètement sur les petits départs d'Isis , mais avait aussi un peu de mal à se relâcher . Il semblerait que ce soit un peu le souci des colliers neufs , aussi . Et il faut bloquer progressivement pour justement éviter les dégâts sur la gorge..donc toujours anticiper. pas évident lors d'un départ fusée ,le temps que notre cerveau analyse et donne l'ordre , la fusée est au bout des 15 mètres !
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 11:59

Il n'y a pas que les dégâts sur la gorge, mais aussi sur les cervicales.
C'est pourquoi je préfèrerais toujours le harnais.
Pour moi, le collier ne sert qu'à porter décorativement sa médaille.

Anticiper, sur un départ fusée, euh, woui, jamais réussit encore Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 1558945130
(en vrai je rigole moins que le smiley)
sinon je n'aurais pas les doigts brulés !
Pis quoi faire sinon trouver un moyen de bloquer la longe, et se préparer à encaisser le choc ou la pirouette ?

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 12:47

Tu as un morceau de chambre à air sur ta longe ? c'est vital... ainsi que les gants !
Ici le collier apporte la touche féminine !!!! car honte à moi , Isis n'a toujours pas de médaille avec nom ou numéro de téléphone...
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 13:10


Après si le fait que le collier qui se reserre sur le cou du chien est très important , il existe peut être des collier en cuir rond coulissant avec une boucle d'arrêt ?

Ce qui éviterai d'étrangler le chien ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 13:12

J'avais les gants "en hiver", mais j'ai fait l'erreur de ne pas les prendre le jour où il a fait plus de 30° !
Je me souviens maintenant d'un truc sur la chambre à air ! je vais me trouver un équivalent pour bricoler ça ! un morceau de tuyau d’arrosage ?
Abby, le collier est planqué sous la longueur des poils, mais on voit bien sa médaille en cœur rose et "diamants"  Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 1028668038
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 13:16

Enzael a écrit:

Après si le fait que le collier qui se reserre sur le cou du chien est très important , il existe peut être des collier en cuir rond coulissant avec une boucle d'arrêt ?

Ce qui éviterai d'étrangler le chien ?

ça existe en tissu , donc certainement aussi en cuir... mais ça ne convient quand même pas au chien qui tire comme un fada , ou démarre en trombe...
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Minosh
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 13:37

C'est pour tout ça que l'on met toutes les chances de notre côté en commençant par s'entraîner dans des endroits où il y a le moins de source d'excitation possible et en apprenant à faire en sorte qu'il n'y ait pas de départ "fusée".
Il n'y a jamais eu de chien mort en Escafre !
L'objectif est de ne pas étrangler justement, d'où une manipulation spéciale, y compris grâce à l'anticipation, aux déplacements ...

Mais ça ne se fait pas en un jour et, selon le binôme, on peut être amené à éviter ce collier jusqu'à ce que le chien et le maître soit un peu plus aguerris.

Bien sûr qu'on n'a pas toujours l'espace suffisant avec une longe de 15 m, c'est pour ça qu'il faut commencer par des champs, des prés et petit à petit, quand on gère mieux, on renforce les difficultés. Et si un imprévu arrive, il est préférable de lâcher la longe plutôt que risquer l'étranglement, ça arrive régulièrement.
Pour ce collier coulissant, je me souviens d'une forumeuse qui ne voulait absolument pas utiliser ce collier pour les mêmes raisons que vous : l 'idée de l'étranglement lui était intolérable et elle nous accusait presque de maltraiter nos chiens ... Mais sa chienne ne progressant pas vraiment après plus d'un an, elle a fini par essayer, à reculons ! Et là, elle s'est confondue en plates excuses et la différence s'en est tout de suite ressentie sur sa chienne ...


Quand à dire que tout apprentissage est un conditionnement, je ne suis pas d'accord ... Quand on éduque des enfants, est-ce qu'on conditionne ?  C'est une vraie question ...  Pour les chiens c'est pareil, il y a différentes façon d'amener les bons comportements.
En Escafre, on cherche à rendre le chien autonome, capable de s'adapter dans notre monde, aussi bien canin qu'humain et en aucun cas de séparer les deux mondes ! Quelle idée ...

Si vous voulez des exemples précis, il faut un vrai cas concret où l'âge, le passé, le caractère du chien, l'expérience du maître, le problème principal à régler, le style de vie du maître, permettront de faire un travail personnalisé.
Ce que j'ai mis beaucoup de temps à comprendre en Escafre, c'est que les conseil donnés semblent au début, n'avoir aucun rapport avec le problème abordé !
On essaie de faire avancer la situation dans sa globalité  pour pouvoir aborder progressivement "LE" problème. La plupart du temps, le maître expose UN problème mais en creusant, on se rend compte que la problématique est bien plus large.
Nous gardons toujours à l'esprit de ne pas mettre le chien en échec et de respecter ses peurs, malaise, blocages etc. Nous avançons donc par micros-progès avec, comme priorités, que la confiance entre le maître et son chien grandisse et que la complicité soit renforcée.

Je comprends bien le scepticisme de certains devant ce manque de "conduite à tenir type". Mais comme notre but est d'être à l écoute du chien, de sa propre personnalité, on ne peut pas faire autrement, seulement dire qu'on cherche à  respecter certains principes. Ensuite, c'est fonction du binôme : pour une problématique qui semble à peu près identique, des progrès constatés, on s'oriente différemment voire, on évite une gestuelle ou une parole alors qu'avec la plupart des autres, ça marche bien !

Difficile de faire passer les subtilités, c'est pourquoi beaucoup de forumeurs  n'ont un vrai déclic qu' après un stage. C'est là qu'on voit que, pour amener un chien à monter sur une plate-forme par exemple, on sera sans doute obligé selon le chien, de passer par des étapes différentes, d'arrêter l'exercice pour l'un si ça a été difficile pour lui d' arriver déjà à hauteur de son maître, on ne lui demandera alors pas de monter sur la plate-forme.

J'ai commencé cette approche un peu par hasard d'ailleurs: vu mon âge Mr. Green  avoir un berger d' Anatolie dont tout le monde me disait qu'il était difficile à éduquer, qu'il fallait une éducation rigide sous peine de se faire "dominer" je n'en menais pas très large ... L'idée de cette race venait de zhom mais je savais que c' était moi qui gèrerait le chien ...
J'ai donc, avant l'arrivée du chiot, consulté internet pour trouver un éducateur (une mauvaise expérience en club avec mon chien précédent m'avait un peu refroidie). Je ne savais pas vraiment ce que je voulais mais je savais ce que je ne voulais pas ...

Je suis tombée sur le site d'un éducateur et j'ai eu un coup de coeur pour sa vision du chien. Pourtant, elle aurait pu me faire peur : on n' y parlait pas de dominance, de dressage mais de l'épanouissement et de l'autonomie du chien, éduqué en liberté !
J'ai pris contact et, à trois mois, mon chien commençait les balades éducatives en solo, rien d'autre. Un mois et demi plus tard, on a rejoint le groupe dans lequel il y avait aussi bien des adultes que des jeunes chiens.
Quelques temps après, j'ai su que cet éducateur avait travaillé avec Nadine, j'ai connu alors le forum et nous avons continué sur notre lancée ...

Si je n'avais pas écouté cette intuition, j 'aurais peut-être pratiqué du clicker-training moi aussi. A l'époque, j' avais tout à apprendre du langage canin, je n'étais pas du tout "déterminée" sur un type d'éducation précis, je voulais juste un chien bien dans sa peau et être capable de me faire respecter de lui ...

Voilà comment j'en suis arrivée là ! Smile  Maintenant, je suis conquise !  Surprised


PS : je n'ai pas répondu à tous, désolée mais je manie mieux la longe que le clavier ! Tant pis, je poste quand même car je n'ai plus le temps ...
Je rajoute juste que la chambre à air (tuyau d'arrosage trop rigide pour être précis) est indispensable car il y a toujours un moment où on  n' aura pas anticipé et le risque de brûlure est réel. Mais je vous assure que dans l'immense majorité du temps, on peut tout à fait empêcher que le chien ne parte en boulet de canon ...  Tout est dans la  gestion et la longueur de longe qu'on donne au chien en fonction du contexte. Mon chien n'est pas un chihuahua pourtant ! Surprised
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 13:45

Quel est l'intérêt du collier "coulissant" si le but est justement qu'il n'étrangle pas ? Pourquoi ne pas utiliser un collier "normal" ou à martingale, plat ou rond si c'est important ?

Et autre chose, je n'ai toujours pas compris comment mettre la chambre à air ... Je suis un peu blonde Razz (Pourtant ça me serait d'une grande utilité)
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 13:55

Tu enfiles la longe dans le morceau de chambre à air... et tu l'utilise en protection pour freiner le chien : pouce au dessus et index+ majeur en dessous . La deuxième main étant en arrière en a moins besoin ... Tout au long de la balade , tu fais coulisser pour avoir toujours la main sur la chambre à air .
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 14:01

Je viens de fouiller sur le forum, et j'ai trouvé une vidéo qui m'a aidé à visualiser Wink Désolée pour la question qui sert à rien (vu que la réponse était sur le fofo), merci Cathy pour la réponse Wink
Par contre, il faut faire un énorme noeud au bout pour ne pas de retrouver avec la chambre à air seule et le chien qui se barre avec la longe ?!
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 14:04

Si tu laisses le chien courir avec la longe au sol , tu mets la chambre à air près du chien ... un noeud risque de se prendre dans les plantes . En méthode Escaffre , pas de noeud au bout... On a une bonne tenue à travers la chambre à air , et vu qu'on tient à deux mains , pas de raison de se retrouver juste avec le bout de caoutchouc ...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 14:07

Pour le collier coulissant - d'après ce que j'ai compris car je ne l'utilise pas, je n'ai même jamais utilisé la longe chez Nadine, mon chien n'en ayant pas eu besoin - le fait qu'il va se serrer/se relâcher, par exemple quand on va bloquer/relâcher la longe ou quand on va se déplacer latéralement dans le but  d'"aspirer" le chien, donnent des indications très fines au chien.



Perso, avec le mien, la communication passe très bien avec le harnais.

Minosh a écrit:
Quand à dire que tout apprentissage est un conditionnement, je ne suis pas d'accord ... Quand on éduque des enfants, est-ce qu'on conditionne ?  C'est une vraie question ...  Pour les chiens c'est pareil, il y a différentes façon d'amener les bons comportements.
En Escafre, on cherche à rendre le chien autonome, capable de s'adapter dans notre monde, aussi bien canin qu'humain et en aucun cas de séparer les deux mondes ! Quelle idée ...

C'est quelque-chose que je ne sais pas expliquer (encore, lol !) et c'est effectivement ce que décrit Nantia quand elle fait la différence entre "conditionnement" et "automatisme". Mais en tout cas, c'est flagrant quand on le pratique et quand on le voit.

D'ailleurs, je suis très curieuse de voir comment sont les chiens (et le mien) à Animalin et de comparer avec la façon dont sont les chiens chez Nadine thumright


Dernière édition par Mockinggirl le Mar 19 Mai 2015 - 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 14:08

Le but est juste d'attirer l'attention du chien sur nous et le message serait moins précis sur nos intentions avec un autre collier ou un harnais. Le faite de sentir le collier qui commence à se resserrer en douceur est le signe qu'on change de direction ou qu'on veut qu' il ralentisse.

La chambre à air, tu l' enfiles à l'extrémité de la longe, tout simplement et tu la fais coulisser. Par principe, on ne fait pas de anse ni noeud à l' extrémité, pour éviter justement que le chien ne s'étrangle si on doit lâcher la longe. Ca risquerait de se bloquer d'un coup à cause d'une racine apparente ou d' une grosse pierre semi-enterrée etc ...

Il faut toujours effectivement, s'assurer qu'on n'est pas en bout de longe mais avec le temps, on arrive très bien à évaluer ...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 14:15

Le Animalin se resserre aussi si la longe est fixée à l'anneau de poitrail , donc les infos passent aussi , avec la mienne en tous cas . Le souci est de toujours avoir la largeur de chemin pour se positionner en décalé et si le chien va de droite à gauche , autant le collier tourne , autant ce n'est pas le cas du harnais .
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 19:52

J'ai un peu du mal là...
En positif on n'éduque pas nos chiens pour qu'ils soient adaptables et heureux et épanouis?????... C'est l'image qu'ont les "escaffriens" du positif?...

Par contre oui, utiliser un étrangleur, ça apprend clairement au chien (en le PUNISSANT + quand il frappe le bout le longe) qu'il ne faut pas tirer.
Non ils n'en meurent pas.
Les chiens de CM au double/triple étrangleur non plus.
Mais c'est pas ce que je veux faire à mes chiens (ou aux autres!) pour autant!

TOUT est conditionnement (ou éducation / apprentissage, si le terme conditionnement dérange - c'est pareil)
Un chien qui revient au rappel, qu'il revienne parce que sinon il se fait tarter (P+), étrangler par le collier (P+), récompenser pour être revenu (P+)... il est conditionné.
Ensuite c'est la façon dont lui apprend qui va jouer sur la qualité de son rappel et la façon dont il l'exécutera (en R+ comme en P+)
* Tu récompenses le rappel le plus rapide, brutal et ignorant l'environnement (en récompensant +++ des rappels de plus en plus "fusée", ou en punissant + toute mollesse) -> tu vas conditionner un rappel précipité.
* Tu veux juste un "ordre" (ou mot, ou signe) pour dire "viens par là", et tu vas récompenser le chien qui s'approche, sans plus (ou punir le chien qui reste loin, sans demander plus) -> tu vas avoir un rappel dans la zone...
etc etc
0 effet des outils, mais importance primordiale des critères que tu mets dans ton enseignement (généralisation dans divers endroits...)

En positif ce n'est pas parce qu'on parle de "techniques" (qui répondent à des besoins précis, mais justement, on met des mots dessus, ce n'est pas ésotérique) qu'on ne considère pas le chien dans sa globalité.
Perso, ça me choque de penser que des gens voient du R+P- comme "non respectueux de la globalité du chien". Vulgairement, même, ça me "troue le Q", de la part de gens qui ne trouvent pas mal de donner un "message" au collier étrangleur... ... ... ... ...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:02

on devrait peut être séparer le sujet, ou le renommer

car on critique (en + ou en -) les outils qui servent

le marqueur (le clicker), la récompense (bonbon), le ou les jeux, le collier ,la longe....

---
perso, je trouve qu'il y a beaucoup de punition dans ce que je lis là
et ce sont des choses auxquelles je n'adhère pas...

---
et je pense aussi comme OnPawsitive, que tout est conditionnement....
après, y a façon de faire et de faire, puis de dire et mettre les mots, mais cela reste du "conditionnement" ...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:04

OnPawsitive a écrit:
J'ai un peu du mal là...
En positif on n'éduque pas nos chiens pour qu'ils soient adaptables et heureux et épanouis?????... C'est l'image qu'ont les "escaffriens" du positif?...

Qui a dit ça ? Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 3135711323

OnPawsitive a écrit:
TOUT est conditionnement (ou éducation / apprentissage, si le terme conditionnement dérange - c'est pareil)

Le "conditionnement" fait référence à quelque-chose de très précis dans les théories de l'apprentissage :

http://alex.g.pagesperso-orange.fr/psycho/d1/pg4.htm
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:08

Même si la discussion ne tourne pas qu'autour de son titre, m'a renvoyé sur d'autre posts, ou d'autre sites pour approfondir ma réflexion, je l'ai beaucoup appréciée. Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 3504765963
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:32

OnPawsitive a écrit:
Personnellement, quelle que soit la "façon" dont l'utilisation est conseillée, un collier étrangleur est un étrangleur, avec le risque permanent d'étrangler le chien. Le design est fait pour.
Alors mettre une longe (5? 10m?) dessus...

D'après ce que j'ai compris, c'est bien le système du collier "semi étrangleur" martingale, si on ne maîtrise pas la longe ou si on a un chien réactif, par sécurité il vaut mieux utiliser le martingale, son non pour des chiens "normaux", pour les "pro-colliers-escrafiens" pas de risque que le collier étrangle. Enfin, même avec un chien "normal" je n'utiliserai pas de tel collier, trop peur.

OnPawsitive a écrit:
D'ailleurs le "message" passe "mieux" au collier pour quelle raison?... Parce que... Parce que... Parce que c'est désagréable! (P+, punition positive) Sinon pourquoi le "message" ne passerait-il pas aussi bien au harnais?

Pas tout à fait d'accord, pour moi, cela s'apparente plus à du R-, le principe de confort/inconfort. Dès que le chien répond comme il faut, retrait d'un stimulus désagréable.
Le collier coulissant sert à faire en sorte que le message soit plus clair, car quand pas de tension, tout est détendu, contrairement à lorsque qu'il y en a. Plus de contraste en gros. Toujours d'après ce que j'ai compris.
Mais oui, c'est sur que c'est pas du R+, mais parfois, à mon sens, un peu de R- peut ne peut pas faire de mal.

OnPawsitive a écrit:
L'approche me gêne toujours car aucune explication scientifique, que des répétitions d'une chose.
TOUT conditionne, Minosh... car "conditionner", ça veut juste dire "enseigner"/"apprendre".
Ton chien est conditionné à "tu laisses?... c'est bien tu laisses!" tout comme les miens sont conditionnés à "tu laisses!... c'est bieeeeeen!" ou autre ordre/"cue" qu'on a pu y mettre. Sauf que je sais pertinemment que je conditionne (et j'essaie de le faire bien) alors qu'en Escaffre visiblement les gens refusent de voir que tout est conditionnement...

Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 1903046581 Alors là je plussoie carrément ! C'est aussi ce qui me gène dans cette approche, le refus refus du conditionnement, me fait penser au fait que le chien doive être "libre"... Mais à partir du moment où le chien vit aux cotés d'humains, on l'empêche d'être un chien en quelque sortes, il doit adopter des comportements que nous lui avons appris, il doit en éviter d'autres qui lui sont interdits...
Car apprendre à son chien à ne pas manger les trucs dégeus qu'on croise en balade pour sa sécurité, c'est empêcher son chien d'être un chien, de même que de le lui interdire de monter sur le lit... Que ce soit fait en escrafe en méthode positive ou en tradi, le chien a été conditionné à ne pas faire certaines choses qui sont totalement naturelles chez lui.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:35

Citation :
En Escafre, on cherche à rendre le chien autonome, capable de s'adapter dans notre monde, aussi bien canin qu'humain et en aucun cas de séparer les deux mondes ! Quelle idée ...
Je répondais à ça.
Je parlais dans un post précédent d'activités à la fois humaines et canines pour parler des activités faisables avec le chien...
Mais faire du positif (Escaffre n'est pas positif pour moi, l'apprentissage se basant sur la contrainte de la longe et la punition positive du "message" au collier étrangleur) ce n'est pas chercher à rendre l'animal autonome et adaptable? Faisant des choix adéquats dans notre monde d'humains tout en respectant ses besoins?... C'est le but que je poursuis... il me semble que c'est l'objectif du positif.

Donc le chien, en Escaffre, n'est pas conditionné à craindre la sanction du collier étrangleur (outil pédagogique n°1) pour obéir... ... ... ... ...
La R- est indissociable de la P+... car la R- c'est la fin de la P+. On tire = P+, on détend = R-
A titre personnel je m'interdis de choisir une méthode éducative qui soit P+R-. J'en connais les effets "secondaires", et ce n'est pas ce que je veux pratiquer.

Edit: un martingale n'étrangle jamais s'il est réglé correctement. Ce n'est pas un semi-étrangleur (qui est créé pour pouvoir étrangler dans une certaine mesure)
Au final perso il est très rare que j'attache un chien au collier (à moins de ne rien avoir d'autre) car n'importe quoi peut arriver (un truc qui fait réagir) et l'animal peut se détruire les organes dans la gorge par sa simple force (surtout s'il y a de la longueur de laisse/longe)
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:44

Mockinggirl a écrit:
OnPawsitive a écrit:
J'ai un peu du mal là...
En positif on n'éduque pas nos chiens pour qu'ils soient adaptables et heureux et épanouis?????... C'est l'image qu'ont les "escaffriens" du positif?...

Qui a dit ça ?  Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 3135711323

OnPawsitive a écrit:
TOUT est conditionnement (ou éducation / apprentissage, si le terme conditionnement dérange - c'est pareil)

Le "conditionnement" fait référence à quelque-chose de très précis dans les théories de l'apprentissage :

http://alex.g.pagesperso-orange.fr/psycho/d1/pg4.htm

A force de cloisonner les termes et les théories, on ne voit pas les relations qu'il peut exister entre elles... non ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 10 EmptyMar 19 Mai 2015 - 20:52

Bin écoute, comme je n'ai pas fait de doctorat en psychologie et en sciences neuronales, je vais avoir du mal à juger si définir plusieurs formes d'apprentissage est arbitraire ou non d
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