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 Clicker training: critiques et scepticisme

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 21:20

Ah ben vous me ferez un résumé. 19 pages, je n'ai pas le temps de les lire en ce moment... Neutral
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nyx
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 21:59

Vanessa, pourquoi n’utilises tu plus le clicker ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 22:34

Je suis sur "chien-libre", mais je n'ai jamais reçu de réponse claire sur le pourquoi du comment ne pas utiliser de jouets alimentaires (à part que les jouets avaient été mal choisis et mal utilisés), pourquoi ne pas faire de conditionnement en l'appelant comme tel (utiliser la longe, c'est un conditionnement... et je n'aime pas le principe d'utiliser un collier "coulissant" = étrangleur)... etc etc...
L'ensemble m'a laissé une impression de malaise, de dogme, et je n'ai pas pu en tirer des informations précises et scientifiques.

Au final, si cette technique, c'est "suivre le rythme du chien", c'est exactement ce que je fais à la maison, sauf que j'appelle ça "rester en zone verte"...
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vanessa33
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 23:02

OnPawsitive a écrit:
L'ensemble m'a laissé une impression de malaise, de dogme, et je n'ai pas pu en tirer des informations précises et scientifiques.
J'avais ressenti la même chose.. et j'avoue avoir été agréablement suprise par le livre quii ne m'a pas du tout fait la même impression! (mais je suis d'accord pour la pratique du collier coulissant qui me gène particulièrement... perso je ferais pas)

OnPawsitive a écrit:
Au final, si cette technique, c'est "suivre le rythme du chien", c'est exactement ce que je fais à la maison, sauf que j'appelle ça "rester en zone verte"...
J'aurai tendance à dire que c'est + ou moins ça oui. Respecter le chien, ses besoins, son individualité, son rythme et "simplifier" (si on peut dire..) au maximum les interactions.
C'est pour ça que je pense que beaucoup de personnes peuvent se sentir proche de cette façon d'être.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 23:06

le collier coulissant... je me souvenais plus pourquoi cette méthode/philosophie me posait soucis.
ça et puis ce coté un peu "extrémiste/sectaire" que j’exècre que ce soit en éduc canine, humaine ou quoique ce soit d'ailleurs.

Je réitère : je crois que la bonne méthode, c'est "de tout, un peu", et c'est surtout celle dont on a oublié le nom tellement elle convient bien aux concernés qu'elle en est naturelle.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 23:08

nyx a écrit:
Vanessa, pourquoi n’utilises tu plus le clicker ?
Je l'utilise encore, mais plus rarement.
Disons qu'en clientèle par exemple, je ne l'utilise quasiment jamais.
Je dirais que je l'utilise essentiellement pour des exos de stimulation mentale/proprioception, notamment pour mes chiens mais rarement + maintenant.
ça ne m’empêche pas de continuer à me former au clicker (pas plus tard que la semaine prochaine Smile ), mais j'ai pris beaucoup de recule en travaillant avec d'autres espèces, et je me suis détaché petit à petit de l'outil (pas de l'approche!).. j'ai simplifié ma pratique (sans avoir l'impression qu'elle soit moins efficace Smile )
Voilà Smile
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 23:25

Le collier étrangleur, c'est un étrangleur, donc attacher une longe sur un étrangleur... hin-hin.

Pour moi la bonne méthode c'est celle qui respecte le chien au maximum (donc pas de P+R-, respect de son intégrité physique et mentale) et qui lui permet ensuite de vivre bien. S'il faut limiter la liberté d'un chien pour lui apprendre à se poser, ou toute autre limitation temporaire le temps d'une rééducation, ça me pose moins de problème que de brutaliser l'animal (ou de le blesser, ou de lui faire peur, etc etc).

Ce qui me gêne dans l'approche Escaffre, de ce que j'en ai compris, c'est qu'on élimine totalement tout sujet d'excitation. Or pour moi, les chiens équilibrés FONT des jeux excitants par moment... ce qui les différencie des animaux déséquilibrés, c'est qu'ils arrivent à se calmer spontanément.
Quand on va voir Flash (fils de Farine, frère de Nana) les chiens partagent des parties de jeu endiablées. Et puis à un moment il y en a un qui en a marre, et qui ralentit les autres. Ils font une pause, boivent, dorment, vont rogner un os... puis ils recommencent plus tard. Ils prennent clairement du bon temps.
Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 069min11
Si je leur interdisais toute excitation, il faudrait qu'ils se limitent à des reniflages polis?...

Je trouve aussi que les chiens ayant été sélectionnés (pour la plupart) pour un travail, ne pas faire d'activité est nuisible à leur équilibre. Un border ne peut pas se contenter de balades en longe par exemple. Chez les molosses, on les rend facilement apathique, mais c'est pas pour autant qu'ils sont épanouis.
Je n'ai pas eu de réponses sur le forum chiens-libres. On m'a dit que c'est MOI qui imaginait les besoins de mes chiens. Or je trouve que beaucoup de chiens en Escaffre sont en surpoids... donc je ne pense pas imaginer un besoin de dépense.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptySam 16 Mai 2015 - 23:41

vanessa33 a écrit:
nyx a écrit:
Vanessa, pourquoi n’utilises tu plus le clicker ?
Je l'utilise encore, mais plus rarement.
Disons qu'en clientèle par exemple, je ne l'utilise quasiment jamais.
Je dirais que je l'utilise essentiellement pour des exos de stimulation mentale/proprioception, notamment pour mes chiens mais rarement + maintenant.
ça ne m’empêche pas de continuer à me former au clicker (pas plus tard que la semaine prochaine Smile ), mais j'ai pris beaucoup de recule en travaillant avec d'autres espèces, et je me suis détaché petit à petit de l'outil (pas de l'approche!).. j'ai simplifié ma pratique (sans avoir l'impression qu'elle soit moins efficace Smile )
Voilà Smile

Je te rejoins là-dessus Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 1455164147

J'en suis au même point.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 7:51

Le collier coulissant en cuir rond, je ne l'utilise pas non plus, mais ça ne pose aucun souci pour pratiquer (et chez Nadine, on est nombreux à avoir des chiens en harnais, ce collier n'est en rien imposé).

@OnPawsitive : oui les humains ne provoquent pas l’excitation de leurs chiens (pas de jeux ni d'interaction excitantes) et je pense une c'est une très bonne chose. L'excitation n'amène rien de bon et ce n'est pas une attitude à encourager.

Ensuite, si les chiens jouent entre eux (même la "gendarmette" Eris joue dans certaines conditions u), mais des chiens peuvent jouer en se contrôlant et dans le calme. Le chien qui va monter en excitation dans un groupe de chiens risque de se mettre dans une situation périlleuse et vite le regretter Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 4224397256

Perso, c'est justement ce genre d'apprentissage que je recherche pour mon chien : apprendre à se contrôler quand la situation le nécessite (être "intelligent", quoi) thumleft
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 8:48

Mockinggirl a écrit:
Le collier coulissant en cuir rond, je ne l'utilise pas non plus, mais ça ne pose aucun souci pour pratiquer (et chez Nadine, on est nombreux à avoir des chiens en harnais, ce collier n'est en rien imposé).

@OnPawsitive : oui les humains ne provoquent pas l’excitation de leurs chiens (pas de jeux ni d'interaction excitantes) et je pense une c'est une très bonne chose. L'excitation n'amène rien de bon et ce n'est pas une attitude à encourager.

Ensuite, si les chiens jouent entre eux (même la "gendarmette" Eris joue dans certaines conditions  u), mais des chiens peuvent jouer en se contrôlant et dans le calme. Le chien qui va monter en excitation dans un groupe de chiens risque de se mettre dans une situation périlleuse et vite le regretter Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 4224397256

Perso, c'est justement ce genre d'apprentissage que je recherche pour mon chien : apprendre à se contrôler quand la situation le nécessite (être "intelligent", quoi) thumleft

restons sur cet exemple : apprendre à se contrôler

est-il possible de développer un peu plus ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 8:49

OnPawsitive a écrit:
Or je trouve que beaucoup de chiens en Escaffre sont en surpoids... donc je ne pense pas imaginer un besoin de dépense.

Je n'avais même pas relevé ça Surprised

Nan, mais sérieusement !

Si j'arrive à filmer (et à avoir un rendu correct) les sessions et balades que l'on va faire cet été Iroise (Power et Enzael Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 4224397256 ) et moi, tu verras que les chiens ne sont pas de gros caramels mous rendus atones et apathiques par une approche "escafrienne" !
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 9:05


Ouuiiiiii balades avec vous Very Happy

u
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 9:46

Eliko a écrit:
restons sur cet exemple : apprendre à se contrôler

est-il possible de développer un peu plus ?

Je ne peux que parler de ce que j'ai pu voir, concernant le contrôle :

- l'approche d'Escafre favorise l'observation chez le chien (concrètement, on peut maintenir un chien à l'écart, grâce à l'utilisation de la longe, pour lui apprendre à observer calmement les interactions des autres chiens)

- le fait d'être dans un groupe de chiens et la présence des chiens "médiateurs" permettent aussi d'apprendre aux chiens à se contrôler : certains comportements ne sont pas tolérés, à juste titre. Par exemple, lors de la 1ère session de Smoke, il avait tendance à partir en courant et provoquait donc la poursuite des autres chiens. Ces comportements (course et poursuite) étaient immédiatement sanctionnés par les deux BA de Nadine.

Concernant le jeu, voilà un article intéressant :
http://www.dogfaculty.com/jouer-oui-mais-comment-et-avec-qui/
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 10:31

Euh... sur les chiens en surpoids en Escaffre, on repassera lol.
Tu as du tomber sur les exceptions qui confirment la règle :-) Honnêtement, les balades et les cours en Escaffre, ce n'est pas du tout de gros chiens apathiques qui marchent au pas, mais des chiens éveillés et plutôt vifs, pleinement conscients de leurs capacités et de celles des autres chiens du groupe, communiquant avec l'ensemble des chiens dans le calme. Il s'agit de chiens qui savent ou apprennent à se comporter en groupe, le propriétaire du chien intégré dans ce groupe apprend lui aussi à se comporter avec son chien dans un groupe de chiens (importance de la gestuelle et de l"attitude du maître dans les interactions entre chiens).

Perso, c'est Smoke qui m'a fait venir à Escaffre, ou en tout cas à me renseigner plus avant sur ce sujet. Smoke, chien de refuge sans interactions canines correctes durant toute sa vie (mal socialisé chiot dans sa famille de l'époque, puis contraint à des rencontres canines derrière des barrières tout le reste de sa vie). Chien sans agressivité mais "insécurisé" par ses expériences foireuses, donc abord haut dans les premiers instants d'une rencontre, avec également une tendance marquée au chevauchement (castration à ses un an environ, à son retour au refuge).

J'ai pas mal lu le fo' CL et je me suis rendu compte d'une chose que j'avais déjà commencé à comprendre avec Alexa Capra (merci Paulina pour ce super stage d'ailleurs) : la com' canine est structurante de la personnalité et du comportement des chiens.
J'ai lu pas mal de témoignages sur le fo' dans lesquels des chiens complètement radicalisés dans leurs rapports sociaux (agressions sans réflexion) ont été changés et ont commencé à "revivre" tous leurs rapports sociaux (avec chiens, humains, etc) après des séances de com' canine sur le terrain ou en balade (bien sûr, au début à distance d'observation avec longe).

J'ai tenté, discuté avec Nadine, et je me suis lancée. Ma soeur m'a accompagnée dans la démarche, et le terrain est près de chez mes parents, donc oui, ça aide un peu aussi lol.
Et Smoke est arrivé sur le terrain, paumé, largué dans ses approches, faisant ce qu'il avait toujours fait jusque là. Et les autres chiens lui ont appris que non, on ne fait pas n'importe quoi dans un groupe, qu'on ne court pas sans raison, qu'on respecte les distances, les signaux. Et Smoke a compris, ou du moins, commence à comprendre.
Bien sûr, les débuts ont été difficiles pour lui. Chien qui n'avait jamais "appris" la frustration, le calme, il s'est d'abord "rebellé" contre Eris et Twiggy (merci à eux pour leur patience et leur immense tact) lorsqu'il a compris que ces deux "gendarmes" intervenait si le groupe s'excitait. Puis il a progressivement accepté leurs interventions, pour finir par se désintéresser des "choses qui bougent dans le groupe et qui ne le concernent pas". Il a appris à observer, à faire profil bas, à se maîtriser, et je ne remercierai jamais les chiens du groupe pour cela.

Bien sûr, Smoke a encore du travail et il retournera sur le terrain aussi longtemps que je pourrai l'y amener (c'est à dire tant que Nadine pourra assurer cette activité :-)

Mais j'ai découvert là un vaste nouveau monde (même si j'avais déjà pas mal de bases et que naturellement, je suis plus portée sur l'observation des rapports sociaux que sur le clicker training - attention, je ne dénigre pas le clicker, mais je ne suis pas formée pro sur cet outil, donc je pense que je n'en maîtrise pas vraiment toutes les utilisations et nuances. En tout cas je ne l'utilise plus pour mes chiens).

Voilà pour ma petite histoire avec Escaffre, ou plutôt Nadine, Eris et Twiggy :-)
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 10:35

Et pour en revenir à l'excitation dans le jeu, non, elle n'est pas "normale". D'ailleurs les chiens d'un groupe "sain" ne tolèrent pas de genre d'excitation dans les rapports sociaux.
Un chien qui perd les pédales, qui fait le "bourrin" dingo, ce n'est pas un comportement social adéquat.

Dans le groupe de chiens que fréquente Smoke, tous ont individuellement des soucis (que les problématiques soient envers les autres chiens ou les humains ou autre), mais dans le groupe, les chiens se contrôlent et interagissent calmement.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 11:44

On est loin de la critique du clicker training là.
Pour l'instant, les critiques sont "du mauvais usage du clicker training" et pas autre chose.
L'outil en lui-même, bah...

Bref je vais dire (comme je n'ai pas plus d'information) que c'est très bien, Escaffre.
Perso je ne trouve pas normal que tout jeu soit réprimé dans un groupe de chiens par des "garde chiourmes"... (mais là encore, je dois mal interpréter, c'est juste si c'est "trop", OK)
Ensuite j'aimerais bien comprendre comment se font les autres apprentissages (à part "être un chien au milieu de chiens") car malheureusement, la vie, ce n'est pas juste un chien au milieu de chiens dans un endroit clos et sécurisé. Mais ça vaudrait le coup que je lise le livre, comme ça je ne ferai pas de mauvais esprit.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 11:57

Iroise a écrit:
Et pour en revenir à l'excitation dans le jeu, non, elle n'est pas "normale". D'ailleurs les chiens d'un groupe "sain" ne tolèrent pas de genre d'excitation dans les rapports sociaux.
Un chien qui perd les pédales, qui fait le "bourrin" dingo, ce n'est pas un comportement social adéquat.

Dans le groupe de chiens que fréquente Smoke, tous ont individuellement des soucis (que les problématiques soient envers les autres chiens ou les humains ou autre), mais dans le groupe, les chiens se contrôlent et interagissent calmement.
Je suis entièrement d'accord avec toi Iroise!
Sans parler de l'approche de Mr Escafre à proprement parlé (dont je ne connais pas les détails.. et parce que je n'aime pas m'enfermer dans des méthodes machins ou trucs), l'apprentissage social est quelque chose de vraiment fascinant!
Dans un groupe de chien, l'excitation est très mal vu. Même avec des chiens, qui en dyade, sortie de contexte de groupes peuvent jouer un peu brutalement. (mais là on fais du HS, peut etre ouvrir un post sur l'apprentissage sociale?)
Ce que raconte Mocking et Iroise, c'est ce que nous pratiquions à l'AVA pour la mise en place des groupes et dans la pratique de réhabilitation des chiens... Et les sujets à fort taux d'excitation/exubérant (dans le jeu ou par stress) ont toujours créé des tensions, parfois même des agressions. Et dans un contexte de captivité, on s'en rend davantage compte et on doit davantage le prendre en considération! (autrement, c'est la cata).

Je me souviens de Jazz, brassant de l'air comme pas possible s'être fait littéralement courser par 5/6 chiens du groupe en même temps pour l'obliger à ce stopper net au moment de son arrivée dans le parc! ça a grogné, on voit les postures de tensions, Jazz (le chien couleur roux) n'a pas bien compris ce qui lui arrivait mais il a fini par très bien se maitriser ! Smile dans un groupe d'une 10aine de chiens, l'excitation, ça ne pardonne pas! (il n'y a pas la course poursuite en vidéo, ils ont fait un montage ^^ mais moi je l'ai je peux vous dire qu'il en menait pas large ^^ )



Dernière édition par vanessa33 le Dim 17 Mai 2015 - 12:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 12:03

OnPawsitive a écrit:
On est loin de la critique du clicker training là.
Pour l'instant, les critiques sont "du mauvais usage du clicker training" et pas autre chose.
L'outil en lui-même, bah...
A titre perso, je n'ai pas de critique à faire. J'ai juste choisi un autre type d'apprentissage, c'est tout Smile

OnPawsitive a écrit:
Perso je ne trouve pas normal que tout jeu soit réprimé dans un groupe de chiens par des "garde chiourmes"... (mais là encore, je dois mal interpréter, c'est juste si c'est "trop", OK)
Je suis d'accord, et je ne crois pas que dans un groupe, tout jeu doit être supprimé... mais il est souvent court, et utile! ça reste de la communication, pour un apprentissage..
par exemple, Durga qui était réactive à été mise en contact avec 2 chiens "médiateurs" comme nous on les appelle.
L'un 2  n'a pas hésité à faire des appels au jeu pour la détendre, il y a eu une petite partie de jeu entre les 2 (qu'on ne voit pas sur la vidéo).
mais c'est un comportement qu'il (le bringé) n'a presque jamais avec d'autres chiens.
Il a trouvé utile à ce moment là, pour la détendre, de le faire... une fois qu'elle a été plus à l'aise avec les 2. Les jeux ont cessé naturellement

https://www.youtube.com/watch?v=eCk44aZNpb4

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 12:28

OnPawsitive a écrit:

Perso je ne trouve pas normal que tout jeu soit réprimé dans un groupe de chiens par des "garde chiourmes"... (mais là encore, je dois mal interpréter, c'est juste si c'est "trop", OK)

Tous les jeux entre chiens ne sont pas réprimés, loin de là ! Ce qui n'est pas toléré c'est que trop d'excitation soit généré par le jeu. Les BA de Nadine jouent le rôle de "chiens médiateurs" et interviennent quand nécessaire et ne sont pas du tout "tyranniques".

Lors de sa 1ère session Hagrid a beaucoup joué sur le terrain, même en présence des BA. Ils étaient surtout occupés avec la tervureen, mais ils gardaient quand-même un œil sur ce qui se passait ailleurs et sont très peu intervenus pour stopper les jeux, qui restaient "bon enfant". Une fois la tervureen partie, Eris s'est même laissée entraîner (Twiggy est plus incorruptible, lol ! mais bon, il a un certain âge aussi)

OnPawsitive a écrit:
Ensuite j'aimerais bien comprendre comment se font les autres apprentissages (à part "être un chien au milieu de chiens") car malheureusement, la vie, ce n'est pas juste un chien au milieu de chiens dans un endroit clos et sécurisé. Mais ça vaudrait le coup que je lise le livre, comme ça je ne ferai pas de mauvais esprit.

Les chiens ne sont pas qu'en espace clos : le terrain est utilisé pour travailler plus "intensément", on va dire, mais ce qui y est pratiqué et évidemment réutilisé et réutilisable à l'extérieur (lors des balades collectives, notamment).

Outre la communication entre chiens, le but est aussi la communication avec les humains (et d'apprendre aux humains à communiquer avec les chiens).

Concrètement, les apprentissages qui sont faits peuvent être :

- suivre son humain quand ce dernier le demande (notamment grâce à l'utilisation de la caresse)

- à revenir quand rappelé

- à passer sur des agrès : le but n'est pas tant d'apprendre au chien à franchir tel ou tel l'obstacle (type gility) que d'apprendre à l'humain à demander quelque-chose à son chien et au chien à écouter la demande de son humain (le tout dans un groupe de chiens qui naviguent librement, viennent "parasiter" les exercices, mais l'intérêt est justement de savoir en tenir compte. Et ça, ça rejoint tout à fait ce qui se passe en situation "réelle")
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 12:37

Si tu lis bien ce que j'écris onpaw, je ne dis pas que tout jeu est réprimé, je dis que l'excitation dans le jeu n'est pas tolérée.
Smoke joue parfois sur le terrain, mais choisit des partenaires adéquats et fait ca dans le calme.

Ensuite, je comprends que se faire une idée d'escaffre sur un fo, c'est un peu abstrait, mais je t'engage à aller assister à une séance de terrain si tu en as l'occasion, ca met en images pas mal de choses et on comprend bien mieux, je pense.
Surtout, c'est intéressant de suivre un chien sur plusieurs séances pour se rendre compte des progrès.

Et pour finir, ce que j'écrivais tout a l'heure sur les cours collectifs de com canine, c'est bien, mais en effet ensuite il faut poursuivre l'approche dans la vie quotidienne du chien. Ce qu'aide a faire le terrain, c'est débloquer la com du chien, la parfaire, ou carrément l'enseigner, selon le type de chien.
Et ca apprend aussi au maître à surveiller sa gestuelle et son attitude. Pas mal de choses découlent de cela dans la vie quotidienne.
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 12:40

OnPawsitive a écrit:


Perso je ne trouve pas normal que tout jeu soit réprimé dans un groupe de chiens par des "garde chiourmes"... (mais là encore, je dois mal interpréter, c'est juste si c'est "trop", OK)

Ce que j'ai pu observer lors de mon stage :

Eris, Twiggy ( et Nadine ) sont intervenus lorsque ça partait en course poursuite sur tout le terrain.
Et perso j'ai vite trouvé que dans ce genre de situation ce n'était plus du jeu et que cela pouvait rapidement dégénérer .
Et ça entraînait certains autres chiens du groupe qui étaient calme .


Par contre il y a eu des parties de jeu ( plus style "bagarre" donc du sur place ) à différents moments du stage, et par groupe de deux chiens, qu'Eris et Twiggy n'ont pas "gendarmé" .

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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 12:44

A voir aussi qu'il y a peut-être une influence de la race/du type de chien. Les molosses sont très néotènes dans beaucoup de comportements (jeux... grandissent très tard...) tout en ayant beaucoup d'indépendance face à l'Homme (ils coopèrent mais ne sont pas dépendants) C'est très différent des bergers par exemple.
Il se peut que la façon "de faire" des molosses diffère de celles d'autres types/sélections.
Chez moi mes gros ne jouent pas de la même façon que ma petite. Ils sont d'ailleurs très joueurs: face à un animal qu'ils veulent rassurer / auquel ils veulent montrer leurs bonnes intentions, ils proposent un jeu.
C'est peut-être propre à mes chiens... car je n'ai jamais découragé le fait de jouer.

Edit: je trouve ça très bien si un chien explique aux autres de limiter sa surexcitation. Ici j'ai rarement de soucis de cette nature, mais je pense aussi que l'Homme peut aider le chien avec des jeux, justement (pour apprendre à jouer ET se calmer). Je pense que les chiens peuvent se dire des choses que nous ne pouvons pas imaginer (on est des humains, pas des chiens)...
En fait c'est un peu pour ça que j'ai plusieurs chiens, en fait Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 2282034001 puisque les molosses, dans ma campagne, c'est "plutôt" difficile de leur faire approcher quel canin que ce soit (à part en fugue LOL)

Ensuite travailler à plusieurs chiens... c'est vrai que pour les humains qui ont un seul chien, ça ne doit pas être habituel. Ici c'est un peu la routine (la plupart des "exercices" qu'on fait, même au clicker, se font en présence de tout le monde).
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:07

Mockinggirl a écrit:


Concernant le jeu, voilà un article intéressant :
http://www.dogfaculty.com/jouer-oui-mais-comment-et-avec-qui/

Super article qui résume bien, merci.
Je le vois avec ma chienne hyper excitable, les autres chiens sont parfois très mal à l'aise, et c'est parti plusieurs fois en baston à cause de ma chienne trop fofolle...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:08

vanessa33 a écrit:
Je me souviens de Jazz, brassant de l'air comme pas possible s'être fait littéralement courser par 5/6 chiens du groupe en même temps pour l'obliger à ce stopper net au moment de son arrivée dans le parc! ça a grogné, on voit les postures de tensions, Jazz (le chien couleur roux) n'a pas bien compris ce qui lui arrivait mais il a fini par très bien se maitriser ! Smile dans un groupe d'une 10aine de chiens, l'excitation, ça ne pardonne pas! (il n'y a pas la course poursuite en vidéo, ils ont fait un montage ^^ mais moi je l'ai je peux vous dire qu'il en menait pas large ^^ ) https://youtu.be/2zBsUqDsf8Y

Elle est top cette vidéo pour illustrer comment les chiens "discutent" thumright
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:14

Je ne comprends pas en quoi il est logique que les "gendarmes" stoppent une course mais laissent un jeu de "bagarre" ?
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:21

Je sais très bien que certains peuvent mener à la bagarre: ma toute-petite (comme beaucoup de petits, je crois) aime sprinter. Il arrive régulièrement qu'Inuit lui demande de faire doucement, et Nana (avec beaucoup moins de délicatesse) la plaque carrément pour la faire arrêter.

Chez Flash on a observé les dialogues et "discussions générales" provoquées par l'arrivée chez un nouveau... mais bon nos chiens ne doivent pas avoir trop de problèmes, car ça a été très cordial. Les séquences de jeu (prise en photo) sont entrecoupées de moments de pause, de bâillements, d'ébrouages, et de siestes aussi (même si cette fois, on n'a pas pris de photo de tas de chien dormant LOL).

Comme je le disais il y a un moment (quand j'avais découvert Escaffre), je n'ai aucun soucis avec le fait de comprendre que les chiens discutent par postures, et que notre posture ainsi que nos demandes influent sur le chien (et surtout en groupe)
Après quand on respecte les besoins de son chien (en général, pas juste de postures) pour moi le conditionnement plus classique (et pas juste "escaffrien") me semble efficace et sans effet délétère sur le chien (ou ses relations avec les autres)

Anouschka > une "bagarre"-jeu se voit (les chiens font des pauses, bailles, se secouent...) tandis que quand un chien sprinte, certains peuvent déclencher une prédation de poursuite... et ça peut mal tourner pour celui qui a initié la course...
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MessageSujet: Re: Clicker training: critiques et scepticisme   Clicker training: critiques et scepticisme - Page 7 EmptyDim 17 Mai 2015 - 13:25

nyx a écrit:
Je le vois avec ma chienne hyper excitable, les autres chiens sont parfois très mal à l'aise, et c'est parti plusieurs fois en baston à cause de ma chienne trop fofolle...

Oscar n'est pas un chien foufou et il ne faut pas qu'il en rencontre car il ne les supporte pas, c'est clash direct et sur des petits chiens, c'est prédation.

Ayant un chien facilement excitable (ma Boston Terrier), j'ai pu, au fur et à mesure des années, comprendre l'inintérêt total de toute forme d'excitation. Jouer OK, mais il faut savoir rapidement passer à autre chose. Laisser des chiens se courir après encore et encore sous prétexte qu'ils en ont besoin, qu'ils doivent se défouler, je ne suis pas d'accord. Si un chien a de l'énergie à revendre, il est possible de la faire se dépenser autrement. Les risques et le manque de contrôle des maîtres sur leurs chiens dans ces situations sont majoritaires.

Concernant le manque de contrôle des maîtres, le légendaire "Nan mais il est pas méchant, il est juste un peu bourrin" ou "Nan mais c'est votre chien qui l'excite en courant  et en couinant" ou toute autre remarque du style montre l'incompétence et l'irrespect de certains maîtres. Encore plus quand il y a une blessure et que derrière, on fait comme sil cela n'était pas grave et qu'on assume pas ce qui s'est passé (je ne parle même pas de payer les frais vétos engendrés car là, c'est le drame!). Se préoccuper du bien être du chien en face me paraît important tout comme ne pas blâmer son propre chien et lui coller à lui, l'autre chien ou l'autre maître, la responsabilité de ce qui vient d'arriver en s'en lavant soi-même les mains!

Concernant l'approche de Dédé, je pense que c'est l'excitation factice (jeu de bâton, de balle, encourager le chien à en poursuivre un autre, etc...) et le fait de laisser les chiens s'exciter sans réagir qui déplorée. Mais je me trompe peut-être...

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