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 Du bannissement de la récompense "alimentaire"!

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Derby
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 10:09

oui là je suis plus d'accord
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Yuriko
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 10:32

j'aime beaucoup cette citation!

j'avoue que ça me dérange aussi de lire parfois que donner une friandise à son chien contre un comportement c'est du troc. Je trouve que c'est une vision réductrice qui ne prends en compte que le coté "besoin primaire" de la nourriture sans considération pour ce qui "gravite" autour : l'émotionnel, la valeur sociale etc...
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 11:24

Yuriko a écrit:
j'aime beaucoup cette citation!

j'avoue que ça me dérange aussi de lire parfois que donner une friandise à son chien contre un comportement c'est du troc.

Voilà l'autre mot que je cherchais hier!

Je trouve que c'est une vision réductrice qui ne prends en compte que le coté "besoin primaire" de la nourriture sans considération pour ce qui "gravite" autour : l'émotionnel, la valeur sociale etc...

Très bien dit aussi!

Je suis d'accord que l'utilisation de la nourriture peut-être critiquable mais celle du jouet, de la voix ET de la caresse peut l'être tout autant!

Je n'aime pas d'ailleurs cette façon dont est vantée la sacro-sainte caresse comme étant plus louable que la vile utilisation de la nourriture comme si on opposait le spirituel au bassement matériel. C'est comme ça que je le ressens souvent. Ca me gêne. Parce que ce n'est pas si simple et que tout a un côté perfectible avec donc des avantages et des inconvénients. Pour moi, ce n'est pas mal faire que d'utiliser l'un ET/OU l'autre.

Pourquoi vouloir opposer systématiquement ces deux façons de renforcer ou d'entrer en contact avec son chien en oubliant parfois même qu'il y en a d'autres (récompenses de la vie, félicitations verbales avec un gentil sourire ou objet par exemple)?

Pourquoi opposer avec le risque de restreindre le champ des possibles parce que certaines façons seront perçues comme minables (et personne n'a envie d'être minable)?

Je constate avec plaisir que même les personnes s'étant tournées vers des méthodes comme celle d'André Escaffre savent tout de même utiliser d'autres modes de récompenses en complément les unes des autres, en s'adaptant aux situations, aux besoins, parfois même simplement aux envies.

Voilà ce que j'avais à dire en espérant ne pas avoir été offensante auprès des utilisateurs de la caresses... Embarassed Parce que moi aussi j'aime bien qu'on m'en fasse! Wink

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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 11:31

et il faut aussi tenir compte de la motivation du chien
de son émotionnel
- un chien pas tactile : on ne va pas lui imposer des caresses
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 11:39

et meme cette caresse "nécessite un apprentissage" : bien se placer par rapport au chien, savoir la donner sans "sauter" sur le chien, doser en focntion de sa sensibilité...

j'ai fait et elles apprécient ! mais elles aiment aussi avoir une micro miette de récompense Very Happy.

ma seule constation est qu'effectivement dans leur cas le deuxième scénario amène plus d'excitation... mais vu leur potentiel de calme ca amène juste un peu de vie en fait. (et de cet autre apprentissage d'etre calme en présence de nourriture...)

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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 13:36

mitee a écrit:
dans leur cas le deuxième scénario amène plus d'excitation

D'où la nécessité d'avoir un autre répertoire de possibilités pour s'adapter

mitee a écrit:
... mais vu leur potentiel de calme ca amène juste un peu de vie en fait

  

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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 15:29

cahag a écrit:
Perso , j'aime ce texte étant épicurienne avant tout ( enfin chez nous on l'est tous , c'est un art de vivre , pour le chien aussi  u ) mais je peux comprendre le point de vue de Derby et Power je penses qu'il faut juste développer un peu pour mettre tout le monde d'accord :
C'est vrai comme dit Poupoune que ça demande parfois des efforts tout ça , tout dépend avec qui on partage le repas ;-) et qu'il y a des règles de bienséances ....  ,alors certes , ce texte ne parle pas vraiment de nourriture en échange d'un service rendu mais si  on allait plus loin ?

Ne sommes nous pas régis par des règlements toute notre vie ? et n'attendons nous pas une "récompense" ou compensation pour nos efforts ? La voilà la question et ce qui fait qu'on est pas si loin de ce que l'on fait avec nos chiens !

-Règlement intérieur à l'école = bonnes notes ou bon- points ( pour les vieux comme moi , hhihi)
- A la maison dans l'enfance  = un bon gâteau si je suis sage ou jeux avec papa ....
- Plus tard au boulot = indépendance financière
Et j'en passe ! On court toujours après une récompense , une compensation pour nos efforts quelqu'ils soient .

Ne demande t'on pas à nos chiens avant tout de respecter tout simplement des règles de" bon comportement "à la maison comme pour nos enfants ?
On ne joue pas dans le salon au ballon , on n'abîme pas le canapé , on ne crie pas .... ne mérite t'il pas lui aussi un petit gâteau ( pour chien pour ne pas le rendre malade ) ?

Chez moi oui , comme pour le reste de la famille , il se comporte bien et est sage , il a droit à sa récompense lui aussi , il n'y a pas de raison qu'il bosse pour rien .

Après , je ne dis pas non plus qu'il a une friandise à chaque fois qu'il se comporte bien , mais il a toujours quelque chose d'agréable au moment où il le fait , un " c'est bien , bon chien" d'une voix douce en enjouée , une caresse , un bisou , sa balle ou son tug et quand on travaille ensemble , ou qu'il fait vraiment un truc super que je veux encrer alors oui , il a sa méga récompense , celle qu'il préfère au poulet grillé   

Parfois je tente de me mettre à sa place afin d'être la plus juste possible , j'imagine être catapultée dans un monde que je ne  connais pas , avec des êtres que je ne comprend pas qui ont des règles mais je ne sais pas lesquelles et elles ont des répercutions sur mon bien-être avec certains "maîtres" , je suis donc une sorte de captive ;-( si je ne me conduis pas comme ils l'attende de moi , je suis maltraitée , avec d'autres que j'adore , je suis cajolée , je ne manque de rien et j'ai des bonnes choses à manger ( éclairs au chocolat pour moi ,si , si   ) , si j'avais le choix , vous pensez que je resterai avec qui ?????
Nos chiens n'ont pas le choix alors faisons en sorte que leur vie (qu'on  choisie pour eux ) soit la plus agréable possible  

C'est ce que je pense aussi   
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 18:44

ahahahhah mdrrr !!
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 20:33

PowerUser a écrit:
Je suis allée sur son site mais je n'ai pas trouvé où il a été formé ce môssieur (lu en diagonale faut dire)! Mais je sais que je peux payer en Visa, MasterCard et en espèces! Surprised

Beh voilà , lui aussi veut sa récompense et c'est la seule chose claire qu'il met en avant  u 

Serait ce un fan de série télé " The Dog Mentalist " ,? nan mais sans rire    
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 20:42

PowerUser a écrit:

Je n'aime pas d'ailleurs cette façon dont est vantée la sacro-sainte caresse comme étant plus louable que la vile utilisation de la nourriture comme si on opposait le spirituel au bassement matériel. C'est comme ça que je le ressens souvent. Ca me gêne. Parce que ce n'est pas si simple et que tout a un côté perfectible avec donc des avantages et des inconvénients. Pour moi, ce n'est pas mal faire que d'utiliser l'un ET/OU l'autre.

Pourquoi vouloir opposer systématiquement ces deux façons de renforcer ou d'entrer en contact avec son chien en oubliant parfois même qu'il y en a d'autres (récompenses de la vie, félicitations verbales avec un gentil sourire ou objet par exemple)?


  

C'est comme le collier coulissant qui est remplacé par le harnais meme par des adeptes de la philosophie AE, j'applaudit   

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Eliko
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 22:22

Il était question de récompense alimentaire
(j'ai pas lu le post dès le début...)
et la citation m'a semblé bien en accord avec le titre

après, forcement, on peut toujours nuancer, critiquer, etc...

il est pourtant évident que la récompense alimentaire est un atout, pour nous, pour nos loulous, pour une relation
à nous maintenant, puisqu'on a un cerveau ++, et que c'est nous qui avons le choix, de l'utiliser, ou pas, et comme "il faut", ou pas...

difficile de définir ce "comme il faut", beaucoup de paramètres entrent en ligne de compte

ici, je considère cette récompense comme une autre...
je sais que mes loutes sont capables de faire n'importe quoi pour un bout de miam. et je sais aussi que des fois, ce n'est pas cette récompense qu'il faut... qu'il LEUR faut
une caresse, un c'est bien, un rien du tout juste être là et voir, ou alors partir, ou un jouet,..........

le relationnel passe aussi par l'écoute de son loulou
et savoir ce qui renforce notre loulou est notre "job" en quelque sorte
enfin je le vois comme ça en tout cas ^^
après que ce soit du miam, ou autre, ce n'est pas si important

ce qu'il l'est (et ce qui serait critiquable - dans le sens améliorable) c'est la façon dont nous analysons la situation et comment/pourquoi nous décidons de renforcer/récompenser

Wink
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Mer 12 Fév 2014 - 22:41

Derby a écrit:
oui mais dans tous ces exemples on ne demande rien en échange à l'humain
on ne lui demande pas de faire qque chose

on demande à l'humain de (en reprenant)
- répondre à une invitation de mariage
- d'étre amoureux et d'aller à un rdv ^^
- d'aller au cinéma
- des amis viennent ce soir... auront-ils manger ?
- une réunion de famille ? lol : y a forcement un repas
- avoir un enfant...
- aller à une conférence, ou une réunion de travail
- après la messe ? yep apéro au café ^^
- regarder un match entre amis
...

y a certains, il faudrait me payer cher pour répondre à ces invitations ^^
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Jeu 13 Fév 2014 - 9:36

Eliko a écrit:
y a certains, il faudrait me payer cher pour répondre à ces invitations ^^

lol!

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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 7:34

pour moi et mon prochain chien je n'utiliserai plus la nourriture comme j'ai pu le faire auparavant
elle n'a etais que pour nous la projection de mes desirs vis a vis de ce que j'envisageai avec lui

JAMAIS elle n'a creer ou cimenter notre relation JAMAIS elle ne m'a permis de creer de confiance reciproque.

pour le plaisir de jouer a des tricks je la trouve interessante rien d'autres.
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 9:12

Pour ceux qui sont contre l'utilisation de nourriture comme créateur de lien entre l'humain et l'animal .

Je serais curieuse de savoir comment pourrait se développer les relations, les contacts entre le chien et les humains d'une famille si aucune nourriture ( ni pour recompenser ni pour nourrir ) n'est donné directement à l'animal par les humains, qu'il n'y ai que l'environnement qui soit pourvoyeur de nourriture ?


Dernière édition par Enzael le Ven 14 Fév 2014 - 9:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 9:15

je suis bien d'accord

quand je vais dans une famille et que la notion de relation ne parle pas aux gens et qu'en plus pour moi c'est plus qque chose qui se vit et qui se ressent et donc qui est difficile à expliquer

de plus ce n'est pas de la technique , avoir une relation ça ne s'apprend pas vraiment ça se vit ...

l'utilisation de la nourriture permet au moins de créer un pont - un lien entre la famille et le chien
A moi de le mettre en place de façon à ce que ça ne devienne pas de l'esclavage, du chantage ou du leurre ..
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 9:27

Je suis aussi d'accord avec toi Derby Smile

Ah, et est ce qu'on peut dire aussi que si l'humain ne fait QUE donner de la nourriture à l'animal sans aucun autre type d'interaction avec lui, il n'y aura pas non plus vraiment de "relation" qui se créera ?


Dernière édition par Enzael le Ven 14 Fév 2014 - 9:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 9:42

je ne sais plus ou j'avais vu le lien mais je le remets ici. Un blog qui parle des chiens en Syrie. Autre culture, autre façon de vivre, la bas les chiens ne connaissent ni la caresse, ni le jeu. Et pourtant à lire le texte j'ai du mal à ne voir aucun lien entre les chiens et les humains.
http://lesbiodiversitaires.over-blog.fr/article-chiens-de-syrie-88077224.html
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 9:43

oui j'avais mis un article sur ce sujet dans mon Blog
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 10:02

N'oublions pas que le chien est un animal social qui a besoin de vivre en groupe ,donc , oui il y a des nuances à apporter car il tentera toujours d'avoir un contact , combien de chien de ferme à la chaine j'ai vu étant petite , n'ayant jamais la moindre caresses , juste une gamelle donnée vite fait pour qu'il reste bon gardien et basta et pourtant bon nombre d'entre eux j'ai pu approché en douceur et tout ce qu'ils désiraient le plus , c'était des caresses et de l'attention , pauvres bêtes ! Il y a encore beaucoup de cultures qui les voit ainsi et je trouve leur vie peut enviable et bien triste à quémander ainsi la moindre marque d'attention ... est ce ça que l'on souhaites pour nos chiens ? pas moi en tout cas , j'ai toujours vu mes chiens comme des membres à part entière de la famille qui méritent un peu plus de considération , on ne vit plus à cette époque .

Enzael tu a mis le doigt sur un point crucial là , si on ne fait que donner une friandise mais pas au bon moment , pas avec la bonne intonation de voix , ça ne sert pas à nouer de relation ni a faire comprendre à son toutou que l'on est content de ce qu'il a fait !

Elle doit être donné à bon escient , au bon moment , pas trop tôt , pas trop tard mais juste à ce moment précis que l'on souhaite que le chien enregistre . Elle ne doit pas être donné systématiquement non plus , il y a d'autres façon de récompenser et montrer que l'on est content de nos toutous , la caresse , le ton de la voix , le jeux ou un jouet , un regard même suffit lorsqu'on a noué un bon contact , c'est ça aussi l'amour , prendre juste soin de l'autre et aussi le respecter !

C'est un tout qui fait que l'on met le chien en confiance , que toutes ses bonnes "actions" sont encouragées et celles que l'on ne souhaites pas , juste ignorées .
Mais si  il nous signifie en tournant la tête qu'il n'a pas envie d'entrer en contact avec nous à un certain moment , on le laisse tranquille afin que lui aussi comprenne que lorsqu'on se retourne ou l'ignore qu'il doit lui aussi cesser de sauter ou mordiller , il faut lui montrer l'exemple d'un maître juste et constant également et pour ça , la récompense , que ce soit friandises , caresses , jouet ... est une aide précieuse si l'on veut rester dans une éducation positive et douce .

C'est un peu comme élever un enfant sans jouets ou gâteaux / bonbons , sans lui faire plaisir et lui montrer qu'on est fière de lui , on peut , oui peut être , mais quel homme deviendra t'il dans ces conditions ?

Donner un cadeau n'est pas preuve de corruption mais d'amour et je vois les récompenses comme telles !
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 10:15

Tout a fait d'accord avec toi cahag ,  
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 10:38

attention, mon post était juste en réponse à la question quelle relation aurait-on avec un chien si la seule interaction qu'on avait avec lui se faisait via la nourriture, j'ai juste mis ce post là pour illustrer...
nulle part je ne dis qu'il ne faut pas caresser son chien hein, personnellement je ne cautionne ni ne condamne ce mode de vie  Wink 
Bref, mon propos était qu'il peut certainement y avoir une relation chien-humain si la seule interaction est la nourriture, mais ce n'est pas le genre relation que la plupart d'entre nous souhaite avoir avec leur chien Smile
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 13:04

Derby a écrit:
je suis bien d'accord

quand je vais dans une famille et que la notion de relation ne parle pas aux gens et qu'en plus pour moi c'est plus qque chose qui se vit et qui se ressent et donc qui est difficile à expliquer

de plus ce n'est pas de la technique , avoir une relation ça ne s'apprend pas vraiment ça se vit ...

l'utilisation de la nourriture permet au moins de créer un pont - un lien entre la famille et le chien
A moi de le mettre en place de façon à ce que ça ne devienne pas de l'esclavage, du chantage ou du leurre ..
tu es professionnelle donc tu te deplace pour une demande de la part de personne qui semble "en difficulté" ,cela reflette une minorité,tu explique ne pas pouvoir expliquer comme ce creer une relation car elle se vit.

ma question est :les gens qui ne "consulte" pas un pro n'ont pas tous des problemes relationnel??

les personnes qui n'utilisent pas la nourriture existe et on souvent un relationnel plus que convenable je trouve,je trouve aussi plus important de parler avec des personnes en difficultés de respect qui amene selon moi un relationnel plutot que de nourriture (je parle en terme general je ne suis pas pro).

autour de moi je vois que les gens ont des chiens simplement sans prise de tête et sans gros soucis particuliers
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 13:14

non mais certains en aussi ont et ne consultent pas
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Ven 14 Fév 2014 - 13:20

Citation :
je trouve aussi plus important de parler avec des personnes en difficultés de respect qui amene selon moi un relationnel plutot que de nourriture
Tu peux formuler autrement ??? je comprends pas bien !

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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Sam 15 Fév 2014 - 10:09

je disais donc :ne serait il pas plutôt nécessaires de parler avant tout du comment un chien se construit,vit,s'exprime,etc.. (ce qui amenerai une premiere pierre dans la construction d'un relation) plutôt que de proposer un bonbon qui pour moi n'amene pas cette confiance entre un chien et un humain.
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MessageSujet: Re: Du bannissement de la récompense "alimentaire"!   Sam 15 Fév 2014 - 12:44

et sauf erreur c'est ce qui est fait, tout n'est pas accès nourriture, récompense etc ... si ?
c'est l'impression que tu as ?

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Du bannissement de la récompense "alimentaire"!
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