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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyJeu 12 Avr 2018 - 22:06

Kaïnate a écrit:
C'est pas ça sa thèse ? https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347205809546

Ce travail est présenté à plusieurs endroits comme sa "doctoral dissertation", je me suis dit que ça devait vouloir dire thèse, mais je me suis peut être un peu trop emballée  Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 3472156054  ?
Pas encore lu.
Oh oui je crois que c'est ça. Je vais l'acheter pour l'encourager un peu (je me fais penser à ma mère quand je dis ce genre de chose).

Bref, si on combine ces travaux, à ceux de Stanley Coren sur l'intelligence de travail catégorisée par race, plus - non le moindre - la mini étude réalisée par McConnell sur l'efficacité comparative des mots versus les signaux visuels... Tout ça, ce trio.

Il pourrait s'avérer à peu près impossible, pour le commun des mortels, de développer des négations (ou inhibitions) par commande vocales, spécifiques, pour des races comme le Beagle, ou autre races du dernier tier (S.Coren).

Simple, dans cette mini étude, sur 40 ordres, tous les Beagle ont atteint environ 40% d'OB par signaux visuels, et 0%. je répète, zéro pourcent, en verbal.

Alors j'imagine mal, leur enseigner une spécifique pour ceci, une spécifique pour celà.

Ma chienne est en milieu de peloton. 5e tier je crois, 94e rang. 50% d'OB au premier ordre. J'étudie les spécifiques, comme Jimen pour lui demander de redescendre. Mais c'est long, c'est tellement tellement long. Le Tschht est instantané, et l'a toujours été (en générique).
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 9:31

N'en déplaise à ta maman, en achetant l'article, c'est plus le groupe éditorial Elsevier que tu aides que la chercheuse Smile
Personnellement j'ai fait le trajet inverse : j'ai commencé avec beaucoup d'inhibiteurs spécifiques, et aucun inhibiteur générique (j'étais partie dans l'idée qu'il ne fallait pas dire "non" dans une éducation respectueuse :/), et plus le temps passe, plus je remplace les inhbiteurs specifiques par des inhibiteurs generiques (jen ai 3 selon la "gravité" de la situation) : beaucoup plus simple et compréhensible pour mon chien je trouve, et ne nécessite pas d'apprentissage préalable. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ^^ ?
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 9:38

le soucis du non, est que généralement c'est donné pour tout, pour rien tout le temps a un point ou on ne sait meme plus le NON du chien Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 Mdr71

les marqueurs inhibiteurs génériques, je crois qu'on en utilisent tous, après tout on est humain... un NON ou un OH reste un réflexe sur certaines actions

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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 9:53

Sauf que c'est exactement la même chose avec les inhibiteurs spécifiques. Tu verrais le nombre de fois où je peux dire "tu laisses" dans une journée... pas mieux que le non. Ce mot n'a plus beaucoup de sens pour lui a mon avis. Sauf qu'avec les inhibiteurs spécifiques, en plus de les utiliser 40000fois par jour, parfois j'hésite sur celui à employer.... mon chien monte sur la table pour attraper un bout de pain, je lui dis "A terre" (parce qu'il est sur la table) ou "Tu laisses" (parce qu'il vole du pain) ? Mon chien tire mes vêtements, je lui dis "oust" (équivalent de "dégage tu m'embêtes") ou "tu laisses" (mon vetement)? Fiou...compliqué tout cela. Et c'est surtout se compliquer la vie pour pas grand chose, car je ne suis pas sure que mon chien fasse vraiment la difference entre tous ces mots. Il sait, via mon attitude, que je cherche à lui interdire quelque chose, et il devine, via le contexte, ce que je souhaite lui interdire. Je dirais "pastèque" à la place de "tu laisses" que ca marcherait probablement tout aussi bien. Un "non" cest tellement plus simple.
Finalement, qu'on utilise des inhibiteurs génériques ou spécifiques, le plus important si on ne veut pas passer son temps à les dire se situe bien en amont du moment où on les dit : il faut anticiper, ne pas pousser le chien à la faute (ranger les affaires qui traînent par exemple !).
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 10:03

Very Happy ah ca oui il faut anticiper !

perso je n'ai pas l'impression de le dire si souvent !

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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 10:11

Tu as peut être pas un chien de rapport Mr. Green
Le mien passe son temps à ramasser tout ce qui traîne, je pense que j'arriverais jamais à vraiment corriger ce soucis chez lui, c'est instinctif, sa race à été sélectionnée pour ça depuis des générations... Du coup, obligée de ranger tout, tout le temps. Au moins comme ça les invités trouvent que c'est bien rangé chez moi, aussi bien rangé que dans un magazine IKEA Surprised (en moins propre, faut bien que le frisé fasse quelques traces de boue quand même et ramène quelques feuilles mortes !).
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 10:14

le braque peut rapporter, c'est polyvalant Very Happy
mais mon calme, et le "on bouge surtout dehors" aide bien.

pis j'ai des "adultes" et 2 ans de boulot pour le plus jeune

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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 14:03

Désolé mais là je n'adhère pas du tout au concept moi....
le mot "inhibiteur" me hérisse le poil rien que de l'entendre Wink probablement car je bosse très souvent avec des chiens souvent craintif du coup c'est justement ce que je ne veux pas c'est qu'ils s'inhibent...

Je vais réfléchir sur ce sujet pour éclaircir mon point de vue sur ce propos... je n'avais jamais vraiment penser à ça....
mais dans ma tête s'inhiber c'est arrêter toute action-se renfermer, ce n'est pas éducatif....

Le "tu laisse" c'est éducatif ça veut dire "stp intéresse toi à autre chose" et non "arrête de t'intéresser à ce que tu regarde" qui pour moi a tout un sens différent
dans ma 1ère version on laisse le chien poursuivre sa vie même si on lui met en effet une lui demande une petite contrainte ça reste un éducatif car on inhibe pas son comportement de découvrir et de fouiner on le redirige vers autre chose... enfin à mon sens.... croyez moi prenez un chien hyper craintif vous verrez bien cette nuance, on inhibe absolument pas, quand on inhibe avec un chien hyper craintif on le voit X 1000 ça saute au yeux....

Pareil quand tu dis "mon chien tire mes vêtements"... et bien je ne dis pas "oust" ... même si ça marche comme méthode à priori...
soit j'ignore si c'est une recherche d'attention ça marche hyper bien puis quand il s'assoie par exemple devant toi tu récompenses, principe de base de l'éducation positive d'ailleurs R+P-.....
Soit je redirige sur une autre activité ou demande un autre éducatif à la place puis récompense cet educatif ++ plutôt que de venir tirer sur mes vêtements (en faisant attention à ne pas valider non plus la séquence je viens tirer les vêtements + je fais ce que tu me dis) mais même vous n'êtes pas obligé de parler pour tout ça, moi je leur parle ça me fait plaisir mais je fais beaucoup de geste aussi c'est je pense le plus important en effet dans notre communication avec eux.....

Maintenant pour en revenir au sujet du sujet justement : quand on apprend un éducatif, on montre au chien ce qu'on attend de lui ce n'est qu'ensuite qu'on va ajouter le signal qu'il soit vocal ou visuel... si l'ordre verbal comme il était sujet a bien été mis en place, on peut donc le dire sans même être en face du chien et on peut dire patate, oust ou assit c'est un conditionnement peut importe le signal...!?
Après que l'intonation et la gestuel joue beaucoup oui ça je peux le croire, c'est ce qu'on appelle de la communication para verbale et non verbale mais "oust" ou "non" reste des mots humains (qui pour nous ont un sens de négation, même si nous essayons de le dire d'une voix neutre je pense que pour le chien ça se verra toujours dans notre communication para verbale ou non verbale justement...) je ne suis pas convaincu que si on prend un chiot et qu'on lui dit non d'une voix guillerette il comprenne réellement que c'est négatif et s'inhibe en fait..... pour lui ce n'est qu'un mot humain comme un autre.... car perso je ne suis pas contre le non juste contre son utilisation à tout bout de champ et pour le fait qu'il ne soit finalement associé à aucun éducatif définit clairement (et comme dit plus haut le fait que les humains ne peuvent s'empêcher de voir ce mot en negatif ce qui se ressent forcément dans leur communication.... autant donc leur faire employer un autre mot)
Après voilà je pense que comme déjà le mot "inhibiteur" me deplait au plus haut point, je ne serais jamais partante pour votre concept peut importe l'explication et le nombre d'études que vous faite dessus c'est psychologique désolé  Neutral
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 17:33

Ce n'est pas le mot qui compte le plus mais l'intention.
Vous pouvez dire un mot "x" votre chien percevra votre sentiment, & surtout en fonction du contexte.
L'intonation est primordiale car elle charge le mot.
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 21:55

Meloxie a écrit:

Après voilà je pense que comme déjà le mot "inhibiteur" me deplait au plus haut point, je ne serais jamais partante pour votre concept peut importe l'explication et le nombre d'études que vous faite dessus c'est psychologique désolé  Neutral
Tu n'as pas à être désolée, chacun fait comme il l'entend, tant que ça demeure respectueux.
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018 - 22:36

Que tu adhères ou non au concept, il y a des chances qu'à plein de moments tu sois dans l'inhibition vis à vis de tes chiens, sans même t'en rendre compte Smile


Citation :
Le "tu laisses" c'est éducatif ça veut dire "stp intéresse toi à autre chose" et non "arrête de t'intéresser à ce que tu regarde" qui pour moi a tout un sens différent
Quand tu demandes à ton chien de s'intéresser à autre chose, tu lui demandes quand même de ne pas s'intéresser à une chose précise. Tu as beau retourner la question dans tous les sens pour que cela s'accorde mieux avec ton sens moral, masquer cela sous des friandises, ça reste cosmétique, à un moment donné tu inhibes bien son comportement, sa volonté, son impulsion initiale. Que tu rediriges vers autre chose pour éviter une trop grande frustration ou tout simplement éviter la répétition du comportement, c'est très bien, et je le fais régulièrement même après avoir dit "non", mais ça ne change rien au fait qu'à un moment donné, tu as été dans l'inhibition. Quand je parle d'inhibition, je ne parle pas d'un chien roulé en boule, apeuré, apathique, à attendre que son heure vienne, incapable de toute initiative. Je parle du fait qu'à un moment donné, le chien va aller contre sa volonté, son impulsion première, mettre en place des mécanismes d'auto contrôle.


Citation :

soit j'ignore si c'est une recherche d'attention ça marche hyper bien puis quand il s'assoie par exemple devant toi tu récompenses, principe de base de l'éducation positive d'ailleurs R+P-.....
Et tu l'ignores dans quel objectif ?
Créer une inhibition.
Le chien essaie d'attirer ton attention par différentes techniques, ça ne marche pas, donc, impuissant, il s'inhibe. Et c'est là que toi tu arrives pour renforcer cette inhibition (comportement calme, que tu sembles symboliser par une position assise dans ton exemple).

Faut s'y faire, l'éducation positive n'est pas indemne de toute inhibition, et je dirais même de toute coercition (bouuuh). On peut essayer de s'auto-persuader que c'est le cas, qu'on est toujours dans du positif, mais pour moi, ça revient à regarder les choses par le petit bout de la lorgnette.
Tu prends n'importe quel apprentissage, par exemple l'apprentissage de la marche en laisse. La technique la plus souvent conseillée : faire l'arbre (ne plus bouger) quand le chien tire. A ton avis, quel est le but ? Que le chien s'inhibe, rien de plus. Il tire, ça n'avance pas, il tire plus fort, ça n'avance toujours pas, alors il finit un jour par arrêter de tirer, en désespoir de cause (sorte d'impuissance acquise au final, oui j'utilise les grands mots !). C'est moins violent que le coup de sonnette des tradi, mais c'est pas une révolution non plus  Wink Émotionnellement, le chien passera à peu près par les mêmes stades, la douleur en moins (quoique, quand on fait l'arbre et que le chien continue de tirer, je ne suis pas sure que ce soit totalement indolore, même avec un bon harnais) jusqu'à la résignation. Là où ça devient intéressant, c'est qu'au lieu de laisser le chien galérer pour comprendre quel est le comportement adéquat, on peut l'aider en parallèle en leurrant/récompensant le comportement de marche avec une laisse souple. C'est là grosse "plus value" de l'éducation dite positive à mon sens. Mais ça n'empêche pas qu'à un moment donné, il faudra lui faire comprendre qu'il n'avancera pas s'il tire (inhibition).

Pour moi la seule vraie différence entre l'éducation dite positive et l'éducation classique (outre l'état d'esprit plus bienveillant, amical... j'allais dire plus respectueux, mais en fait non, pas toujours malheureusement), c'est qu'en éducation positive, après avoir inhibé le chien dans son comportement "dérangeant", on n'hésite pas à lui montrer le comportement attendu (on l'aide par exemple à trouver le bon comportement en leurrant, puis on l'encourage dans ce comportement via des récompenses). Alors qu'en éducation classique, on a tendance à provoquer de l'inhibition mais pas forcément à proposer des comportements alternatifs à l'animal (à lui de les trouver seul, et de les maintenir, sans récompense du maître pour l'y encourager).
Je suis un peu entre les deux. Je ne redirige pas toujours vers un autre comportement, car je trouve qu'avec MON chien, cela finit par créer de l'excitation, de la dépendance. Je redirige quand je vois que c'est compliqué pour lui de trouver un comportement alternatif acceptable. Mais je ne veux pas que mon chien soit dépendant de moi pour trouver des comportements alternatifs. Par définition, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Ca lui laisse une bonne marge de manoeuvre pour trouver quoi faire, sans se retrouver roulé en boule, pétrifié par mes "non" vindicatifs Smile

Je sais pas si c'est très clair ce que je raconte, et si ça parle à grand monde... Mais comprendre cela, ça m'a vraiment aidé à gagner en cohérence dans mon éducation, et surtout à me "zenifier" (notamment arrêter de stresser à l'idée qu'un "NON!" puisse sortir de ma bouche...), alors si ça peut aider ne serait ce qu'une personne...
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018 - 1:42

Kaïnate a écrit:

Faut s'y faire, l'éducation positive n'est pas indemne de toute inhibition, et je dirais même de toute coercition (bouuuh). On peut essayer de s'auto-persuader que c'est le cas, qu'on est toujours dans du positif, mais pour moi, ça revient à regarder les choses par le petit bout de la lorgnette.

Il est difficile de lutter contre des inconforts en lien avec la portée des mots
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018 - 2:55

Meloxie a écrit:

soit j'ignore si c'est une recherche d'attention ça marche hyper bien puis quand il s'assoie par exemple devant toi tu récompenses
L'ignorance est une communication silencieuse très puissante.
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2018 - 17:16

Je crois que finalement ce forum ne me corresponds donc pas... il part assez loin de ce que j'ai appris actuellement et que du coup j'approuve contrairement à ici...
prôner le "non" ou n'importe quel "ordre inhibiteur"  il y a quand même un fossé avec une simple ignorance d'un comportement non voulu....
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MessageSujet: Re: Clicker: ajouter l'ordre verbal   Clicker: ajouter l'ordre verbal - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2018 - 20:16

Ce n'est que MON avis sur la question, pas "l'avis du forum" Wink
C'est dommage, tu sembles t'attarder sur les mots et la valeur subjective que tu leur as attribués, et pas vraiment sur le fond de ce que je te raconte (ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que le fossé que les "positifs" perçoivent entre le "non" et leurs ordres inhibiteurs n'existe - à mon sens - pas), du coup, ça tourne en rond. Tant pis. (puis de toute façon, c'était pas vraiment le bon post pour parler de la place du "non" dans l'éducation, mea culpa pour le hors sujet ^^).
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