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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Court après les voitures

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Loub'
 
 


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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyLun 13 Mai 2019 - 13:10

Après y'a Dog'Annie qui est du côté de Ventabren et qui a de bons résultats, mais elle n'exerce pas depuis longtemps (je crois qu'elle s'est lancée en 2016 ou 2017)
Le sud-est est une des régions où l'éducation non-violente a le plus de mal à s'implanter j'ai l'impression, comparé au nombre d'éducs dans l'Ouest (en Bretagne/Normandie surtout), ou du côté de Montpellier/Toulouse, donc non, la plupart n'exercent pas depuis longtemps
Après ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compétents, c'est juste plus difficile de juger

Les techniques un peu "ésotériques", je trouve pas ça rédhibitoire de base. Peut-être qu'ils ont fait ce stage par curiosité intellectuelle, ou peut-être que c'est pour l'utiliser un peu à la manière d'un placebo : pour les maîtres qui sont réceptifs à ce type de technique, ça peut aider énormément au niveau du stress ou de leur attitude de leur proposer en plus de leur apprendre à faire des "massages magiques" ou que sais-je xD
Tant que c'est en complément/option d'un vrai programme de rééducation et qu'on ne te force pas à les faire si tu n'en veux pas, je ne vois pas le problème =) Ou peut-être qu'ils étaient intéressés à l'époque mais plus maintenant.

Sinon, je viens de relire plus en détail, et je ne sais pas si ça te sera utile, mais en ce qui concerne la transition longe/pas longe, mon expérience avec Yorick c'est que c'est extrêmement important, mais aussi extrêmement difficile d'avoir exactement le même comportement en longe et sans longe.
Tu t'imagines que tu fais exactement les mêmes déplacements, mais en vérité ta position est légèrement différente pour te permettre de surveiller le chien et le jogger du coin de l'oeil pour intervenir plus vite, ou tu n'arrêtes pas de tourner le regard pour la même raison, ou n'importe quoi d'autre, et c'est indétectable pour un humain mais pour le chien ça va lui sauter aux yeux et changer son comportement

Aujourd'hui quand je balade dans un espace vert je peux croiser un jogger ou un promeneur avec Yorick sans laisse dans au moins 75% des situations (ça va dépendre de l'espace à disposition, de l'humeur de Yorick, de la mienne aussi  Court après les voitures - Page 8 2282034001 ). Ca a été dur les premières fois de détourner ostensiblement mon regard de l'humain, mais autrement Yorick suivait mon regard et considérait que comme je fixais du regard, c'était une "cible à abattre"

(Après vu ce que tu décris du comportement de Léon ça me fait penser à un mix de prédation et de peur : l'instinct de poursuite est ce qui génère l'adrénaline, l'élan initial et la peur prend ensuite le dessus)
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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyLun 13 Mai 2019 - 20:47

Kaïnate a écrit:

Je vais être honnête, mais j'envisage parfois de tester le collier électrique.
Une femme intelligente telle que toi, n'a pas besoin de ça.

Par contre, PG300, vibration seulement. Mets ça au max, garde le bouton enfoncé pendant 5min, ce sera toujours pas aversif.

Mais, c'est un outil permettant de donner un feedback tactil (vibration) à distance, ce qui permet d'obtenir sensiblement le même effet qu'avec un collier électrique, mais sans produire de décharge électrostatique au niveau du cou, là où passent des nerfs qui montent au cerveau.

Ecollar, PG300. Le seul collier d'entraînement qui ne soit pas, par design, le diable.
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Phnix
 
 
Phnix

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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyLun 13 Mai 2019 - 21:11

Collier avec vibration ou même le non, c'est aversif…
C'est juste que ça ne provoque pas de séquelles physique (quoique, on me fait le coup du truc vibrant, je tape le premier truc qui passe car les vibrations - même minime - me provoque des douleurs qui mettent du temps à se calmer) Neutral
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Thomas Omalley
 
 
Thomas Omalley

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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyLun 13 Mai 2019 - 21:39

Kaïnate a écrit:

Ce problème de comportement est apparu aux alentours de 6 mois,
Depuis, j'ai beaucoup de mal à faire partir ce comportement.
[...] qui dure depuis 1 an et demi :

Depuis quand donc ? Depuis ses 6 mois ou depuis un an et demi ? Léon a 4 ans non ?

Kaïnate a écrit:
J'ai jusqu'à maintenant misé sur plusieurs choses pour gérer ce problème,

Et j'ai dans l'idée que ça n'aide pas ton problème en fait. Il y a mille et une façon d'éduquer un chien, 1000 et une visions du chien différentes. On a tous notre avis sur certaines d'entre elles, c'est normal et j'imagine qu'il serait prétentieux d'affirmer qu'une seule d'entre elle est la bonne façon de faire (même si j'ai perso tendance à le penser  u ) mais une chose est sûre, c'est qu'il est primordial d'être cohérent avec son chien. Et ça, je crois que quelque soit la méthode employée, tout le monde s'accorde à le dire.
Et en te lisant, je suis navrée mais ça manque, à mon sens, cruellement de cohérence.
Relis toi, relis tes posts, en un et demi, tu parles de 5-6 voir plus façons différentes d'aborder le problème. Perso, je m'y perds, j'imagine que ton chien encore plus.

Tu n'es pas contre "l'excitation" puis tu essayes l'approche Escafre puis finalement non, tu réintroduis des jeux de lancés pour assouvir ses "besoins de prédations" puis finalement non, tu le prends en longe puis finalement non, tu essayes d'avoir un stop en béton armé puis finalement non, un rappel d'urgence en béton armé puis finalement non, tu essayes le libre en courant dans le sens inverse si il faut puis finalement non, tu détournes à la friandise puis finalement non, laisse enrouleur puis finalement non, tu le gardes au pied puis finalement non, tu sors une balle qui pouic puis finalement non, tu fais de "l'habituation" puis finalement non, tu te promènes en vélo avec puis finalement non etc etc. J'exagère surement un poil mais c'est l'impression que ça me donne. Et ce , comme tu le dis, en un an et demi !

Tu n'es plus dans de l'éducation là pour Léon, tu es dans une rééducation. Et oui, quelque soit la façon de faire ça prendra du temps. 2-3 mois c'est quedalle à raison de quelques balades par semaine (et encore !)où on croise du joggeur ou du vélo de façon correcte pour bosser. Et navrée si ça ne plait pas mais ceux qui te promettront un résultat garanti 100% en 2 séances de trente minutes en respectant ton chien sont des charlatans.

Et je crois que pourtant c'est ce que tu as envie d'entendre, qu'il existe quelque part une méthode miracle qui va régler ton souci en 2 séances rapides et ce, pour toujours.... Déjà, quand je lis du : "100%", il ne le fera "JAMAIS" etc etc. Je me dis merde quoi, non, en vrai c'est juste pas possible. On parle de chiens là, plus globalement d'animaux. Le 100% et le "jamais" ne feront jamais partie du champ lexical du vivant, JAMAIS (là pour le coup oui Wink) !

Bien sûr, on peut s'en approcher très fortement...Evidemment. Mais même sur un chien de 8 ans qui n'aurait jamais coursé un vélo de sa vie, je ne m'amuserais pas perso à affirmer à 100% que JAMAIS il ne le fera. Donc sur un chien qui l'a fait des années et qui a des prédispositions évidentes à cela, même rééduqué du mieux possible, je me garderais bien de ce genre d'affirmations. (C'est comme le chien et la morsure, on peut éventuellement affirmer "mon chien n'a jamais mordu" mais on ne peut pas affirmer "mon chien ne mordra jamais").


Tu en reviens au CE, c'était gros comme une maison ^^ Tu en as envie depuis des mois déjà. Parce que tu crois (et c'est peut-être le cas) que ça réglera ton souci en deux trois mouvements. Peut-être. Peut-être pas. A chacun de mettre son curseur d'acceptabilité là où il le souhaite (tant que c'est légal ! Et c'est vrai que c'est encore le cas pour le CE en France...) en son âme et conscience.
Donc fais le. Mais ne comptes pas sur moi perso pour te dire que tu as raison de le faire et que tu n'as que cette solution. J'ai le sentiment que tu es face à un dilemme dans ta tête et que tu as besoin tout simplement que quelqu'un t'aide à franchir ce cap sans n'être trop déphasé vis à vis de ta conscience. Ce ne sera pas moi, c'est certain et vu le discours, l'étiquette et la philosophie de ce forum, je trouverais ça assez déplacé que quelqu'un te dédouane ici.


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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyLun 13 Mai 2019 - 22:37

EnergieSolaire a écrit:
Kaïnate a écrit:

Je vais être honnête, mais j'envisage parfois de tester le collier électrique.
Une femme intelligente telle que toi, n'a pas besoin de ça.

Personne en fait.

J'avais pas envie de répondre, on a déjà eu cette conversation à propos du CE il y a quelques mois, je ne vois pas ce que ça change.

Je suis d'accord avec Mathilde, on a des chiens, pas des robots, il faut assumer la part de non-fiabilité liée au vivant (et ne me faites pas dire que j'ai dit de faire n'importe quoi avec les chiens, beaucoup me connaissent "en vrai" ici et savent bien que je suis  loin de faire prendre le moindre risque aux personnes que je croise en balade). La seule chose que je connaisse, qui marche pour rendre son chien fiable (au maximum qui ne sera jamais 100%), c'est de travailler, avec cohérence, de répéter les situations de travail favorables (quitte à les créer artificiellement), d'augmenter la difficulté progressivement, de se faire conseiller quand ça bloque (parce que souvent on ne voit pas le petit truc qui bloque, ou qu'on a besoin de quelqu'un gère un peu de notre stress pour avancer), et de répéter, réviser ses gammes encore et encore, semaines après semaines, en gérant/choisissant l'environnement pour éviter au maximum les rechutes, alors c'est sûr c'est du travail. Pire, tous les chiens ne sont pas égaux, pour certains il faudra vraiment beaucoup de travail. Et alors? C'est pas si grave si? C'est un joli chemin à faire avec son chien.
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Kaïnate
 
 
Kaïnate

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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 1:28

Pas le temps de répondre à tout le monde, je te réponds juste à toi Thomas puisque c'est le message qui me "touche" (vexe ^^) le plus.

Non Léon n'a que 2 ans Smile
Il a commencé à charger les vélos/joggeurs +/- vers 6 mois.

Je sais que je change très souvent d'avis. Enfin, en apparence en tout cas, en réalité c'est plus compliqué que cela, et ça se passe probablement assez différemment dans ma tête et dans la réalité que ce que vous pouvez imaginer. J'ai rarement d'avis très tranché sur une question (et je l'assume totalement, pour moi c'est plutôt un signe de bonne santé mentale que de douter, même si poussé à l'extrême comme chez moi ça peut finir par devenir handicapant), donc je tâtonne, j'essaie plusieurs options, pour arriver ensuite à un comportement qui est souvent une "moyenne" de tout cela.
L'approche Escafre, ça a pas été "oui", puis "non", j'avais d'emblée des doutes et un malaise vis à vis de certains points, j'ai essayé de m’intéresser au fond des choses pendant quelques semaines pour voir à quoi ça ressemblait de "l'intérieur" pour affiner mon avis (sans pour autant appliquer tout, totalement, avec mon chien), et fini par garder ce qui me plaisait. La laisse à enrouleur (ptain elle vous a marqué cette laisse Surprised), ça a pas été non plus "oui", puis "non", j'avais d'emblée des doutes sur la sécurité de la chose sur certains points (l'impossibilité de lâcher l'engin en toute sécurité en cas d'urgence notamment), qui ont fait que d'emblée je me suis retenue de l'utiliser dans certains environnements (balades canines par ex, parce que s'il y a une baston, tu vas pas lâcher ta laisse de plusieurs 100aine de grammes qui va claquer dans la gueule de ton chien comme un ressort), et à l'usage, j'ai pu affiner les situations où c'était ok et les autres ou c'était non. Cette laisse, vous inquiétez pas pour elle, je l'utilise toujours Very Happy Bon, je vais pas reprendre tes exemples un par un, je vois bien que tu essaies de m'aider et ne me demande pas particulièrement de me justifier Smile


Il y a un biais que vous ne voyez pas, c'est que je ne parle généralement que de mes doutes, pas de mes certitudes, puisque c'est précisèrent quand je doute que les avis des autres me sont utiles. Je ne vous ai probablement pas beaucoup parlé sur ce forum de comment j'ai appris le rappel à mes chiens, ou comment je leur ai appris à rester tranquille le temps de la tonte, ce genre de trucs, parce que précisément ce sont des sujets sur lesquels je ne doute pas (ou presque pas) et sur lesquels vos avis ne m'intéressent pas.

Alors oui, j'aimerais bien avoir la belle assurance que vous avez quand vous parlez de l'éducation de vos chiens, mais non, je ne l'ai pas, c'est comme ça, ça ne me ressemble simplement pas de m'accrocher corps et âme à une façon de faire, une  idéologie, envers et contre tout, malgré les doutes, et peu importe les résultats obtenus, et ça, je vois difficilement comme ça pourrait changer. Ce n'est pas ma façon de fonctionner, ce n'est pas dans ma "culture". Quand on prescrit un antibiotique à un patient, on ne lui laisse pas 8 mois "parce que c'est censé marcher", on lui donne dès le départ en se disant : on ré-évalue à 48h, si le patient a toujours de la fièvre, on switchera pour autre chose. Jcrois que c'est comme ça que je fonctionne avec Léon. J'essaie quelque chose, avec l'idée que ça peut ne pas marcher, et si ça ne marche pas au bout d'un délais qui me semble suffisant, je switche, sans trop d'état d'âme.

Et au final ? Des résultats, j'en obtiens quand même, avec ce mode de fonctionnement. J'en obtiens plutôt de très bons dans ma vie personnelle, et de pas si mauvais quant à mes chiens. Si cette stratégie n'est peut être pas la meilleure, ce n'est en tout cas la pire (rien n'est pire que de s'enfermer dans une approche qui ne fonctionne pas par peur de reconnaître ses torts de toute façon). Là où beaucoup en sont encore à tenir d'une main leur roquet qui aboie après tout ce qui bouge et de l'autre leur clicker et leur sachet de croquettes, on a quand même fait de beaux progrès avec Léon. Sauf que je suis exigeante, et ce que je veux pour lui, c'est ni plus ni moins que la liberté. Tant que je n'y serais pas, je ne pourrais que me contenter de douter.

Tu me "reproches" de souvent changé d'avis. C'est vrai, je change souvent d'avis. Mais toi qui n'en change pas souvent, en tout cas quant à l'éducation de ton Leeroy, quand tu regardes en arrière, as tu la certitude d'avoir fait le bon choix ?  Il se trouve que je suis, vaguement, le forum Escafre. Disons que je continue de lire les témoignages que j'avais commencé à suivre quand je m'y étais inscrite. Et notamment, bin, tu es une des heureuse élues ^^ : je suis tes aventures avec Leeroy (ça fait un peu stalker creepy dis comme ça  Very Happy). Simplement parce que certains de tes soucis avec ton Leeroy font echos à ceux que je rencontre avec Léon. Donc, suivre tes aventures, me donne une vague idée de ce qui aurait potentiellement pu se passer si j'avais réellement décider d'embrasser l'approche Escafre, et me donne d'une certaine manière un retour indirect sur mes choix, et c'est très intéressant. Je dois t'avouer que j'espérais justement une réponse de ta part sur ce sujet, mais j'aurais préféré que tu parles de ton expérience plutôt que de ma santé mentale  Razz  Alors, loin de moi l'idée de vouloir nous mettre en compétition, ou t'humilier, ou quoique ce soit de malveillant, j'espère un simple partage d'expérience/ressenti mais : penses tu que tes "résultats" avec Leeroy, soient significativement "meilleurs" que ceux que j'ai avec Léon, au bout de x années d'Escafre ? Je mets les mots résultats et meilleurs entre guillemets parce que j'imagine qu'ils ne vont pas te plaire, et que tu ne vas pas vouloir "quantifier" le vivant de la sorte. Mais bon, faut être honnête avec soi même : j'imagine qu'en t'inscrivant sur des forums d'éducation, c'est que tu avais des objectifs pour Leeroy. J'imagine que comme beaucoup d'amoureux des chiens, un de tes objectif doit être celui de la liberté (pas forcément "au même prix" que moi - au prix d'un CE ou autre - mais j'imagine que tu préférerais voir Leeroy libre qu'en longe). As tu l'impression jusqu'à maintenant t'être significativement rapproché de cet objectif ? N'as tu jamais aucun doute, regret, quant au chemin que tu as choisi ?

Ah, et au fait : ze suis pas débile  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad
Je sais bien qu'on est avec du vivant, qu'on aura jamais 100% de fiabilité, que JAMAIS n'existe pas. C'est une façon de parler.
Par exemple : je peux pas dire que JAMAIS Léon ne s’enfuira en balade. Mais clairement, ce n'est pas une inquiétude qui me vient à l'esprit au quotidien. Léon me suit en balade, même s'il peut faire des écarts pour aller courir les joggeurs, ça me semble être une évidence qu'il reviendra 'toujours' vers moi, et que je n'ai pas besoin de collier GPS ou autre artifice. J'espère seulement, un jour, et pas dans 10 ans quand il sera perclus d'arthrose, pouvoir avoir cette même confiance quant à ses relations avec les humains croisés en balade. C'est tout.

Pour le CE, je vais pas revenir sur ça en longe en large et en travers, mais rassure toi : je ne cherche absolument pas à être "dédouanée". Pour le coup, si tu as raison quant au fait que je suis de nature hésitante et que j'ai tendance à changer d'avis, tu me cernes bien mal en pensant que j'ai besoin de l'assentiment des autres pour me lancer dans quelque chose, et ça serait même plutôt le contraire : j'ai plutôt la fâcheuse tendance à vouloir explorer les zones grises et les interdits, pour plein de raisons, ce qui me cause parfois du tort. Si je parle du CE, simplement, c'est par soucis d'honnêteté, pour ne pas biaiser la conversation dès le départ. Je place le CE en tout dernier des choses envisageables, mais AVANT la résignation, le fait d'accepter la situation et de vivre avec. Le CE reste une option 'envisageable' pour moi, mais clairement difficile à accepter. Mais que je trouve plus acceptable que de me dire : je vais garder mon chien en longe toute ta vie, ou en tout cas jusqu'à ce que l'arthrose ait raison de son énergie.

Pourquoi je vous parle du CE du coup ? le baton pour se faire battre ? Non.
J'aime pas les discussions où on tourne en rond, où Amélie vient demander de l'aide pour son chien mais ne veut pas avouer qu'elle ne souhaite pas claquer 100 balles pour aller voir un éducateur, ou qu'elle ne veut pas prendre la peine de le sortir plus de 15min par jour, et où on tourne en ronde autour de cela pendant 30 ans : on propose des solutions à Amélie, mais Amélie n'en tient pas compte, et semble chercher un autre type de réponse.
Donc, je la joue simplement franc jeu avec vous, pour éviter de s'embourber dans des discussions inutiles. J'ai vu des gens avoir de bons résultats avec un CE. Mais le CE ça schlingue et j'ai aucune envie de l'utiliser. Mais j'ai aucune envie non plus de garder mon chien encore 4 ans en longe à lui donner des croquettes avec une voix enjouée à chaque passage de joggeur, simplement parce que je ne pense pas que ce soit la solution, et que 4 ans chez un animal qui vit 12 ans, c'est énorme. Je n'ai pas le droit de lui arracher comme ça toute une partie de sa vie. C'est mon ressenti. C'est personnel. D'autres préféreront cela à l'idée du CE. Qui a raison qui a tord... on est pas dans la tête des chiens donc à partir de là, toutes les élucubrations sont permises.

Ma question initiale est limpide, et cohérente avec le reste : je cherche, avant tout, des témoignages de gens qui ont réussi à régler ce problème chez leur chien, et par quel méthode. Et des retours d'expérience de ceux qui n'ont pas réussi, et là pareil, avec quelle méthode. Alors tu peux mettre "méthode" entre guillemets si tu veux. Oui, non, il n'y a pas de méthode, on n'éduque pas un chien comme on applique une recette de cuisine, oui, merci, je sais. Mais il y a des faits. Qu'est ce qui a été entrepris, comment a été géré la situation, et quels sont les résultats.

C'est pragmatique. Je cherche pas une petite tape sur l'épaule et qu'on me dise "allez vas y pour le CE, je comprends, bisous". Soit il y a d'autres façons de faire qui marchent, dont j'ai la certitude qu'elles marchent, en tout cas qu'elles ont marché pour quelqu'un, un jour : et alors j'irais vers cela volontiers car l'idée du CE ne me plait pas. Soit personne n'est capable de me dire : j'ai fait ceci/cela et voilà j'ai eu des résultats significatifs. Et alors je continuerais à chercher par mes propres moyens, et notamment à explorer la piste du CE (EXPLORER, ce qui ne veut pas forcément dire, sauter le pas). Simplement, je veux qu'on parle résultats. Et pas juste idéologie. C'est là l'idée de mon poste. Votre assentiment, clairement, je m'en fous Smile

Je crois pas qu'il y ait de "méthode miracle", mais je suis intimement persuadée qu'il y a des façons de faire et de voir les choses qui marchent et d'autres qui ne marchent pas. Que même sans parler de méthode, parfois, il y a une chose, une bête chose, qui peut être simplement en lien avec l'état d'esprit, qui bloque et qui empêche les progrès, et que la débloquer peut tout changer (d'où l'intérêt éventuel de faire appel à un éducateur, si j'en trouve un bon, pour avoir un oeil neuf sur la question).
Je peux parler d'expérience. J'ai passé 15 ans à garder un chien, mon 1er chien, en laisse, persuadée que le rappel, c'était un truc hyper compliqué, que je n'y arriverais jamais. Avant d'avoir Léon, j'ai lu un article, d'un éducateur assez connu, je sais plus son nom. Sur le suivi naturel chez le chiot. J'ai lu ça seulement quelques jours avant d'aller chercher Léon. Et ça a tout changé. Dans ma façon d'aborder la question du rappel, dans mon attitude, dans mes résultats. Le rappel n'a jamais été un problème avec Léon. Ni avec Basile. Et je ne crois pas que ce soit une question de chien, même si oui il y a des chiens pour qui ce sera plus difficile à apprendre que d'autres. Mais bien de maître. De croyance, d'état d'esprit. Un article, un bête article, et un monde de libertés c'est ouvert à nous. Enfin... s'il n'y avait pas ces enflures de joggeurs  Court après les voitures - Page 8 4048880322
J'espère pas de "méthode miracle" mais oui, je te l'avoue, j'espère la même révélation que j'ai eu pour l'apprentissage du rappel.

Et jusqu'à nouvel ordre, je préfère acheter un VTT à 200 euros pour en faire avec mon chien, qu'un CE, alors que je déteste faire du vélo, et que j'ai clairement d'autres choses à faire de mes thunes, parce que 3 personnes en balade canine m'ont sortie, sans plus de précisions, qu'elles avaient réglé le problème avec leur chien en faisant du vélo avec lui, genre en mode "bah quoi c'est évident non comme solution ?". Donc non, je n'ai pas "envie" du CE, Thomas Smile
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 8:26

Kaïnate a écrit:
ça fait un peu stalker creepy dis comme ça
Pas qu'un peu  Court après les voitures - Page 8 987241228
Puisque tu as du temps à perdre, tu as posé la question du CE aux gens qui l'utilisent? Genre HP a un groupe Facebook de conseils en éducation... Quitte à poser des questions en sachant pertinemment que tu ne prendra pas en considération les réponses, autant que tu le fasses à un endroit où c'est pas "contre-nature".

Kaïnate a écrit:

Pourquoi je vous parle du CE du coup ? le baton pour se faire battre ? Non.
J'aime pas les discussions où on tourne en rond, où Amélie vient demander de l'aide pour son chien mais ne veut pas avouer qu'elle ne souhaite pas claquer 100 balles pour aller voir un éducateur, ou qu'elle ne veut pas prendre la peine de le sortir plus de 15min par jour, et où on tourne en ronde autour de cela pendant 30 ans : on propose des solutions à Amélie, mais Amélie n'en tient pas compte, et semble chercher un autre type de réponse.

Ben Amélie c'est toi, non? Probable que tu t'investis avec tes chiens, mais pour ce qui est des discussions ici, ta description convient exactement à mon ressenti quant à tes écrits.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 9:11

Kainate : et tu as déjà essayé de mettre en place une "vraie fausse " situation où un vélo déroulerait de nulle part sur le chemin que tu empruntes avec Léon, mais avec au commande une personne que tu connais ?
Tu pourrais enlever la composante "stress / peur qu'il blesse quelqu'un ou que la personne le prenne mal" et tu pourrais vérifier sans longe comment il se comporte si tu es cohérente dans tes déplacements/gestuelles/position corporel ?
Voir si cela à vraiment une influence sur le comportement qu'il a sur les vélo.

Après est ce qu'il a vraiment compris ce que tu attendais de lui en longe ou bien en longe il sait juste qu'il ne pourra pas y aller donc se résigne ?
Qu'est ce que tu lui demandes alors qu'il est en longe et qu'un vélo arrive ?

Est ce que tu as l'impression qu'il réagit différemment si il a eu le temps de voir arriver le vélo ou bien s'il se fait surprendre ?
Parce qu'avoir un comportement viable avec un chien qui réagit sous le coup de la surprise ça doit être vraiment délicat.
Rien que de voir la réagit de nos chiens quand un humain sort de nulle part, et à ça tu rajoutes de la vitesse, pour certains ça doit vraiment déconnecter dans leur cerveau.
Déjà en tant qu humaine c'est des situations qui peuvent m'occasionner un petit "pic de stress" -_-
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 9:21

Je n'ai pas envie de prendre part au débat, puisque Kaïnate a parfois (souvent...) des réflexions éducatives qui ne sont pas les miennes.

Mais pour espérer apporter une expérience constructive :

Anoki s'est fait, lorsqu'il était petite, shooter volontairement par une voiture. Suite à cela, non seulement il était réactif aux humains, mais également aux voitures, vélos, joggueur... Tout ce qui «fuit» mais, tu t'en doutes, la réactivité à la voiture a été vraiment virulente, et pourtant... il a été renversé, donc une association à la douleur a été assemblée à la voiture.

Ce qui prouve que le C.E. n'aurait même pas marché dans son cas... (et, dans celui de nombreux chiens, je soutiens la théorie, l'hypothèse.)

Il se jetait sur les voitures, de près, de loin, dessous, dessus, à coté des roues...
Il n'y a pas de mystères, déjà mettre en SECURITE son chien. On s'en fout de son égo «J'ai pas envie d'avoir un chien en laisse, car je VEUX qu'il m'obéisse/soit sans laisse/ne soit pas réactif»

On le met donc en LONGE, et on prend le maximum de distance par rapport à l'objet qui provoque la réaction.

J'ai utilisé le clicker pour instaurer un code clair lorsqu'une voiture arrivait, une fois le «TRAVAIL de la DISTANCE» réalisé.
Donc un chien un minimum rassuré lorsqu'il croise des voitures... et qui se déclenche juste par «habitude» / réaction.

Mon code était clair : «Monte!» dès qu'on croisait une voiture (anticipation ++++) et il s'asseyait, je me mettais près de lui, évidemment,... je me tournais dos à la voiture en gratouillant mon chien. (toujours en longe, prendre le maximum de distance possible...)

Mon chien ne réagit plus... SAUF, quelques exceptions... Et, je n'ai pas réussi à analyser quoi, ni pourquoi certaines voitures et pas les autres, si c'est lorsqu'il est frustré, ou contrarié... excité... Aucune idée, encore.

Mais garde en tête qu'un chien réactif le reste toute sa vie, même si il ne réagit plus, il peut du jour au lendemain se re-déclencher... en fonction de sa fatigue morale, physique, peut-être une frustration, etc.

Comme on dit souvent, ce n'est pas forcément le chien qui est «mauvais élève» mais c'est nous qui sommes mauvais professeurs... (quand bien même, je pense que nos chiens sont de meilleurs professeurs que nous...)
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 9:57

Et concernant ton envie de témoignages de personne qui ont réussi à ... peut on vraiment se fier à ce que l'on raconte d'une situation après x semaines, mois, années ?
Est on vraiment objectif sur ce que l'on a vécu et sur notre analyse de la situation ?
Je pense que tu peux avoir un gouffre en ce que les gens te disent et ce que tu observes.
Je pense que c'est toi qui avais parlé d'une personne qui promenait ses chiens en CE sans laisse même en ville ?
De mon point de vue, il n'y a pas de "problème régler" ici, on a remplacer un lien "physique" ( laisse / longe ) par un lien "non visible" ( CE ).
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 11:16

Kaïnate a écrit:
Je cherche quelqu'un qui ait du recul, sache se placer au delà des gueguerres idéologiques du monde de l'éducation canine, qui sache faire mieux qu'appliquer des recettes de cuisine, qui sache adapter sa façon de faire en temps réel en fonction des réponses, émotionnelles notamment, du chien et du maître. Je cherche quelqu'un qui soit pro-actif, qui ne soit pas juste là pour analyser et expliquer "pourquoi" le chien fait ça, mais bien trouver des solutions qui fonctionnent à court ou moyen terme, et qui soient acceptables pour le chien et pour le maître, adaptées à leur mode de vie. Je cherche quelqu'un qui ait un minimum de courage, d'audace, et acceptera de m'aider à travailler mon chien en condition réel : en libre, avec de vrais joggeurs ou cyclistes qui passent. Parce qu'un éducateur qui va me faire travailler en longe, alors que mon chien n'est déjà plus réactif en longe, mais n'osera jamais faire sauter le mousqueton pour mettre à l'épreuve ses méthodes, ça ne m'intéresse pas.

Kaïnate a écrit:
Comment vous faites pour choisir un bon éduc ?
Je regarde leur site/gp fb, mais en général ça me branche pas plus que ça.
Je suis difficile, j'ai du mal à faire confiance, et tendance à me faire un avis sur les gens un peu à l'emporte pièce. Rien que voir dans la formation d'un educ des trucs comme TTouch, communication intuitive (tout ce qui touche à l'ésotérique) ça me refroidit directement. Je cherche quelqu'un qui ait les pieds bien ancrés sur terre, sinon je sais d'emblée que le courant (en tout cas dans le sens élève/professeur) ne va pas passer. Je sais que je n'accepterais pas d'être guidée par quelqu'un dont le doute de la rationalité et que ça ne sert à rien de tenter si j'ai déjà des doutes à ce niveau avant même de commencer.

Kaïnate a écrit:
Je sais que je change très souvent d'avis. Enfin, en apparence en tout cas, en réalité c'est plus compliqué que cela, et ça se passe probablement assez différemment dans ma tête et dans la réalité que ce que vous pouvez imaginer. J'ai rarement d'avis très tranché sur une question (et je l'assume totalement, pour moi c'est plutôt un signe de bonne santé mentale que de douter, même si poussé à l'extrême comme chez moi ça peut finir par devenir handicapant)

C'est bizarre, hein, mais moi je trouve tout cela très incohérent. Tu cherche quelqu'un qui n'ai pas une méthode toute faite, qui ait de l'expérience, un beau bagage, qui soit prêt à entrer en dialogue avec toi, entendre ton point de vu, observer et déduire, mais dès qu'un éduc fait preuve d'ouverture d'esprit, qu'il a un CV qui montre qu'il s'est intéressé au monde du chien et de l'animal au sens large, ça te refroidi direct et tu ne lui fais pas confiance. Donc en gros il ne va te rester que les donneurs de leçon, les mecs sûrs d'eux et persuasifs, avec des résultats rapides garantis... bref pas ceux que l'on va te conseiller ici (HP est dans ton coin non ?). Et perso, à force de te lire, je trouve que tu as quand même très souvent des avis très tranchés justement, enfin c'est l'impression que tu donne, oui tu change souvent d'avis, mais toujours en pensant avoir parfaitement raison : tu teste deux mois une méthode, tu n'as pas le résultat souhaité, tu décide que ce n'est pas efficace, alors que si tu n'avais pas d'avis tranché tu pourrais simplement dire que tu n'es pas assez patiente pour voir les résultats de cette méthode, que tu n'as pas envie d'attendre, que tu trouve ça trop chiant à mettre en place, mais sans te positionner sur le fait que ce soit ou non efficace.

Tu sais, ce n'est pas parce que la science n'a pas prouvé quelque chose que ça n'existe pas. Des choses prouvées aujourd'hui existaient déjà dans le passé même sans avoir été prouvées. Des choses qui seront prouvées dans le futur ne le sont pas aujourd'hui mais cela ne les empêche pas d'exister. Des gens qui font preuve d'une certaine ouverture d'esprit, même si tu doute de la véracité des choses qu'ils sont allées découvrir, sont certainement les mieux placés pour pouvoir traiter avec du vivant, parce qu'ils laissent une place à l'inconnu. Sans que pour autant tu sois obligée d'adhérer à tout ça, mais on ne peux pas traiter avec le vivant, avec l'animal, en rationalisant absolument tout, sinon on passe à côté de beaucoup de choses et mieux vaut investir dans un robot.

Spoiler:
 

Et je suis assez d'accord avec Thomas Omalley, ton chien a besoin de cohérence. Il va falloir qu'à un moment tu te remette toi en question et que tu accepte de t'attacher à une méthode sur le long terme pour qu'il puisse enfin comprendre.

Je ne voulais pas t'apporter mon témoignage sur les voitures car dans le cas de Ma'ii il ne s'agit pas de prédation (ce qui est d'ailleurs étrange vu son instinct de chasse très développé), et je n'ai jamais eu de soucis avec les joggeurs et vélos (enfin si, toute petite elle a couru sur des joggeurs, seulement ceux avec des baskets fluos va savoir si ça avait un rapport, puis pendant longtemps on a plus croisé de joggeurs et ça a disparu tout seul). Ma'ii ne court pas après les voitures en mode prédation, elle se jette devant pour les arrêter. C'est clairement lié à de la peur chez elle, un certain instinct de protection envers moi ou ses proches, elle ne réagit pas si nous sommes sur un trottoir mais seulement si on marche sur le bord de la route, qu'il n'y a pas beaucoup d'espace, et clairement que moi-même je suis stressée. Si elle est toute seule, elle ne réagit pas. Je pense que s'ajoute à ça une petite part de déchargement, si elle est fatiguée ou stressée ou qu'elle a pris sur elle sur des situations précédentes il y a plus de chance qu'elle réagisse. Le plus gros soucis a été les utilitaires d'artisan, vous savez ceux qui ne ralentissent pas et font à peine un petit écart en vous croisant, limite ils vous poussent dans le fossé.

Aujourd'hui, Il est extrêmement rare qu'elle saute sur une voiture. Ça peut encore arriver (fatigue, déchargement après des passages compliqués), mais j'arrive à anticiper dans ces cas-là, parce que je commence à bien nous connaitre. Comment j'en suis arrivée à ce résultat là ? Ben y'a pas de miracle, j'ai commencé par l'attacher et anticiper (bon, sur les routes elle était déjà attachée, mais sur les mi-chemins/mi-routes où passent deux voitures par jour j'ai du faire de même au cas où elles passent justement à ce moment là). Puis j'ai bossé sur moi. Sur mon stress, sur mes exigences, sur ma déception. J'ai appris à m'en f*utre, à faire avec, parce que focaliser sur un problème n'aide pas à le régler, et j'ai bossé à renforcer toujours plus notre relation dans d'autres situations pour plus facilement lui faire confiance (bon, sincèrement les voitures c'était loin d'être le seul problème qu'on a rencontré, mais j'ai appliqué ça pour tout). Et en même temps j'ai mis en place des trucs que j'ai piqué chez Escafre : se détourner, s'écarter de la route quand c'est possible (bien-sûr en cas de buisson de ronces le long de la route bah là y'a pas trop de choix que de tenir court), en la félicitant de laisser passer. J'ai appris à me détendre en présence de voiture, parce que à la base je suis hyper stressée par les véhicules qui passent près de moi et que c'est sûrement ça qui a déclenché sa réactivité, et peu à peu j'ai appris sur les chemins à la lâcher et en cas de voiture à tracer à l'opposer, et j'ai été tellement heureuse les premières fois qu'elle a délaissé la voiture pour prendre ma suite, ça m'a appris à lui faire confiance, à sentir que les choses pouvaient être résolues. Aujourd'hui on en est à un stade où je peux marcher le long d'une petite route peu fréquentée avec elle en libre, et si j'entends ou vois une voiture il suffit que je lui demande d'aller sur le bas-côté, en me tournant dans cette direction pour qu'elle le fasse, sans que je ne suis plus obligée de tracer dans des terrains difficiles d'accès pour mes pattes d'humaine. Cela seulement si quelque chose dans son attitude indique qu'elle pourrait sauter dessus, car elle en laisse de plus en plus passer sans réagir.

Alors voilà, c'était mon témoignage, qui ne va sûrement rien t'apporter mais tu ne pourras plus dire que personne ne t'en a donné. Non, le problème n'est pas totalement réglé, et il ne le sera jamais, parce que j'aime trop mon chien pour prendre le risque de la lâcher en bord d'autoroute en me disant qu'elle ne court plus sur les voitures. On fait des compromis, elle accepte d'être attachée dans certaines situations (et j'accepte de me faire chi*r avec une laisse ou une longe), j'accepte d'être plus vigilantes dans d'autres, parce qu'elle est comme ça et on fait avec. On ne va pas se pourrir la vie avec ça, la vie est trop courte, j'ai un chien, c'est un être vivant et donc elle ne peut pas être parfaite, comme je ne le suis pas. On peut juste essayer de tendre vers une acceptation mutuelle, et moins on se prend la tête et plus on progresse. Xavier, qui n'est pas souvent là puisqu'il travaille loin, me fait souvent remarquer les avancées que l'on a faites toutes les deux. Ma'ii est passé d'un vrai petit diable difficilement gérable à une chienne facile à vivre, elle n'est pas parfaite au sens de beaucoup, elle n'obéit pas au doigt et à l’œil (mais je n'ai pas travaillé dans ce sens et si c'est ce que j'avais voulu j'aurais plutôt pris un border ou un malinois qu'une croisé chow), mais elle est tout à fait vivable sans trop se prendre la tête, en tout cas pour nous et c'est tout ce qui compte.

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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 15:09

Je pense que Pomme a mis le doigt sur ce qui, de mon point de vue, est sûrement le véritable cœur du problème (au delà de la réactivité de Léon) : ton manque de lâcher-prise.
Tu te poses des centaines de questions auxquelles tu envisages des centaines de réponses, tu creuses des centaines de théories et croises des centaines de sources... Tu as visiblement besoin d'une piste à suivre - une de plus oserais-je dire -, d'un point de réflexion, d'un axe de travail (appelle ça comme tu veux). Je ne te connais qu'à travers tes posts, je ne sais pas comment tu fonctionnes de manière générale, mais c'est ce que je perçois de toi : une personne rationnelle, impliquée. Tu fonctionnes par essai-erreur, tu as une approche scientifique de la problématique que tu as identifiée. Par contre, malgré ça, je ressens également beaucoup d'émotion dans tes propos, ce sujet te tient vraiment à cœur. J'en viens à te demander : est-ce que tu penses pouvoir régler un comportement instinctif de ton chien grâce à la science, ou grâce à votre affection mutuelle ? Certainement un mélange des deux... Mais dans quelle proportion ? Et finalement... Léon, dans tout ça ?
Est-ce qu'il ne serait pas essentiel que tu le considères dans sa globalité plutôt que de te focaliser sur la problématique de sa réactivité ?
En effet, c'est relou, un chien réactif. Je le sais, j'ai grandi avec. La chienne de mes parents l'est toujours d'ailleurs, réactive : aux vélos, aux enfants qui passent en courant, aux voitures qui trainent des remorques... Et la seule solution qui a l'air de fonctionner, après des années de stress pour le chien comme pour ses humains, ça a été de dire : OK, elle est comme ça. Ils ont choisi le lâcher-prise, en ayant fait appel simplement à leur observation et leur empathie pour la chienne (clairement ils n'ont jamais entendu parler d'aucune méthode éducative en positif, ne se sont pas spécialement renseignés sur le sujet... Même les signaux d'apaisement, ils ont appris à les lire sans les nommer - et savent juste exactement, au bout de 11 ans de vie commune, ce que ressent leur chienne à chaque instant). La chienne course un vélo qui a déboulé sans prévenir ? Bah oui, c'est normal, elle a été surprise et a eu une réaction parfaitement canine. Le reste du temps, quand on voit arriver les cyclistes, on rattache et on s'écarte. Il ne se passe rien de plus, simplement ça fait quelques années qu'ils ont banalisé ça et on commence à en voir les fruits. Quelques années.
Au passage, la chienne n'est plus spécialement réactive au joggeurs, sûrement parce qu'elle accompagne mon père pour aller courir tous les week-ends. Si ça peut te conforter dans l'idée d'investir dans un vélo... Mais vraiment, Léon est encore jeune, laisse-lui le temps de comprendre ce que tu attends de lui. Et je suis d'accord avec Thomas Omalley, ça ira sûrement plus vite si tu as toujours la même réaction, et pas si tu changes tous les deux-trois mois. Ça peut te sembler long, mais déjà chez les humains, deux mois sont nécessaires pour ancrer une nouvelle habitude de façon consciente ! On parle de changer un comportement instinctif là, c'est beaucoup plus profond qu'un simple processus d'apprentissage.

Voilà mon témoignage sur la rééducation d'un adulte réactif.
La seule chose qui, dans le cas que j'ai connu, a marché, c'est le temps. Pour info, le collier électrique a été testé, et n'a absolument rien changé.

Tu vises la liberté de ton chien à n'importe quel prix il me semble, mais est-ce que finalement, pour Léon, ce n'est pas plus confortable d'être attaché dans les endroits où tu n'as pas la visibilité nécessaire pour être sûre qu'il ne soit pas surpris ? Confortable dans le sens émotionnel du terme, puisque s'il est attaché tu seras certainement plus détendue/pas en situation d'alerte, ce que Léon, qui est très sensible et très lié à toi, doit certainement non seulement ressentir, mais aussi calquer... Encore une fois, ta capacité à lâcher prise pourrait l'aider à mieux comprendre ce que tu attends de lui, je pense vraiment que ce serait intéressant à développer. La stabilité émotionnelle est le point-clé pour avoir un chien fiable en liberté, et d'ailleurs c'est l'essence même de la méthode Escafre que tu prends malheureusement avec tellement de pincettes...

Pour te proposer encore quelques pistes à suivre plus traditionnelles, si vraiment c'est ce que tu souhaites :
- La désensibilisation avec un "complice" à vélo
- La balade avec un autre humain : si Léon déclenche sa séquence prédation, c'est l'autre humain qui vient le chercher, le rattache, et toi tu t'éloignes. Vu la façon dont tu parles de ton chien, je pense qu'être séparé de toi serait une énorme P-.

J'aurais encore pas mal de choses à rajouter, mais j'en ai déjà lu une bonne partie donc je ne vais pas faire doublon.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 18:01

Kaïnate a écrit:
Ce n'est pas ma façon de fonctionner, ce n'est pas dans ma "culture". Quand on prescrit un antibiotique à un patient, on ne lui laisse pas 8 mois "parce que c'est censé marcher", on lui donne dès le départ en se disant : on ré-évalue à 48h, si le patient a toujours de la fièvre, on switchera pour autre chose. Jcrois que c'est comme ça que je fonctionne avec Léon. J'essaie quelque chose, avec l'idée que ça peut ne pas marcher, et si ça ne marche pas au bout d'un délais qui me semble suffisant, je switche, sans trop d'état d'âme.

Heu, si, c'est comme ça qu'un bon éduc fonctionne, il va pas s'acharner à utiliser une technique qui ne montre aucun résultat et va changer pour en utiliser une plus appropriée et surtout s'adapter à la situation
Sauf qu'en éducation comme en médecine, c'est le professionnel qui choisit de quand changer de méthode et de laquelle utiliser à la place, pas le patient.

Toi, tu n'es pas le médecin dans cette histoire, même si tu t'imagines l'être. Tu es le patient (ou une part du patient, vu que si on continue dans l'analogie, le patient ce serait le duo chien-humain)

Ce que tu fais, c'est comme faire de l'auto-médication avec un peu plus de notion de médecine que la personne lambda, mais sans être médecin pour autant. Tu as assez de connaissances pour régler certains problèmes, mais celui-ci est trop complexe, et tu ne peux pas le résoudre par toi-même.
Sauf que tu surestimes tes connaissances et tes capacités et que tu t'imagines toujours pouvoir régler le problème si tu trouves LA bonne méthode, LE bon médicament spécifique à ta maladie.

Et te voir mettre dans l'ordre de priorité l'utilisation du CE avant de faire appel à un pro qui ne remplit pas tous tes critères, c'est comme voir une personne avec une infection sévère dire qu'elle préfère inciser la plaie et évacuer l'infection par elle-même plutôt que faire appel au médecin parce que celui-ci a participé à un stage en homéopathie en 1987
Est-ce que ça va régler le problème ? Peut-être. Mais tu as beaucoup plus de chances d'aggraver la situation.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2019 - 19:43

Loub' a écrit:
Et te voir mettre dans l'ordre de priorité l'utilisation du CE avant de faire appel à un pro qui ne remplit pas tous tes critères, c'est comme voir une personne avec une infection sévère dire qu'elle préfère inciser la plaie et évacuer l'infection par elle-même plutôt que faire appel au médecin parce que celui-ci a participé à un stage en homéopathie en 1987
Est-ce que ça va régler le problème ? Peut-être. Mais tu as beaucoup plus de chances d'aggraver la situation.

Là, je trouve la formulation juste parfaite.

Bon, en réfléchissant en balade je me suis rendue compte que peut-être mon message faisait preuve d'un grand je-m'en-foutisme et d'un laxisme assez insolent. Donc je voudrait rectifier : non, lâcher-prise ce n'est pas baisser les bras et ne plus rien en avoir à faire. C'est juste y donner moins d'importance, et accepter de revoir ses exigences à la baisse, de façon à trouver un juste milieu pour les deux êtres vivants dans cette histoire.

Je ne me suis pas contentée de me dire "tant pis, Ma'ii est comme ça, on fait avec" et ne plus rien tenter, pas du tout. Avec Ma'ii on est parti d'assez loin toutes les deux, moi en parfaite néophyte, supportant très mal de ne pas tout maitriser, et elle avec un profil type HS/HA donc pas le chiot le plus simple à gérer. Gros soucis d'excitation, aucune gestion de la frustration, et ce qui en découle (prédation +++, ne supportait aucune contrainte, peu de contacts physiques, réactivité, etc). Alors oui j'ai tâtonné les premiers mois puisque je découvrais le monde du chien : friandises, puis club tradi-bonbon (qui se disait en positif), puis clicker avec une éduc, j'ai sûrement fait plus de mal que de bien à errer comme ça mais c'est ce cheminement qui m'a amenée là où j'en suis aujourd'hui, on ne peut pas tout savoir depuis le début. De là j'ai commencé à trouver ma voie en découvrant l'approche escafre ici-même, puis j'ai rencontré une fois Nadine, et de là j'ai du me démerder toute seule avec les choses que j'avais capté. Avec Ma'ii, j'en ai passé des mois en longe, après avoir passé des mois à la lui faire accepter. J'ai fait un énorme boulot sur le calme, sur la frustration, en persévérant malgré les baisses de moral, les échecs, les phases de régression.

Le lâcher-prise, je ne m'en suis pas rendue compte au début. En fait j'ai commencé à être FA quand Ma'ii avait 8 mois je crois. Et c'est ça qui m'a permis de lâcher du lest, je m'en rends compte depuis pas longtemps. Je ne m'en suis même pas rendue compte toute seule, c'est Guillaume qui me l'a dit en septembre, lors de mon premier stage chez lui (ironiquement intitulé "ne rien faire, c'est déjà faire"). Il a fait remarqué que moi, pour réussir à f*utre la paix à ma chienne, j'avais décidé de m'occuper des chiens des autres. J'ai mis du temps à comprendre, mais en effet, en me focalisant sur le fait de "rendre adoptables" les chiens en FA, j'ai vachement lâché la pression sur Ma'ii pour la laisser évoluer à son rythme. Et peu à peu j'ai aussi appris à lâcher la pression sur les chiens en FA parce que en fait je me suis rendue compte que quand il y a trop de pression, ça n'avance pas. Ca ne m'empêche pas dans des périodes de stress d'avoir des rechutes, mais maintenant je sais ce que j'ai à faire, aller souffler, passer de bons moments avec Ma'ii pour relativiser.

Bref, voilà, je voulais juste bien préciser que lâcher-prise ne veut pas dire laisser tomber, qu'il ne s'agit pas de laxisme mais de juste mesure.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 16:26

MiMi&Pya, c'est pas toi qui est un peu la stalkeuse creeypy à venir sur mes posts juste pour me dire des méchancetés, sans jamais un élément destiné à me faire avancer Smile ?
Si je lis les aventures des autres, c'est simplement parce qu'elle m'inspirent moi, pas pour aller rager dans mon coin.
Je ne suis pas Amélie précisément parce que je vous dis d'emblée mes attentes/critères. Enfin j'essaie, même si souvent visiblement je manque de clarté.

Je ne vous cache pas que j'ai une certaine méfiance (défiance ?) vis à vis des éducateurs. Je m'en fiche de mettre des sous là dedans, et au fond, je m'en ficherai même de la distance si je trouvais quelqu'un qui me "parlait" vraiment. Le problème, c'est que la plupart des éducateurs que je trouve ne m'inspirent pas (et autant ceux en "positif" qu'en "tradi" qu'en "ni l'un ni l'autre moi je suis au dessus de tout cela"). Et je vois pas l'intérêt d'aller voir un éducateur si je pars d'emblée avec l'idée que ça va être un zozo qui ne va rien m'apporter. Vous parlez de cohérence, mais je pense qu'il n'y a rien de plus incohérent que d'appliquer ce que conseille un éducateur si on n'y croit pas soi même, parce que le chien le sent quand c'est comme cela.
Clairement, les éducateurs qui misent sur leur CV, la liste de leurs formations, ça a dû mal à m'inspirer. J'aimerais vraiment, pour pouvoir me décider, trouver un éducateur qui explique (dans des billets de blog par exemple) déjà un peu le fond de sa pensée, sa façon de travailler, de voir les choses, en appetizer, histoire de voir si ça rentre ou non en raisonnance avec mes propres pensées.

Je ne vous cache pas non plus que je commence à avoir une certaine impatience vis à vis de cette situation et que j'exclue d'emblée les méthodes qui sont "censées marcher" mais dont personne n'est capable de rapporter un témoignage de quelqu'un pour qui ça a effectivement marché, aboutissant à une résolution totale du problème et non quelques rustines.
Je ne vous cache pas qu'en la matière j'ai des doutes sur les méthodes type contre conditionnement/désensibilisation systématique (BAT, etc), qui sont de petits bijous sur le plan théorique, mais dont j'ai l'impression qu'elles passent souvent mal l'épreuve de la vraie vie, dans la mesure où je trouve beaucoup de témoignage de gens en cours de réeducation, mais peu (pas) de gens ayant "fini" leur ré-education. Et c'est précisément ce que je viens chercher ici. Des témoignages. Ni plus ni moins.

Donc on va dire que j'ai au moins l'honnêteté de poser le décor, probablement très maladroitement puisque visiblement personne n'y comprend rien, mais je m'y attache avec toute la bonne volonté du monde. Sauf que manifestement ça ne vous plait pas. Donc peut être que devrais je faire comme la majorité des gens, ne rien dire de mon cahier des charge, et répondre "vi vi" à toutes les réponses qu'on me fait ou "vi mais non je peux pas en fait j'ai poney" alors que j'en ai pertinemment rien à faire.

Pour le reste, je vais arrêter de répondre aux messages qui sont uniquement destinés à me parler de moi, de mon fonctionnement, de mon profil psychologique ou autre, parce que même si je ne le prends pas mal et n'y perçois pas d'autres intentions que celles de m'aider (enfin sauf peut être ceux de MiMi&Pya), honnêtement, ça ne m'aide pas.
Il y a probablement beaucoup de vrai dans ce que vous dites, et je l'entends contrairement à ce que vous pouvez croire, mais aussi beaucoup de faux, simplement parce que vous ne me connaissez pas, que votre réflexion est biaisée car uniquement basée sur ce que je peux écrire, parce que vous ne pouvez vous faire qu'une idée très indirecte du comportement de mon chien. Alors, entre ce qui est vrai et me touche et peut potentiellement me faire réfléchir, et ce qui est faux et me faire perdre du temps dans des justifications interminables, ça fait somme nulle, et ça ne m'aide pas plus que cela.
Si vraiment, vraiment, analyser mon profil psychologique vous plait (on sait jamais, vous avez le droit d'être des creepy stalkers vous aussi :p), et que vous voulez m'aider, alors je crois que la chose qui me serait le plus utile c'est que vous puissiez m'aider à trouver un éducateur (ou pas d'ailleurs, j'accorde pas forcément beaucoup d'importance au "statut" d'éducateur, un bon feeling avec une personne qui est simple propriétaire de chiens, mais avec pas mal d'expérience, dont la pensée me plait assez pour que j'accepte de suivre ses conseils, ça me va aussi) qui puisse "matcher" avec moi et venir critiquer ma façon de faire mais en réel, pas par forum interposé, car c'est dans oeil extérieur dont j'ai besoin.

Pour le reste, je réponds en vrac à ceux qui m'ont fait des propositions, désolée j'ai hyper la flemme de citer chaque message, ça va être assez long comme cela Embarassed (je mets juste les noms des gens à qui je m'adresse en gras, comme ça vous êtes pas obligé de tout lire - vous êtes de toute façon pas obligée de me lire ^^) :

-Loub', pour le fait de ne pas exclure d'emblée les éducateurs adeptes des méthodes ésotériques : tu as tout à fait raison Loub' quand tu dis que je ne sais pas pourquoi tel éducateur a fait telle ou telle formation, et que ça ne prédit pas la raison pour laquelle il la faite (est ce qu'il y croit ou non). J'ai tout à fait conscience qu'exclure un éducateur des possibilités envisageables "juste"pour ça, c'est juger totalement à l'emporte pièce. Moi même, fut un temps, j'ai fait un stage en homéopathie (vu que tu en parles ^^), ça veut pas dire que "j'y crois" (mais bon, vous l'avez dit, je change tout le temps d'avis, donc cela ne surprendra personne  Surprised). Mais tout de même, je crois que je  n'irais pas mettre cela dans mon CV sans expliquer ce que j'en pense, ce que ça m'a appris, donc le fait que des éducateurs placent ce genre de choses dans leur CV sans rien préciser là dessus, ça ne me dit rien qui vaille.

Après, est ce que c'est vraiment problématique qu'un éducateur croit à ce genre de choses, est ce que  ça altère forcément sa façon de pratiquer avec les chiens ? Possiblement non. Mais ça a tendance à pas me mettre en confiance. Et globalement, quand j'ai pas confiance, la relation prof/élève est très (très très) compliquée avec moi. Soit je suis séduite par le fonctionnement et les idées de quelqu'un, ou au moins curieuse d'en savoir plus (et ça peut même arriver que je sois séduite par des gens pas tout à fait rationnel, parce que je perçois sous la couche de "magique" des idées intéressantes), et suis capable de me comporter comme une élève, soit vaut mieux éviter. Honnêtement ça me provoque un stress (frustration) énorme de devoir écouter religieusement quelqu'un débiter des conneries (en tout cas ce que je perçois comme des conneries, j'admets tout à fait que ça puisse être moi qui me trompe) sans pouvoir intervenir parce que je suis à la place de l'élève/cliente/patiente, que je suis intimidée par la situation sociale, et je vois pas comment dans ces conditions, je peux encore être en mesure d'aider mon chien.

-pour la transition longe/pas longe, Loub' et les autres : suis tout à fait consciente que je suis coupable à au moins 50%, et que je n'ai pas le même comportement avec et sans. Mais comme tu le dis toi même : c'est difficile. Quand tu es stressée par une situation, c'est difficile de faire croire à ton chien que tu ne l'es pas. Surtout à ton chien. Autant les humains peuvent être assez superficiels pour se satisfaire d'un sourire pour faire croire que tout va bien, autant les chiens le captent instantanément quand tu essaies de les tromper à ce niveau là.

L'autre 50% du problème, c'est que je pense que la longe, en ne permettant pas au chien de se déplacer exactement comme il veut (il doit, par exemple, contrôler son allure pour ne pas arriver en bout de longe), en le forçant à faire preuve d'autocontrôle vis à vis de son environnement, le garde un cran en dessous niveau excitation, donc éloigne son seuil de déclenchement. Dès qu'on le lâche, ça monte d'un cran dans sa tête. Au départ c'est pas forcément perceptible, mais généralement, au bout de 15/20min, je perçois déjà le fait qu'il s'éloigne de plus en plus de moi (part à 50m plutôt que les 20m habituels) signe pour moi qu'il commence à se laisser "griser" par ses émotions. J'avais lu sur le forum Escafre, le conseil de lâcher son chien petit à petit, par petite tranche temporelle, pour ne pas lui laisser le temps de "monter". Ca me semble assez pertinent... mais... en même temps (et voilà, encore le doute, le fameux !) je crois qu'un chien totalement "ok" joggeur doit être capable d'en croiser même à quand il est dans un état d'excitation assez haut (cqui arrivera forcément un jour ou l'autre, on peut pas contrôler toute la vie du chien pour le garder "bas"), sinon ça ne sert à rien, et le danger est toujours là. Peut être faut il le voir comme une 1ere étape.

Et puis, dans ces derniers 50%, il y a aussi le fait qu'un chien sent bien quand il est en longe et quand il ne l'est pas, et sait, enfin je crois qu'il est capable de ce raisonnement, qu'en longe on peut le contrôler, et qu'on perd ce contrôle sans. Et il en profite, tout simplement. Là où c'est "marrant" c'est que je ne contrôle quasi pas mon chien en longe, c'est très rare que j'ai eu à bloquer une de ses charges contre un vélo/joggeur, il a eu très très rapidement un bon comportement en longe, sans que j'ai eu besoin de lui "prouver" que j'avais le contrôle sur lui. Par contre, je dois encore très fréquemment le bloquer sur des stimuli plus fort comme les chats. Le stimuli est tellement fort qu'il semble oublier,  à chaque fois ou presque, qu'il est en longe.

-Energie, pour le collier vibrant : alors qu'en je parle de CE, j'inclus le concept de collier vibrant. La plupart des CE contiennent un mode bip, vibreur, décharge. Me semble assez logique de commencer par le moins traumatique. Et, dans le pire des cas où la décharge doit être utilisée, elle est normalement précédée d'une vibration, l'objectif étant justement d'utiliser le moins possible la décharge (qui peut créer des dégâts physiques), en augmentant le côté aversif des vibrations par association entre les 2.

Maintenant, je rejoins Phnix : me demande dans quelle mesure ce n'est pas pour nous faire plaisir à nous ces histoires de vibration vs électricité (ou toutes les alternatives qui existent : collier à pression d'air, collier à citronnelle, etc). Oui, clairement, c'est plus doux à notre oreille de se dire qu'on utilise des vibrations plutôt que de l'électricité, mais en réalité, est ce que ça fait une vraie différence pour le chien, en terme de ressenti (en tout cas, avec de l'électricité réglée à très faible intensité, je sais bien qu'à forte intensité on joue dans une autre cour avec un vrai risque de blessure) ? Et surtout, est ce que tous les chiens réagissent de la même façon à ces stimuli (dans quelle mesure l'un ne peut pas trouver des vibrations aussi désagréables qu'une décharge de faible intensité ?).

J'ai l'intuition que si ça marche (quand ça marche), c'est qu'on a réussi à créer un stimulus assez intense pour que cela marche (soit tout juste assez intense pour créer de la disruption, soit plus intense pour créer une punition), et qu'au final, la nature même du stimulus (vibrations, électricité, air comprimé, cris et menaces du maître etc) importe peu, dans la mesure où une fois "dans le chien" ce stimulus est "converti" en une émotion négative dont on pourrait mesurer l'intensité avec une unité unique, quelle que soit la nature initiale du stimulus. Bon... je sais pas si ce que je dis est compréhensible.
Toutefois, l'avantage du vibreur, c'est qu'on est limité, et qu'on sait qu'on ne va pas pouvoir aller au delà d'une certaine aversion. Donc on part dès le départ avec l'idée qu'on trouve éthiquement acceptable de provoquer une émotion négative de, disons, grade 2, pour résoudre notre problème, mais on sait qu'on pourra pas aller au dessus. Donc que si ça marche pas, on aura plus qu'à accepter que cela ne marche pas. Avec un collier électrique réglé à très faible intensité, j'imagine qu'on peut aussi créer une émotion négative grade 2 si on le règle au minimum du minimum. Mais le problème, c'est qu'on peut être rapidement tenté de s'arranger avec la réalité ("mais nooooon, ça fait pas siiiii mal") si cela ne marche pas et envoyer des décharges de plus en plus fortes (créant des émotions négatives de grade de plus en plus élevé), et se livrer au final à une véritable séance de torture alors qu'on aurait pas trouvé cela éthiquement acceptable à la base. Je crois que c'est un truc qui fait peur avec le CE version décharge électrique. La perte d'humanité progressive. La perte de clairvoyance sur ce qu'on pensait acceptable ou non. Je pense pas que ce soit tout noir ou tout blanc, et je crois sincèrement que bridé à de très basse intensité (sur un collier qui a vraiment un vrai mode de basse intensité, car il y a apparemment des colliers qui commencent directe très haut), il y a moyen d'utiliser le CE version décharge comme aide éducative sans tomber dans une séance de torture, exactement comme on utiliserait le CE version vibrations. Mais c'est humain de s'arranger avec la réalité, et je pense qu'il faut vraiment être très droit dans ses bottes pour s'astreindre à ne pas augmenter l'intensité des décharges si ça ne marche pas. Et je ne crois pas que je sois à l’abri de cela. Justement parce que je me connais et que je sais pertinemment que j'ai tendance à souvent changer d'avis, que parfois c'est justifié, mais que parfois ça peut être de l'arrangement avec la réalité, et j'ai donc parfaitement conscience qu'avec ce type d'outil entre mes mains je pourrais perdre le contrôle de ce que j'avais l'intention de faire à la base.
Donc oui, peut être bien que tu as raison, et que le CE vibration, avec uniquement ce mode pour ne pas être tenté d'utiliser autre chose et de se retrouvé pris dans un engrenage, peut être une solution (oui, tout ça pour ça, je te fais un pavé pour te dire non et ensuite oui, haha Twisted Evil). Pour le reste, je te réponds plus tard ^^

-Enzael , concernant le fait d'utiliser un cobaye :
Alors pour le moment dans mes tests à vélo, soit c'est moi qui suis sur le vélo soit c'est mon mec. Je lui demande de venir se balader avec nous, moi je marche avec Léon, et je lui demande de rouler de façon un peu imprévisible, mais pas trop, pour rester sous le seuil de déclenchement. Donc il roule à nos côtés, puis accélère un peu pour prendre de l'avance, puis fait demi tour pour revenir vers nous, nous tourner autour, et repartir quelques minutes en restant à nos côtés, etc. Le but étant de familiariser Léon avec ce qu'est un vélo, sous toutes les coûtures, à toutes les vitesses, directions par rapport à lui, proximité par rapport à lui. Toujours en essayant de rester sous le seuil de déclenchement. Moi pendant ce temps je fais rien de particulier, je me balade naturellement, j'interviens juste si je sens que Léon va se déclencher avant qu'il ne se déclenche pour stopper l'élan. On a fait ça que quelques séances pour le moment, et à la 2e Léon ne réagissait plus (mais toujours sur des vitesses assez basses du vélo, sur des surfaces - bitume- qui font peu de bruit, on va corser la difficulté au fur et à mesure), mélange à mon avis de d'habituation réelle, mais aussi d'une augmentation de notre capacité à rester sous le seuil de déclenchement (on comprend mieux ce qui le déclenche donc quelle progressivité avoir).
Par rapport à ce que tu proposes, deux différences :
-Léon est quasiment tout le temps attaché. J'ai pu un peu faire ces exos lâchés mais que sur quelques mètres, car c'est un vélo de ville, donc on est en pleine rue, et j'ai peu de possibilités pour lâcher Léon. D'où l'idée d'acheter un VTT pour pouvoir faire la même chose mais lâché.
-La personne ne "déboule pas de nul part", elle est partie avec nous de la maison, avec le vélo, donc aucun effet de surprise. Je pense qu'en effet avoir un cobaye qui déboule de n'importe où pour créer l'effet de surprise sera, à un moment, nécessaire si je persiste sur la voix de l'habituation progressive. Pour l'instant, j'ai encore du chemin à parcourir pour que Léon accepte un vélo à toutes les vitesses, toutes les directions, sur toute surface, etc, sans rajouter le facteur "effet de surprise", donc je peux continuer de m'entraîner en étant sur le vélo ou mon mec dessus. Quand cela sera fait, il faudra donc en effet dans l'idéal que je trouve un cobaye. Mais... c'est plus facile à dire qu'à faire en fait :/ J'ai pas d'ami dans la région (assez proche de moi pour pouvoir perdre sa aprem comme ça + assez dévoué pour la gente canine + avec une voiture + avec un VTT) pour accepter de venir me rejoindre dans la nature, en partant de son côté avec sa voiture et son VTT accroché sur le toit (donc sacré bordel organisationnel quand même), afin de réussir à me croiser par surprise, et qui serait prêt à faire cela non pas 1 fois, mais potentiellement plusieurs 10 aines de fois, sur des jours différents, dans des lieux différents, pour aboutir à une habituation totale. Clairement, je pense que ça serait la technique la plus "propre" de rééducation, mais pas faisable dans la vraie vie. Après si des gens sur le forum sont motivés ou connaissent des gens motivés pour faire les cobayes, je suis preneuse Surprised J'avais même pensé rémunérer un gosse de mon quartier pour cela, mais trop compliqué dans les faits (le fait qu'il faut que ce soit dans la nature, donc la nécessité voiture +VTT, pour être réellement efficace est un facteur limitant, faire ça sur un parking en ville ça aura clairement pas le même impact). Puis bon faut avoir le culot de proposer ce job là à quelqu'un aussi ("hey, on s'est croisé 2 fois dans notre vie, j'ai vu que t'avais pas peur des chiens vu que tu es venu le caresser, ça te dit je te donne 20 balles pour venir faire du vélo autour de mon chien ?" pas sûre que j'ose Surprised).

-Enzael, pour la longe :
En fait ne je lui demande rien  à Léon, si ce n'est de me suivre pour se mettre un peu sur le bord du chemin, raccourcir la longe et laisser passer le vélo. Ca peut m'arriver quelques fois de dire "tu laisses" si je vois qu'il regarde le vélo, mais la plupart du temps il ne le regarde pas, donc je ne dis rien. C'est assez déconcertant en fait la différence de comportement sans et avec longe.
Donc je peux même pas vous affirmer qu'il ait compris ce que j'attendais de lui, vu qu'il se fiche globalement des vélos si attaché.

-Enzael , pour la dame avec le CE et ses chiens en libre en ville, oui, c'est moi qui en avais parlé. Mais non, je n'admire pas cette personne, et je pense qu'il y a eu méprise sur cela quand j'en ai parlé, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai arrêté de répondre à ce post. Je trouvé seulement son témoignage intéressant parce que donnant un autre point de vue sur l'affaire, loin de la caricature de l'utilisateur de CE imbus de pouvoir. Mais oui, comme toi, je ne considère pas les soucis de ses chiens réglés dans la mesure où elle est toujours dépendante du CE. Et non, je n'envisage pas de faire pareil avec Léon. Si j'envisage le CE comme une possibilité en ce qui concerne les balades en libre dans la NATURE pour réeduquer un problème précis qu'est l’instinct de poursuite (parce que j'estime que dans ce cas, le problème est assez grave - on parle quand même d'un potentiel risque de morsure, parce que c'est bien ça l'aboutissement de la séquence prédation - et assez contraignant - zero balade en libre, même en pleine nature, si on veut être parfaitement secure - pour que dans une certaine mesure la fin justifie les moyens), je ne l'ai en revanche JAMAIS envisagé pour réussi le pari de promener mes chiens en libre en ville. Ca me fait envie, ça serait un gros plus pour eux, mais c'est pas non plus une nécessité telle que dans ce cas là, la fin justifie les moyens. Pour moi, pour mes chiens, pour ma situation, en tout cas. Je juge pas cette dame et ces choix à elle, j'entends ces arguments, qui me semblent censés, et je me dis juste que ça ne me convient pas à moi. Si je travaille bel et bien l'évolution en libre en ville (plus avec Basile qu'avec Léon pour qui j'ai d'autres priorités), je le fais par des moyens tout autre que le CE, et je n'envisage pas du tout le CE pour cela (ni même l'utilisation d'artifice type clicker ou croquette, pour dire !). Dans ce cas précisément, qu'est le fait de faire "maturer" assez un chien pour qu'il puisse être responsable de lui même en ville et ne pas se mettre en danger, qu'est le désir de les aider à développer leurs capacités d'analyse et de compréhension du monde, c'est le chemin qui m'intéresse, bcp plus que le résultat final (même si oui, c'est chouette pour les chiens d'être libre, et chouette pour les maîtres de pas avoir de laisses à gérer - quoique ça demande souvent bien plus de concentration de gérer un chien en libre qu'attaché). Donc les artifices "pour aller vite", CE, clicker et cie, sont simplement hors de propose à mes yeux. Alors que pour Léon et son instinct de prédation, on parle d'autre chose. On parle de la peur que mon chien morde quelqu'un, blesse quelqu'un, et soi en plus piqué pour cela. A chaque fois que Léon saute sur un joggeur, même si c'est juste pour mettre ses pattes crado sur son cul et revenir vers moi avec son air de débilos satisfait, je songe à tous ces chiens qui sont piqués pour avoir défiguré un enfant du fait de l'instinct de prédation, et dont les maîtres sont cloués au pilori. On est vraiment pas dans le même mood, dans la même urgence, pour ce truc là, que le désir de promener mes chiens en libre en ville. Vraiment pas. C'est plus clair comme cela Smile ?


-Enzael toujours, pour l'utilité des témoignages :
Je ne les prends pas pour argent comptant ne t'inquiète pas. J'ai parfaitement conscience que ce qui s'applique à un chien, une situation, ne s'applique pas forcément à moi. J'ai aussi tout à fait conscience que l'impression que telle ou telle technique ait marché ne signifie pas qu'elle ait réellement marché. On peut par exemple avoir l'impression qu'avoir mis en place telle ou telle chose a permis d'améliorer la situation, alors qu'en fait elle s'est améliorée par un tout autre processus sur lequel on avait potentiellement aucune emprise (c'est exactement ce qui se passe avec l'homéopathie : on croit que le produit fonctionne en lui même, alors que c'est l'effet placebo/l'évolution naturellement favorable de la maladie qui fait que la situation s'améliore). Typiquement, par exemple, je soupçonne que beaucoup des améliorations observées en approche Escafre ("mon chien est plus calme, moins excité") ne soit en fait pas vraiment lié à ce qui est mis en place par les maîtres mais simplement à l'évolution naturelle du chien (c'est "bien connu" qu'un chien a tendance à se calmer avec l'âge). Après tout n'est pas noir ou blanc, il peut y avoir une part de ce qui ait été mis en place par les propriétaires qui ait aidé, et une part d'évolution naturelle. Pareil pour les astuces de réeducation pour l'instinct de poursuite. Je lis les témoignages, astuces des gens, et ça m'inspire, ou ça m'inspire pas, ça débloque des idées en moi, ou ça débloque rien du tout, quoi qu'il en soit, ça passe toujours au travers du filtre de la rationalité : est ce que ça a des chances de marcher dans mon cas ? et si oui, pourquoi ? Faire du vélo avec son chien, c'est l'astuce qui m'a été le plus proposée depuis que j'enquête sur le sujet. Si j'essaie, c'est pas seulement parce que plusieurs personnes m'en ont parlé, mais bien parce que j'ai des raisons rationnelles de penser que ça a un sens (processus de désensibilisation tout ce qu'il y a de plus simple, issu du simple bon sens populaire, et le bon sens pouvant me manquer à force de m'embourber dans mes propres réflexions, ça m'inspire bel et bien de récupérer les témoignages de tout type de gens).

Au travers ces témoignages, je fais aussi mes petites études statistiques en pensée, qui n'ont évidemment rien de scientifiquement valide mais apportent quand même de l'eau à mon moulin. Une personne qui te dit que tel ou tel truc a marché pour son chien, ça ne vaut pas grand chose, 10 qui te disent la même chose, ça vaut déjà plus. Mais ça ne vaut pas énormément non plus (cf l'homéopathie, tu peux probablement trouver des millions de personnes pour te dire que ça a marché, ça n'empêche pas que ce sentiment de réussite repose fort probablement simplement sur des biais cognitifs à mon sens), il faut quand même à la fin faire passer ces statistiques au travers du filtre de la rationalité (POURQUOI, COMMENT ça pourrait marcher, et c'est précisément à cette étape là où l'homéopathie se fait recaler).
Par rapport à ma recherche de témoignages, il y a aussi un point qui m'intéresse : lever (ou confirmer) un doute que j'ai concernant les méthodes de désensibilisation systématique/contre conditionnement hyper protocolées qui sont énormement plébiscitées par les éducateurs modernes (BAT et cie). J'ai l'IMPRESSION (et non la certitude) qu'on en entend beaucoup parler MAIS qu'on en voit assez peu les résultats concrets. Qu'on trouvera beaucoup beaucoup de personnes pour expliquer sur des forums, groupes facebook, comment faire, comment cela fonctionne, pourquoi cela fonctionne, mais finalement assez peu de gens pour TEMOIGNER que cela à fonctionné. Là, mon procédé intellectuel est inverse à précédemment. Le BAT et cie, ça passe le filtre de la rationalité. C'est beau, c'est lisse, c'est scientifique, ça DOIT marcher. Mais j'ai un doute, sur l'application dans la vraie vie. Il y a peu être des choses auxquelles on avait pas pensé, qui font que ça ne marche pas si bien que ça devrait. Je veux vérifier. Et pas en l'appliquant sur mon chien, parce que même si je teste beaucoup de choses sur lui je ne teste que des choses en lesquelles je crois sincèrement à un moment T (même si oui ça m'arrive de changer d'avis), et pas des choses sur lesquelles j'ai d'emblée des doutes (d'où ma réticence à faire appel à un éducateur avec un parcours très "scolaire", moderne, qui repose uniquement sur ces techniques). Donc je cherche des témoignages de personnes qui ont essayé.


Fiouuuuu c'était long. J'avoue que vous avez eu raison de moi, j'ai pas le courage de taper un post encore plus long pour répondre aux dernières personnes Mr. Green Mais mais j'ai bien vu que vous aviez pris la peine de me donner vos témoignages les filles (Mme Chaton, Pomme et Piou) et je vous remercie d'avoir joué le jeu Smile J'ai pas encore pris le temps de lire vos messages du coup, je garde le meilleur pour la fin. Et j'aurais pas forcément quelque chose à vous répondre d'ailleurs, ce qui ne signifie pas que je n'ai pas lu vos messages, ou qu'ils ne m'intéressent pas, mais c'est dans la masse des témoignages que je me ferais mon avis.


Ah et oui Loub. Je surestime probablement beaucoup mes capacités et mes connaissances, et j'en ai conscience. Le problème c'est que régulièrement quand je fais confiance à quelqu'un (un vétérinaire ou un médecin, d'ailleurs ! ou un toiletteur Court après les voitures - Page 8 4048880322 ), je me rends  compte que j'ai largement surestimé les siennes et que j'aurais dû m'écouter. J'adore le sentiment de pouvoir se laisser guider en toute confiance par quelqu'un dont on est persuadé qu'il détient le savoir, et suis très contente quand je trouve LA personne avec qui ça arrive, mais ça arrive pas souvent, c'est tout. Suis probablement une connasse prétentieuse, mais globalement mes expériences passées, que ce soit concernant mes chiens ou ma vie perso, m'ont montré que vaut mieux un excès de confiance en soi même qu'un excès de confiance en les autres. Ca tient peut être du biais cognitif, mais globalement ça me réussit plutôt. Bon, là, vraiment, c'est la dernière fois que je parle de moi, parce que ce n'est pas le sujet du post, et ça m'embête que ça tourne autant autour de cela !


Sur ce, je vais sortir les poilus Smile
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 16:53

"J'ai l'intuition que si ça marche (quand ça marche), c'est qu'on a réussi à créer un stimulus assez intense pour que cela marche (soit tout juste assez intense pour créer de la disruption, soit plus intense pour créer une punition), et qu'au final, la nature même du stimulus (vibrations, électricité, air comprimé, cris et menaces du maître etc) importe peu, dans la mesure où une fois "dans le chien" ce stimulus est "converti" en une émotion négative dont on pourrait mesurer l'intensité avec une unité unique, quelle que soit la nature initiale du stimulus. Bon... je sais pas si ce que je dis est compréhensible."

Je vais être objectif, puisque tu aimes l'objectivité.

On peut pas blesser un être vivant avec le collier vibrant, sauf par exemple s'il tombe sur le dos d'une fourmi qui passait par là. Ça vibre, ok? Ça produit un stimulus neutre, une vibration. Cette vibration, si on la quantifie, produit un contact avec le corps qui demeure en deca d'une bonne gratouille ou d'un bon massage. Cherchez pas d'autres mystères, d'autres démons cachés, y en a pas.

Des chiens réagissent mal à la vue d'une poubelle, ou à l'écoute du son d'un coup de tonnerre. Une mauvaise adaptation à l'environnement dans lequel ils évoluent, frise le problème de santé publique selon moi. Donc toujours objectivement, des chiens vivent avec ce qu'on pourrait appeler un "biais négatif", donc un biais défavorable par rapport à la nouveauté. Ils réagissent à des stimuli autrement neutre, comme la vibration. Est-ce à dire qu'une poubelle ou un tonnerre sont malveillants? Bien sûr ceux-là risquent de réagir à la vibration d'un collier vibrant, mais ceux-là, on un problème bien plus important que de charger des vélos. Ceux-là, on leur retire le collier, et on bosse à améliorer leur perspective subjective de la vie. Je doute fort --et c'est ce que j'ai voulu dire par une dame intelligente telle que toi-- que ces soucis affligent tes chiens.

La science bannit en ce moment l'option stimulation électrostatique. Ton apparente ouverture d'esprit face à l'outil en dépit de cette position scientifique, si je la compare à la mienne, pourrait simplement s'expliquer par le fait que j'ai vu ma chienne à la fin d'une crise de convulsion, possiblement induite par l'ingestion d'un comprimé anti-ceci ou cela. On devient plus sensible aux questions de problèmes neurologiques. Je n'aime pas l'idée qu'on produise des courants électrostatiques contre le cou d'un animal, sans davantage d'études. Or, des études, y en aura pas. Car on tend à vouloir les faire bannir.

Tu crois à tort, qu'un chien aurait besoin d'être "puni" pour le décourager d'adopter un comportement non désiré. Je ne crois pas, je crois qu'il a besoin de sentir qu'on est sur ses talons, prêt à intervenir au moyen d'une correction non punitive (la tonalité sur le PG300 ne produit même pas de vibration). Et cette conviction, je l'ai accumulée en réglant 2 soucis du genre, d'abord les sauts sur les petits enfants (ma propre chienne), et la réactivité identique à celle de Léon sur un chien un tantinet plus petit que lui.

J'crois pas qu'on ait besoin d'être aversif. La correction suffit. J'peux pas défendre cette position sur les médias sociaux, car ça demande un temps déraisonnablement fou. Mais la défense officielle viendra.


Dernière édition par EnergieSolaire le Mer 15 Mai 2019 - 17:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 16:56

Kaïnate a écrit:
MiMi&Pya, c'est pas toi qui est un peu la stalkeuse creeypy à venir sur mes posts juste pour me dire des méchancetés, sans jamais un élément destiné à me faire avancer Smile ?

Pas tes posts, juste les interventions (pas uniquement les tiennes), qui mettent des objets/techniques violentes/coercitives au même niveau de bienveillance que les autres (et seulement celles là). Simple question d'éthique Smile
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 18:12

J'ai absolument tout lu de ce post.
Je ne vais pas répondre sauf à une chose: mon mari fait du trail et du vélo avec mon beauceron qui a un problème de prédation viscéral et malheureusement, je vais te décevoir (mais autant le dire avant que tu n'achètes un vélo), ça n'a rien réglé du tout sur ses soucis de prédation.
Après, le problème est beaucoup beaucoup beaucoup plus fort que pour ton chien, alors peut-être que ça marcherait quand même pour le tien mais je ne vois pas pourquoi faire du vélo réglerait un souci de prédation.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:37

Kainate : Concernant ton témoignage sur la personne qui utilisait le CE sur ses chiens en ville, ce n'était pas parce que je pensais que tu "validais" son utilisation mais plus comme exemple de témoignage d'un propriétaire qui pour moi ne me "satisferait" pas .
Cette personne pourrait te dire " oui oui tout va bien maintenant, avec le CE j'ai réglé tout mes problèmes ! " et toi , en voyant en vrai comment ça se passe, tu n'aurais pas du tout le même avis qu'elle .

Citation :
Quand cela sera fait, il faudra donc en effet dans l'idéal que je trouve un cobaye. Mais... c'est plus facile à dire qu'à faire en fait :/ J'ai pas d'ami dans la région (assez proche de moi pour pouvoir perdre sa aprem comme ça + assez dévoué pour la gente canine + avec une voiture + avec un VTT) pour accepter de venir me rejoindre dans la nature, en partant de son côté avec sa voiture et son VTT accroché sur le toit (donc sacré bordel organisationnel quand même), afin de réussir à me croiser par surprise, et qui serait prêt à faire cela non pas 1 fois, mais potentiellement plusieurs 10 aines de fois, sur des jours différents, dans des lieux différents, pour aboutir à une habituation totale.

Moi je pense que vous utiliserez aussi dans cette situation .
Si le vélo arrive par surprise peu importe la personne qui est dessus ?
Est ce qu'il aura le temps d'analyser qu'il connait la personne qui arrive à fond, de se dire " si je la connais je ne réagit pas " ?
Je testerai déjà avec les moyens du bord dans un premier temps ( si tu arrives à cette étape ), surtout que tu as l'air de dire que même avec vous qu'il connait très bien, sur le vélo, il peut réagir ?
Mais il y a toujours la composante "effet de surprise" qui me gêne, parce est ce qu'il n'y a qu'un fort instinct de poursuite qui entre en jeu chez Léon ou aussi un fond de peur ?


Citation :
lever (ou confirmer) un doute que j'ai concernant les méthodes de désensibilisation systématique/contre conditionnement hyper protocolées qui sont énormement plébiscitées par les éducateurs modernes (BAT et cie). J'ai l'IMPRESSION (et non la certitude) qu'on en entend beaucoup parler MAIS qu'on en voit assez peu les résultats concrets. Qu'on trouvera beaucoup beaucoup de personnes pour expliquer sur des forums, groupes facebook, comment faire, comment cela fonctionne, pourquoi cela fonctionne, mais finalement assez peu de gens pour TEMOIGNER que cela à fonctionné
Peut être aussi parce qu’extrêmement peu de monde se casse le c*l à mener jusqu'a la fin une ré éducation , et ça quel que soit la méthode utilisé ?
Cela demande du temps, de l’investissement personnel - et souvent financier , de la part de l'humain pour arriver au bout.
Combien de personne avec un chien réactif finissent par simplement éviter les situations qui pourraient poser problème ou se contente d'un chien "sous contrôle"  ou se séparent du chien ou bien arrête simplement de le sortir ?
Combien de propriètaire se retourne le cerveau dans tous les sens - comme ici - pour trouver une "solution" ?
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 20:32

L'avantage du vélo, c'est que cela permet de détourner l'attention. Je fais du vélo et si la mienne voit un chat (par exemple), il suffit que j'accélère et elle s'en détourne.
Bon après, si la prédation prime sur tout alors oui, cela ne sert à rien d'acheter un vélo mais bon vu que la dépense physique est plus importante, le chien va vite à se calmer. Enfin; c'est ce que je pense et c'est ce qui a marché sur la mienne.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 20:56

Alors dans ce cas, ça peut peut-etre marcher pour le chien de kainate.
Pour le mien, moi je ne pourrais pas faire qu'il s'en détourne. Avec mon mari qui est plus lourd et plus fort que moi, oui. Moi, il me fait valdinguer.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 23:15

Analucia a écrit:
Alors dans ce cas, ça peut peut-etre marcher pour le chien de kainate.
Pour le mien, moi je ne pourrais pas faire qu'il s'en détourne. Avec mon mari qui est plus lourd et plus fort que moi, oui. Moi, il me fait valdinguer.
Détourner à ses limites.



Parfois, se faire comprendre est mieux.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2019 - 23:24

Certes certes.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 0:01

Kaïnate a écrit:
juste à toi Thomas puisque c'est le message qui me "touche" (vexe ^^) le plus.

Mon intention n'était pas de te vexer, désolée si c'est le cas.

Kaïnate a écrit:
Non Léon n'a que 2 ans Smile
Il a commencé à charger les vélos/joggeurs +/- vers 6 mois.

Au temps pour moi, je suis mis en tête depuis le début qu'il avait 4 ans à cause de sa lettre ! Mes excuses, c'est tout de suite plus clair u



Kaïnate a écrit:
Il y a un biais que vous ne voyez pas, c'est que je ne parle généralement que de mes doutes, pas de mes certitudes, puisque c'est précisèrent quand je doute que les avis des autres me sont utiles. Je ne vous ai probablement pas beaucoup parlé sur ce forum de comment j'ai appris le rappel à mes chiens, ou comment je leur ai appris à rester tranquille le temps de la tonte, ce genre de trucs, parce que précisément ce sont des sujets sur lesquels je ne doute pas (ou presque pas) et sur lesquels vos avis ne m'intéressent pas.

Par contre, ton avis sur ces sujets intéresserait peut-être les autres !

Kaïnate a écrit:
Alors oui, j'aimerais bien avoir la belle assurance que vous avez quand vous parlez de l'éducation de vos chiens, mais non, je ne l'ai pas,

Tu l'as sur certains sujets, CF plus haut, tu viens de dire que n'avais pas de doutes , que tu avais des certitudes sur la façon dont tu avais appris le rappel à tes chiens et la tranquillité lors de a tonte Wink

Perso, je n'ai pas honte d'avoir certaines certitudes quant à ma façon d'envisager les choses de manière générale, d'envisager le monde, mon rapport aux autres, aux animaux, aux chiens en particulier etc etc . D'avoir des certitudes "idéologiques" et/ou éthiques disons. Après ce qui ne veut pas dire que mes certitudes actuelles sont immuables. Ni même que j'ai des certitudes quant à mes faits et gestes, ni même que mes faits et gestes ne peuvent pas être en contradiction avec mes valeurs et certitudes idéologiques ! (J'ai beau être aujourd'hui convaincue par l'approche Escafre, ça ne veut pas dire que j'estime MOI faire tout bien ! Loin, très loin de là .....!)


Kaïnate a écrit:
Quand on prescrit un antibiotique à un patient, on ne lui laisse pas 8 mois "parce que c'est censé marcher", on lui donne dès le départ en se disant : on ré-évalue à 48h, si le patient a toujours de la fièvre, on switchera pour autre chose. Jcrois que c'est comme ça que je fonctionne avec Léon. J'essaie quelque chose, avec l'idée que ça peut ne pas marcher, et si ça ne marche pas au bout d'un délais qui me semble suffisant, je switche, sans trop d'état d'âme.

Sur un médicament, tu as une posologie. Tu parles de 48heures, ok c'est net et précis. Tu te fixes à combien ce délai en éducation canine ? Tu le fixes de façon totalement arbitraire. J'admets ne pas trop voir où tu veux en venir avec cet exemple, ça me parait tellement différent que non comparable.

Kaïnate a écrit:
Et au final ? Des résultats, j'en obtiens quand même, avec ce mode de fonctionnement.


Qu'on soit bien clair (ça ressort plusieurs fois dans tes messages suivants), j'ai nullement l'envie de te faire une pseudo psychanalyse, y'a que l'éducation et les chiens qui m'intéressent dans cette histoire. Je ne critique nullement la personne que tu es, ce serait bien mal venu de le faire, d'autant plus à travers de simples écrits. Je n'ai pas la prétention d'être une meilleure personne que toi, ni moins bonne d'ailleurs, on est tous différents et c'est tant mieux. Je ne dis pas non plus que tu échoues avec tes chiens. Ni que tu es mauvaise maîtresse pour tes chiens. Tu parles de difficultés précises, je répond à cela, c'est tout. Je ne remet nullement en cause ton implication pour tes chiens et le fait que tu te décarcasses, comme nous tous ici je pense, au quotidien pour les rendre les plus heureux possible.

Léon a cette problématique (qui peut se vanter de ne pas en rencontrer du tout avec ces chiens ?), c'est chiant c'est clair mais à travers ce que je lis sur le reste du forum, il a aussi plein de belles qualités. Léon et Basile, malgré leurs petits défauts (qui n'en a pas ?) ont l'air d'être des chiens heureux, en bonne santé et bien dans leurs pattes. Voilà. Donc non, je ne doute pas que tu fasses des choses très très bien avec eux. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

Je dis juste que sur cette problématique (et sur plein d'autres d'ailleurs), en (ré)éducation canine, l'incohérence n'aide pas, c'est tout, c'est juste un constat. Pas un jugement. Je suis incohérente dans ma vie perso sur plein de choses au quotidien, clairement, c'est pas un drame, je suis bien d'accord avec toi. Par contre, pour régler une problématique précise avec son chien (ou son gamin), ça me semble important d'être cohérent. Et changer X fois de façon d'aborder le problème et donc de le régler, je pense que ça ne t'aide pas. C'est tout.

Pour un exemple plus concret : Amélie a un chien qui fait de la protection de ressource sur sa gamelle par exemple. Voici comment elle s'y prend.

Etape 1 : Tu lui balances des bouts de jambon à côté de la gamelle 2 jours. Il continue de grogner.
Etape 2 : Tu lui reprend la gamelle de force 2 jours de suite, il continue de grogner (et tu te fais tet mordre au passage XD).
Etape 3 : Tu décides de lui f*utre la paix et de l'ignorer totalement quand il mange 2 jours. Il continue de grogner
Etape 4 : Tu décides de lui tripler sa ration 2 jours. Il continue de grogner.
Etape 5 : Tu décides d'enlever la gamelle et de lui donner à manger à la main.
Entre temps tu reprends une autre étape déjà faite pour revenir à une autre. ça ne résout pas le probleme. Donc tu lui mets un CE (bon ok je charrie un peu là u ), problème réglé, il ne grogne plus. Et tu te dit que finalement effectivement, le seul truc qui a marché c'est ça et que le reste c'était pas efficace.

T'es pas d'accord qu'à lire ça, on se dit que le chien doit rien comprendre ? Que finalement l'incohérence a du retarder encore plus l'apprentissage du chien ? Et qu'il aurait peut-être simplement fallu creuser une des étapes/propositions pour avoir des résultats ? Un coup le chien il a des bouts de jambon quand il grogne, un coup il se fait engueuler ? Comment peut il comprendre quelque chose ? Et que probablement, plus que l'étape/méthode choisie (selon notre façon de voir les choses), c'est surtout la cohérence qui va permettre les résultats ?

On y vient en dessous, évidemment, on peut se tromper et changer d'avis. J'imagine que ça nous arrive à tous. Mais faut essayer dans la mesure du possible, à mon sens, de faire le yoyo le moins possible, dans l'intérêt du chien.



Kaïnate a écrit:
Tu me "reproches" de souvent changé d'avis. C'est vrai, je change souvent d'avis. Mais toi qui n'en change pas souvent, en tout cas quant à l'éducation de ton Leeroy, quand tu regardes en arrière, as tu la certitude d'avoir fait le bon choix ?  

Je suis flattée d'être une des heureuses élues XD Mais tu as loupé bien des choses je pense car jamais je n'ai dis ne pas avoir changé d'avis. Au contraire, quand je te lis, ça me fait penser à moi, à mes débuts avec Leeroy ! C'est justement pour ça que je permets de te dire cela car je suis passée par là, par ses tâtonnements et que oui clairement ça n'aidait ni moi ni mon chien. Ceci dit c'est peut-être un processus normal par lequel chaque propriétaire d'un 1er chien passe. Mais perso, qu'on me mette face à mes incohérences m'a aidé personnellement.

Quelques mois à peine avant d'avoir Leeroy, je croyais encore à la dominance, qu'un chien qui grognait devait être puni et qu'il le faisait pour dominer son maitre ! Oui, oui j'en étais là ! Je suis passée par la friandise à fond, par le assis/couché, j'ai du voir 3 éducateurs différents, j'ai fais du clicker, j'ai joué à la balle/au balon, je m'en suis servi pour éduquer... J'ai fais des allers retours entre différentes approches éducatives. Et clairement oui c'était le bordel ! Et dans ma tête et celle de mon chien ! Et clairement, ça ne nous a pas aidé.
Je n'ai pas regrets car c'est surement cela qui m'a permis de cheminer petit à petit vers Escafre, approche dans laquelle je trouve mon compte et je me sens bien plus sereine (et Leeroy aussi je crois) depuis que j'ai enfin trouvé ce vers quoi je voulais tendre et de quelle façon je voulais y arriver. (Ce qui ne veut pas dire que je changerais peut-être d'avis un jour peut-être. Personne n'est à l'abri Wink)


Kaïnate a écrit:
Alors, loin de moi l'idée de vouloir nous mettre en compétition, ou t'humilier, ou quoique ce soit de malveillant, j'espère un simple partage d'expérience/ressenti mais : penses tu que tes "résultats" avec Leeroy, soient significativement "meilleurs" que ceux que j'ai avec Léon, au bout de x années d'Escafre ? Je mets les mots résultats et meilleurs entre guillemets parce que j'imagine qu'ils ne vont pas te plaire, et que tu ne vas pas vouloir "quantifier" le vivant de la sorte. Mais bon, faut être honnête avec soi même : j'imagine qu'en t'inscrivant sur des forums d'éducation, c'est que tu avais des objectifs pour Leeroy. J'imagine que comme beaucoup d'amoureux des chiens, un de tes objectif doit être celui de la liberté (pas forcément "au même prix" que moi - au prix d'un CE ou autre - mais j'imagine que tu préférerais voir Leeroy libre qu'en longe). As tu l'impression jusqu'à maintenant t'être significativement rapproché de cet objectif ? N'as tu jamais aucun doute, regret, quant au chemin que tu as choisi ?

T'inquiètes pas pour moi, je ne suis pas franchement susceptible et je n'ai rien à prouver Wink Je suis clairement à l'aise dans mes baskets aujourd'hui vis à vis de Leeroy, de qui il est, qui je suis, de ces problématiques, NOS problématiques, du duo qu'on forme. Parce que je me sens cohérente maintenant vis à vis de moi-même ( de mes principes, de mes valeurs, de ma vision du chien) et cohérente vis à vis de mon chien. Et clairement, je ne me sens pas en compétition avec qui que ce soit par rapport à mon chien. Je travaille tous les jours au contact de dizaines de chiens différents, je passe mes journées à voir des chiens, à discuter avec des propriétaires ou futurs propriétaires de chiens (ce qui ne fait pas de moi une éduc' ni une pro du comportement ou de l'éducation qu'on soit bien d'accord) mais par contre je sais maintenant que, y'a beaucoup "mieux" que Leeroy et que y'a bien pire aussi. u (Oui ça fait relativiser d'une certaine manière ! Possible que mon boulot m'ait aidé d'une certaine manière à lâcher prise sur certaines choses)

Oui j'ai (ou j'avais) le même objectif que toi concernant mon chien. Le même que 95% des gens qui prennent un chien j'imagine. La liberté, partout, tout le temp et d'avoir une belle relation avec mon chien. Le chien parfait en fait. Je me suis faite une raison ^^ Et si je continuerai toute la vie de Leeroy à travailler pour tendre vers cet objectif, ça va peut-être te sembler triste ou défaitiste j'en sais rien, j'ai accepté que je n'atteindrais probablement jamais cet objectif. Pas avec Leeroy en tout cas. Et Leeroy, pas avec moi. C'est comme ça, c'est pas grave.
Et oui, avec Escafre, j'ai l'impression de me rapprocher de cet objectif, plus qu'avec n'importe quelle autre façon que j'ai pu tester jusqu'ici.

Et du chemin, mine de rien, on en a parcouru avec Leeroy. Car malheureusement je n'ai pas eu que (ou je n'ai pas que) la problématique des vélos/joggeurs avec lui. J'ai eu la protection de ressource dès son arrivée à la maison (cumulé avec un chien ultra voleur, ça n'aide pas, on peut vite arriver à un point de conflit !) + agressivité sur les invités chez nous. Et y'a eu clairement d'immenses progrès, petit à petit. Pour autant, si c'est ce que tu veux savoir, tout n'est pas encore réglé. Et je pense que ça le sera jamais totalement. Ni qu'aucune "méthode" ou façon de faire ne les réglera jamais totalement. Par contre la méthode Escafre me permet (de mon point de vue, je conçois que ça ne puisse pas convenir à tout le monde) de le faire avec une vision du chien qui me parle et me correspond. Et c'est finalement ça le plus important je crois.




Kaïnate a écrit:
Je sais bien qu'on est avec du vivant, qu'on aura jamais 100% de fiabilité, que JAMAIS n'existe pas. C'est une façon de parler.
Par exemple : je peux pas dire que JAMAIS Léon ne s’enfuira en balade. Mais clairement, ce n'est pas une inquiétude qui me vient à l'esprit au quotidien. Léon me suit en balade, même s'il peut faire des écarts pour aller courir les joggeurs, ça me semble être une évidence qu'il reviendra 'toujours' vers moi, et que je n'ai pas besoin de collier GPS ou autre artifice. J'espère seulement, un jour, et pas dans 10 ans quand il sera perclus d'arthrose, pouvoir avoir cette même confiance quant à ses relations avec les humains croisés en balade. C'est tout.

Ba c'est justement là où je voulais en venir au dessus également. Je pense sincèrement que tu n'auras jamais du 100% (de base parce que c'est du vivant on est d'accord) sur une problématique installée, même avec une rééducation telle quelle soit.
Y'a des choses que nos chiens font très bien naturellement : Léon ne s'enfuit pas en balade. Dans mon cas, Leeroy ne fugue pas, Leeroy est ok avec les chats, avec les poules (même ramenées dans sa vie alors qu'il était déjà adulte). Voilà, c'est Leeroy, il est je crois naturellement cool avec les autres animaux, il n'est pas chasseur pour un sou. Bien sur, il n'y pas que de l'innée là dedans, il y a de l'acquis aussi via son mode de vie, ses expériences etc mais quand même à priori une grosse part d'innée chez lui. Donc effectivement sur ça, je serais prête à le parier à 99% que jamais il ne fuguera de chez nous, que jamais il ne tuera une poule ni un chat. Peut-être même 99,9%

Par contre, sa méfiance/réactivité avec les inconnus/son côté ultra gardien/sa sensibilité au mouvement (d'humain ! Il se contrefout des voitures et de mes poules et chats qui courent dans le jardin), elle aussi, elle a une grosse part d'innée (qui va ressortir plus ou moins selon l'éducation/les expériences etc). Et donc que j'ai intérêt à m'accrocher pour ne pas envenimer le truc mais surtout que je vais devoir être consciente que ce sera ses points faibles et ce, tout au long de sa vie. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas progresser, et qu'on peut pas tendre vers un bel objectif MAIS il n'y aura pas de recette miracle qui me garantira la même confiance que j'ai en lui vis à vis des poules ou des chats par exemple. Jamais je n'arriverais au même degré de confiance. Même avec toute la meilleure rééducation du monde. Et on est d'accord : c'est ça qui est compliqué à gérer. Que toi et moi, pour Léon et Leeroy, on pourra réussir à avoir 9 croisements de vélos sur 10 niquels mais on sera pas à l'abri de les voir un jour reprendre leurs mauvaises habitudes le jour où un vélo inquiétant pour eux déboulera de nul part, vite et par surprise. Ils ont eu un jour ou l'autre naturellement envie de proposer une telle réponse : charger, poursuivre etc. Le petit risque de les voir re proposer la même chose le jour où émotionnellement ils ne seront pas en état de gérer ça sera à mon avis toujours là.

Je vais prendre un exemple peut-être un peu couillon mais la clope par exemple. Je suis une "ancienne" fumeuse. J'ai passé 10 ans à fumer 10-15 clopes par jour. ça fait environ 2 ans que je ne suis plus fumeuse dans le sens où ça y est (enfin je vapote!), je n'achète plus de cigarettes, je ne fume plus quotidiennement etc. Grâce à du "travail" j'arrive maintenant à passer devant un bureau de tabac sans m'arrêter acheter des clopes, j'arrive à passer des mois sans fumer une clope, j'arrive à faire ma pause au boulot avec ma collègue qui clope juste à côté de moi, j'arrive même à avoir mes potes chez moi qui fument à la maison sans craquer. MAIS, n'empêche que la clope, ça fera toujours un petit peu partie de moi tu vois.
Mais dans certains contextes : j'ai beaucoup de mal : en soirée, si j'ai un peu trop forcé sur l'apéro, des fois je craque sur 1 voir 2 clopes. L'année dernière, grosse grosse contrariété : j'ai filé m'acheter un paquet de cigarettes.
Je resterais toujours une ancienne fumeuse tu vois. Ce sera toujours et malheureusement je pense toute ma vie un de mes gros points faibles. Ce n'est pas pour ça que je n'ai pas fais d'énormes progrès vis à vis de ma consommation de tabac !

Leeroy restera toujours un ancien réactif vélo. Ce sera toujours et malheureusement, je pense toute sa vie un de ses gros points faibles.

Tout ça pour dire (et je vais m'arrêter là car je pense que de toute façon personne ne va me lire vu la longueur de mon message, désolée ! J'ai vraiment du mal à être synthétique) qu'effectivement l'acceptation et le lâcher prise permettent de vivre mieux avec son chien. De continuer à bosser certes selon la méthode en laquelle en croit, mais en gardant en tête d'accepter son chien avec ses défauts et de faire le deuil du chien parfait. On apprend à vivre avec. Et ça, ça évite pour la suite bien des prises de tête et ça évite l'escalade (genre le CE ^^). Je ne me vois vraiment pas faire volontairement du mal à mon chien dans le but d'atteindre un but très probablement inatteignable. C'est plus facile à dire qu'à faire, je sais bien. Perso, petit à petit, j'y arrive de plus en plus et franchement ça change la vie, ça fait du bien. Mais tout ça Pomme, Mme chaton etc l'ont expliqué bien mieux que moi.






Kaïnate a écrit:
Ma question initiale est limpide, et cohérente avec le reste : je cherche, avant tout, des témoignages de gens qui ont réussi à régler ce problème chez leur chien, et par quel méthode. Et des retours d'expérience de ceux qui n'ont pas réussi, et là pareil, avec quelle méthode.

Tout ce que j'ai blablaté, c'est ma réponse à ta question ^^ Même si je sais bien que c'est pas la réponse que tu attendais ^^

Je pense que les différentes méthodes tu les connais. Reste à voir celles qui te parlent et que tu as envie d'appliquer.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 6:51

Si, si j'ai tout lu, Thomas Omalley !!! Wink Très intéressant et je suis aussi passée par ce processus concernant mon beauceron: en finir avec mes attentes et accepter comme il est (et donc qu'il n'atteindra jamais la plupart des comportements que la plupart des chiens parviennent à avoir), enfin, pour ma part, il y a encore du travail pour passer de la résignation à l'acceptation.
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptyJeu 16 Mai 2019 - 19:03

Bon, j'ai pas tout tout lu, mais je voulais réagir sur quelques points.

Kaïnate a écrit:
Comment vous faites pour choisir un bon éduc ? Je regarde leur site/gp fb, mais en général ça me branche pas plus que ça.
Je suis difficile, j'ai du mal à faire confiance, et tendance à me faire un avis sur les gens un peu à l'emporte pièce. Rien que voir dans la formation d'un educ des trucs comme TTouch, communication intuitive (tout ce qui touche à l'ésotérique) ça me refroidit directement.

Perso, au feeling, et 0 coercitif. Mais... je ne m'arrête pas sur ce qui ne me convient pas. Enfin, bien sûr, tant que la plus grande partie du fonctionnement me convient hein, je ne vais pas aller voir quelqu'un qui ne me convient pas du tout.

J'ai vu 2 éduc' : sur les deux, il y avait des points avec lesquels je n'accrochais pas forcément.
Mais ce n'est pas pour autant que ces personnes n'étaient pas compétentes... loin de là... et ça ne leur a pas empêché de mettre en relief des choses qui ne fonctionnaient pas dans notre duo, enfin surtout, dans ma façon de faire, et de me donner des conseils qui m'ont permis de vraiment beaucoup avancer...

Kaïnate a écrit:
Ma question initiale est limpide, et cohérente avec le reste : je cherche, avant tout, des témoignages de gens qui ont réussi à régler ce problème chez leur chien, et par quel méthode.

Le problème, c'est que la bonne méthode dépend du couple maître-chien...
Donc, quand bien même Dupont et Kiki auraient réussi à résoudre le problème avec une méthode X, ben il se peut que ça ne fonctionne pas pour toi et Léon...

Kaïnate a écrit:
Que même sans parler de méthode, parfois, il y a une chose, une bête chose, qui peut être simplement en lien avec l'état d'esprit, qui bloque et qui empêche les progrès, et que la débloquer peut tout changer (d'où l'intérêt éventuel de faire appel à un éducateur, si j'en trouve un bon, pour avoir un oeil neuf sur la question).

Ah ça, je suis bien d'accord avec toi !

Enzael a écrit:
Et concernant ton envie de témoignages de personne qui ont réussi à ... peut on vraiment se fier à ce que l'on raconte d'une situation après x semaines,  mois, années ?
Est on vraiment objectif sur ce que l'on a vécu et sur notre analyse de la situation ?
Je pense que tu peux avoir un gouffre en ce que les gens te disent et ce que tu observes.
Je pense que c'est toi qui avais parlé d'une personne qui promenait ses chiens en CE sans laisse même en ville ?
De mon point de vue, il n'y a pas de "problème régler" ici, on a remplacer un lien "physique" ( laisse / longe ) par un lien "non visible" ( CE ).

Là-dessus, je rejoins Enzael.
Perso, les effets négatifs du CE, je m'en suis aperçue au bout de... 4 ans. Pourtant, ils étaient bien présents, pendant 4 ans...
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MessageSujet: Re: Court après les voitures   Court après les voitures - Page 8 EmptySam 18 Mai 2019 - 0:24

Kaïnate a écrit:
MiMi&Pya, c'est pas toi qui est un peu la stalkeuse creeypy à venir sur mes posts juste pour me dire des méchancetés, sans jamais un élément destiné à me faire avancer Smile ?
mode modératrice ON : il est écrit clairement dans notre règlement, que nous ne cautionnons pas le CE, mimi t'en fait un rappel a chaque fois, avant que je n'ai a le faire. peut être aurais du rajouter une couche aussi ?  mode off

mais je ne vais pas te jeter la pierre, vu que je me suis demandé si pour buzz et les chats, ce n'était pas la seule chose qui aurait pu l’arrêter. je n'y suis toujours pas passé et je n'y passerais pas.

Irune, jeune chienne a sa sortie de refuge (officiellement 1 an et moi très imbibé tradi a l'époque) a commencé par courir a la hauteur des cyclistes, j'ai donc attaché et quand je pensais assez loin j'ai lâché, elle a donc rattraper et couru a coté des cyclistes quelques fois... et un jour elle l'a fait a moins de 10m de moi, et elle a commencé a aboyer. j'ai gueulé un grand coup, en courant vers elle. et comme c'était une ultra sensible a l'époque. ça lui a suffit ! plus jamais elle n'a suivit un autre vélo que le mien, et encore sans aucune envie de fanfaronner comme décrit au dessus).

depuis j'ai appris l'analyse des faits selon nadine, et je peux te dire qu'en me revoyant faire j'en ai fait des conneries : regarder les vélos passer, relâcher la chienne qui regarde encore les vélos (petits points là bas au loin) l'engueulade aussi, mais je n'avais pas les bagages d'aujourd'hui...

buzz lui dan les débuts en longe a montré une réaction chien, mais aussi sur certains vélos. principalement les bruyants (grincements) ou ceux a pochettes, a panier - les scooter a pizza par la même - mais aussi les motos très bruyantes. bien sur il n'a jamais pu accéder au stade je mords les roues, puisqu’à l'époque les moments où il était détaché étaient tellement courts que croiser un vélo était plus qu'ultra rare. c'est d'ailleurs au stage de nadine que j'ai pu cerner le style qui le faisait réagir grâce aux questions de nadine...
le stage a été plus que bénéfique pour nous 2 (je n'arrivais plus a communiquer sereinement avec ce chien qui me frustrait autant) au moins sur la réactivité chiens. mais j'ai appliqué pareil pour les vélos tu t'en doutes.  te dire quand j'ai arrêté de surveiller tous les vélos ? impossible.
mais j'ai du intercepter le buzz y a moins de 15j. balade a coté de chez nous, en ville mais a cette heure peu de voitures. je vois le facteur arriver a vélo, il est sur la route, direction le bâtiment loin derrière moi, je zieute buzz, même pas un levé d'oreille (ok il est zen). je fais 3-4m, et regarde derrière moi (je crois bien parce que je n'entendais plus le grelot) buzz fixe, le facteur qui nous rejoint a vélo.
j'ai quasi fait pareil, qu'avec irune : le stop hurlé, foncer vers lui et rattacher.
la différence ? comme le souligne je ne sais plus ou energie solaire : j'interromps avant l'action, et un bien plus grand calme pour ma part.
buzz est un chien adulte, ayant un passé inconnu, un fort instinct de prédation, probablement des apprentissages de garde pour le facteur et son vélo a sacoche.  en foret on peut en croiser du vélo, être surpris, il s'en fout il a autre chose a faire. en ville, on en croise déjà nettement moins, et j'ai tendance a dire qu'il s'en fout. reste que je resterai toujours attentive pour les facteurs parce qu'il y a aura toujours un risque (merci thomas pour le truc "ancien fumeur" avec la clope qui restera toujours une partie de toi)

en pro a aller voir ? nadine Smile
les autres j'ai bien peur qu'ils ne te proposent bien plus de coercitif que "nous" ne prônons ici, pour ce résultat rapide que tu attends.

autre parallèle : buzz j'ai mis plus d'un an a le lâcher sur certains trottoirs, ca va faire 2 ans que je suis dans ma nouvelle résidence, j'ai presque mis un an pour le lacher dans certains endroit de celle ci, bah oui y a parfois des chats - ou des furets/putois, des enfants et des ballons aussi ^^
maintenant si je rattache, c'est plus les carrefours sur chargés de monde aux abords des RER, mais pas tant pour lui qui flaire toutes les odeurs que pour les pressés pas toujours ravis de voir un chien libre si prés... petit a petit le nombre de fois et leur durée ou je rattache diminue.

donc du temps, une manière faire qui s'adapte a l’environnement mais qui globalement est cohérente : déplacements adaptés, anticipation maximale, mais aussi le lacher prise évoqué plus haut ^^

perso, sur les trucs qui roulent qui font peur a mon chien, voir le font aboyer ( sans rouler, tout objet faisant un humain différent) je vais autant que possible demander a le prendre et m'en servir moi aussi. -j'étais pas fière sur le skate-

faire du vélo avec ton chien va aider, en emprunter (ou en louer ? ca doit bien exister dans ton coin) pour faire peu aider, mais seule la lecture de ton chien : oreilles, queue (euh je crois me rappeler qu'elle est trop courte pour ca) tension du corps, regard ... va te faire dire que tu es sur le bonne voie
meme si je comprends qu'il va te falloir trouver THE pro, pour pouvoir l'écouter, tu peux toujours en voir un. tu seras peut etre surprise de ce que lui va voir de toi et ce qu'il te fera corriger.

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Bonnes vacances à tous et toutes  !
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