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 Chien agressif envers les chiots

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MessageSujet: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyMer 13 Fév 2019 - 18:52

J'avais déjà évoqué ce problème dans le post "Respect des codes canins/signaux d'apaisement", mais je continue ici avec un titre plus précis.

Comme c'est la 4ème fois que ça arrive, ça ne fait plus aucun doute que ce n'est pas le comportement du chiot d'en face qui provoque cette réaction.

3x avec des chiots de 3-4 mois et une fois avec un chien de 1 mois de plus que Milo.

Rien à faire, il grogne systématiquement et veut les attaquer (je ne sais pas jusqu'à quel point, ni s'il pourrait vraiment mordre, heureusement j'étais toujours assez prêt d'eux pour ne pas en arriver là) .

Dernier en date, cet après-midi, un Leonberg de 3 mois. A la première rencontre il a grogné après quelques secondes. J'ai tenté de parler gentiment au petit en le caressant tout en tenant Milo en arrière. J’espérais peut-être lui faire comprendre que ce petit chien était tout mignon et inoffensif, mais rien à faire, il a continué à grogner en voulant lui sauter dessus. J'ai pas insisté, je voulais pas traumatiser le petit.
Une dizaine de minutes plus tard ils se sont recroisés. Cette fois ils se sont sentis mutuellement, gentiment, ça avait l'air de bien se passer. Mais ça n'a duré que 30-40 secondes, après quoi il a de nouveau voulu lui sauter dessus Rolling Eyes  

mitee a écrit:
ma irune n'aime pas les chiots, mais elle se contente de prendre ses distances... et au pire de repousser le petit truc qui lui grimpe dessus.
Le problème c'est Milo ne se contente justement pas de les repousser. D'ailleurs c'est lui va vers eux, et quand il comprend c'est un chiot, plutôt que de partir si ça ne lui plaît pas, il s'en prend au petit...

PowerUser a écrit:
Et ne jamais oublier qu'un chien qui grogne, c'est un chien qui communique!!!!!!!
Oui, mais malheureusement il ne fait pas que grogner, et encore une fois c'est LUI qui va vers eux. Ce n'est pas comme si c'était les petits qui étaient venus l'embêter.

Niveau "historique", Milo a été trouvé dans la rue avec sa maman quand il avait environ 1 mois, et il a ensuite passé 2-3 mois au refuge avant que nous l'adoptions. Aurait-il été traumatisé par d'autres chiots du refuge?? Je ne comprends vraiment pas son comportement, vu qu'il est hyper gentil avec tous les autres chiens, petits, grands, mâles, femelles.

Bref, je sais que vous ne pourrez pas m'aider plus là-dessus, je vais regarder les adresses d'éducateurs dans ma région. Mais si jamais quelqu'un passe par là et a vécu la même chose, il pourra peut-être me dire comment il a fait Wink

Il a 11 mois maintenant, d'un côté je me dis que ça peut lui passer avec l'âge, mais d'un autre côté je voudrais pas que ce comportement prenne racine!
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyMer 13 Fév 2019 - 21:19

a part éviter les chiots, je ne sais pas trop quoi te conseiller.
baxter X terrier de son état n'a jamais beaucoup aimé les chiots et peut pincer les trop excités...

il a pu en cotoyer un, et irune aussi sans trop de soucis. mais pour autant il est capable de mettre une sacrée pression aux chiots.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyMer 13 Fév 2019 - 21:27

mitee a écrit:
a part éviter les chiots, je ne sais pas trop quoi te conseiller.

Oui, s'il est en laisse c'est ce que je vais faire.

Ce qui m'inquiète c'est si on en croise un en promenade à la campagne quand il est détaché. Dès qu'il aperçoit un chien au loin il fonce dessus pour aller dire bonjour et voir s'il peut jouer (on travaille là-dessus, hum...). Et comme il lui faut seulement quelques secondes pour constater que c'est un chiot et devenir agressif, il pourrait lui faire du mal avant que je n'aie le temps d'arriver... Ma crainte c'est surtout que je ne sais pas s'il s'en tiendrait à l'impressionner en grognant fort et en le mettant à terre ou s'il pourrait mordre. Il est tellement "pas normal" quand il fait ça, lui qui n'a jamais l'ombre d'une agressivité en dehors de ces situations!

Je viens d'écrire à une comportementaliste pour lui demander si elle pense judicieux de se voir.
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyMer 13 Fév 2019 - 23:33

Attention, pavé en perspective, mais je tenais à te faire part de mon expérience Smile

Léon a un comportement craignos avec les chiots. Pour rappel, il a 1 an et demi, mais j'avais déjà constaté pour la 1ere fois ce comportement au même âge que le tien. J'ai mis du temps à m'en rendre compte, parce que comme toi j'imagine, j'en croise pas souvent des chiots. Il a dû en croiser 5-6 en 2 ans. Je parle de chiots de 2-3 mois. J'ai commencé à me dire qu'il avait un soucis avec les chiots il y a tout juste quelques semaines. Avant cela, je m'étais toujours dit, c'est CE chiot là, ce jour là, dans cette situation là, qui devait poser soucis. Puis la situation s'est répétée quelques fois, à plusieurs mois d'écart, alors j'ai fini par comprendre que ça n'avait rien d'un hasard. A chaque fois que je l'ai vu interagir avec un chiot, c'était soit de l'ignorance, soit du harcèlement. Je ne l'ai jamais vu avoir une interaction "équilibrée" avec un chiot.

Bon, je vais d'emblée te rassurer en commençant par la fin de mon témoignage : aujourd'hui, j'ai un chiot, de 3 mois maintenant, et Léon s'entend très bien avec, il ne l'a absolument pas blessé  Chien agressif envers les chiots 2159460562


On est passé par différentes phases.

Phase 1
La rencontre entre le chiot, Basile, et l'ancien, Léon, s'est faite dehors. J'ai pris les 2 en promenade, mon copain tenait une laisse, moi l'autre. Léon a senti un peu Basile, peut être 2sec, et l'a ensuite ignoré tout le reste de la promenade. La fameuse ignorance qu'il a montré plusieurs fois à l'égard des chiots. Puis on est rentré à la maison, enfin, dans la maison des beaux parents parce qu'on est allé le chercher loin de chez nous Basile, donc on a fait une halte chez eux. Pas le "territoire" habituel de Léon donc. On les a lâché tous les 2 dans la maison et laissé interagir pendant qu'on mangeait, puis pendant qu'on se reposait dans le salon. Au départ, ignorance royale de Léon. Puis il a commencé à aller voir un peu le petit, pour le sentir, mais toujours très calme. Le petit se mettait sur le dos devant lui, et se laissait sniffer les parties. Léon repartait rapidement en l'ignorant après ces courtes interactions.

Phase 2
Ensuite, peut être au bout d'1h ou 2 ? Léon a commencé à vriller. A aboyer sur le petit, le renverser brutalement sur le dos (ce n'était plus le petit qui se couchait sur le dos, mais bien Léon qui le fouttait à terre violemment), grogner, mordiller. Le tout dans un grand état d'excitation. Je savais pas trop quoi faire : séparer ? laisser faire ?
Je sais plus trop ce que j'ai fait d'ailleurs. Je crois qu'à la 1ere charge de Léon, j'ai réagi instinctivement, j'ai séparé, parce que ça m'a fait peur, de voir mon petit chiot de 2 mois se faire malmener comme cela. Puis j'ai vu que malgré le grand état d'excitation de Léon, il se contrôlait, qu'il ne mordait pas pour de vrai, qu'il y avait pas mal d'esbrouffe dans tout cela.
Puis, au bout de quoi, 5 minutes ? Pas d'harcèlement permanent hein, mais de phases où Léon chargeait le petit, puis s'en aller vaquer à ses occupations, puis le rechargeait à nouveau. Au bout d'environ 5 minutes, le petit a fini par se rebeller. Par s'exciter lui aussi, par essayer de sauter, pincer Léon. Et c'est progressivement... parti sur une sorte de jeu. Du jeu de corps à corps, avec des mordillements, des roulages sur le dos, des aboiements. Je dis bien "une sorte de jeu", dans la mesure où les "attaques" de l'un sur l'autre étaient simulées, que tantôt c'était l'un qui relançait les hostilités, tantôt l'autre, mais vu le degré très haut d'excitation, ce n'était pas du jeu très sain. Je peux te dire que la 1ere soirée, j'étais pas tranquille, j'avais vraiment peur du dérapage et ai passé ma soirée à les surveiller, à les séparer par moment.
Puis bon, on a fini par aller se coucher. Léon au pied du lit, le petit caché derrière un meuble pour éviter les "attaques" de Léon.

Phase 3
Puis ensuite... la vie de tous les jours, la routine s'est mise en place. Ces 2 chiens vivent ensemble désormais. Ils ne peuvent pas passer leur vie à s'exciter, à "jouer". Il faut aussi manger, dormir, etc. Ils se sont progressivement énormément calmés. Ils jouent encore beaucoup ensemble, sur un mode certes un peu trop excité à mon goût, mais je n'ai plus aucune crainte. Ils s'auto-régulent très bien. Petit à petit, ils posent certaines règles à leurs jeux, qui deviennent plus civilisés.

Pour le reste, Léon s'est au départ montré très très dominant à l'égard du petit. A toujours avoir des postures très hautes face à lui, à essayer de le mettre sur le dos de force dans leurs jeux, à essayer de le monter, à faire de la protection de ressource. Puis... il s'est énormément apaisé. Je le trouve désormais très très tolérant à l'égard du petit  (parfois même trop !).
Par exemple, le petit, dans son 1/4h de folie du soir, embête beaucoup Léon. Il lui saute dessus, lui pince l'encolure, cherche à le monter (alors qu'à la base c'est Léon qui cherchait à monter le petit), lui tire les oreilles, etc. Et Léon, si le petit ne le dérange pas en train de dormir, ne dit rien. Parfois il répond par du jeu, parfois il ne répond pas du tout et laisse le petit le mordiller de partout, en ne réagissant que si le petit va trop loin dans la force de ses mordillements (bref, il lui fait l'enseignement de la morsure inhibée !).
Je suis bluffée de voir mon Léon mûrir à vitesse grand V au contact de ce chiot, et passer progressivement de l'ado con qui passe ses nerfs sur un chiot (c'est comme ça que j'interprétais initialement son comportement, j'y reviendrais), à l'adulte capable de se montrer tolérant et patient avec un chiot, et prendre en charge son éducation, comme l'inhibition de la morsure. Pour l'instant il est encore dans l'entre 2, tantôt il joue encore l'ado con qui joue à la domination, tantôt l'adulte mature, mais ça progresse de jour en jour, avec l'habituation à la présence du chiot, vers l'adulte mature. Je suis à peu près sûre que si on lui présentait encore 2-3 chiots comme Basile, et qu'on lui laissait l'occasion d’interagir pleinement avec sans intervenir à mauvais escient, il deviendrait parfait avec les chiots, et serait capable de comportements de la plus haute maturité, comme celui de "s'auto-handicaper" dans ses jeux avec le chiot. Mais on n'y est pas encore, et on y sera possiblement jamais vu que je projette pas de prendre de nouveaux chiot avant une 10 aine d'année lol !



Alors ce n'est qu'un témoignage. Je n'ai pas Milo devant les yeux, je ne peux pas te garantir que le comportement de Milo envers les chiots est de même nature que celui de Léon. Mais peut être que ça pourra te donner des pistes.

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que :

-il ne faut pas se fier aux apparences. Léon avait VRAIMENT extérieurement un comportement très craignos, flippant, avec les chiots. Et pourtant, Basile n'a jamais eu la MOINDRE égratinure, toutes les actions de Léon sont parfaitement maîtrisées. J'ai toujours eu la conviction au fond de moi que le comportement de Léon, malgré son caractère impressionnant, était de l'esbrouffe, de la parade, et qu'il ne ferait jamais réellement mal au chiot, ou alors vraiment par accident. Mais en même temps... extérieurement, tout portait à croire que si. Il grognait, fouttait le petit sur le dos et resserrait ses mâchoires sur le cou de celui-ci, bref, la total. Et autant dire que quand c'était pas mon chiot, mais un chiot croisé au parc à chien ou dans la rue, je me jetais sur Léon pour le séparer du petit. Enfin tu vois le délire. Un maître en panique qui croit que son petit va se faire bouffer. Mon chien dans tous ces états, qui grogne, aboie, chope au cou (mais en même temps place quelques discrets appels au jeu dans sa communication qui sèment le doute). J'allais pas dire "non mais vous inquiétez pas, j'ai l'intime conviction que mon chien ne fera pas du mal au votre, c'est du cinéma rien de plus, d'ailleurs regardez, votre chiot n'a absolument pas l'air traumatisé  Cool"... Même moi je finissais par douter et flipper. Donc je séparais.

Dis toi qu'un épisode similaire est arrivé 1 semaine avant d'aller chercher Basile. Un petit chiot border, au parc à chiens. Que Léon a littéralement harcelé. Autant dire que j'ai commencé à baliser (basiler ?), à me demander si je faisais pas une grosse connerie à vouloir prendre un chiot. Il y a quand même un point qui m'a rassuré ce soir là : un gros golden de plusieurs années, voyant Léon s'exciter sur le petit, est intervenu pour séparer les deux et surtout sermoner Léon. Léon n'a pas bronché devant l'adulte. Il s'est écrasé, et a arrêté d'embêter le petit. Le petit, loin d'être traumatisé par les "attaques" de Léon, n'a pas arrêté de suivre Léon une fois que celui-ci avait arrêté de le harceler. Il le suivait pour sentir aller les mêmes odeurs que lui, etc. Ce comportement de Léon à l'égard du golden adulte, emprunt de beaucoup de respect, versus son comportement à l'égard du petit, m'a rassuré parce qu'il m'a conforté dans la nature du comportement de mon chien.

-Et de quelle nature il est, justement, ce comportement ? non mon chien n'est pas fou. C'est juste un put*in d'ado con. Et un ado attardé en plus, parce qu'il a 1 an et demi. Mais il est castré depuis assez jeune, je me demande si ça ne joue pas dans ce défaut de maturité.

Un d'ado con qui respecte encore un peu les adultes avec de la bouteille, et s'écrase platement devant eux, mais qui profite de la faiblesse des chiots pour s'affirmer et jouer les kékés. Jouer au dominant, si tu veux. Mimer tout le répertoire de communication canine qu'il n'a pas l'habitude de déployer quand il est avec des chiens plus vieux, plus impressionnant. Bomber le torse, lever la queue, la tête, mettre l'autre sur le dos, "mordre" en pleine gorge.
Est ce qu'il fait ça au gros cane corso de 5 ans qui traîne dans notre parc ? Au tervuren de 6 ans connu pour castagner les autres mâles entiers qu'on croise souvent en libre dans nos balades dans les collines ? Bien sûr que non. Avec eux, ils courbent l'échine. Posture basse, queue "entre les jambes" (enfin moignon de queue abaissée, parce que malheureusement Léon a la queue coupée), oreilles en arrière. Il est impressionné, il ne veut surtout pas faire de vague.
Un chiot de 3 mois ? Inoffensif, il le sait. Il en profite. Il en profite pour s'affirmer. C'est vraiment pas sympa de sa part. Mais les ados sont cons, par définition. Il faut juste qu'ils murissent.
Et puis, s'ajoute à cela le fait que c'est Léon, et que Léon, il monte très vite en excitation, qu'il est aussi très sensible à l'excitation des autres. Jouer au kéké, je crois que ça le grise vite, que ça le fait vite monter dans les tours, ce qui rend visuellement son comportement encore plus excessif.
Et pour moi, c'est ce point là le plus gros problème. J'aurais quand même peur qu'il morde par excès d'excitation même si ça n'est jamais arrivé. C'est ma raison d'intervenir quand je trouve que ça monte trop. Pas le fait qu'il joue au kéké, qu'il se cherche, qu'il teste. Mais le fait qu'il n'arrive pas à le faire sans s'exciter, ce qui est pour moi un problème indépendant, liée à une autre facette de sa personnalité, mais qui ne concerne pas forcément tous les chiens qui jouent les kékés avec les chiots.

-Et le dernier point, le plus important, c'est que le plus gros écueil dans l'histoire, à mon avis, c'est d'intervenir à tord et à travers et de ne pas laisser l’interaction se faire. A chaque fois que je voyais Léon se montrer harcelant envers un chiot, j'avais l'intime conviction qu'il fallait laisser aller l’interaction jusqu'au bout. C'était renforcé par le fait qu'à chaque fois, le chiot ne me semblait pas du tout apeuré, fuyant, et semblait bien comprendre qu'il s'agissait d'un jeu social, aussi impressionnant soit-il. Ca ne veut pas dire ne pas intervenir, il peut être nécessaire de séparer, parce qu'il y a un trop gros déséquilibre de force, qu'il n'y a pas d'autre chien adulte dans les environs pour réguler la situation, que l'un des protagonistes est trop excité pour avoir un total contrôle de lui même. Mais ça veut dire, même si à un moment on intervient pour séparer le temps que la pression re-descende un peu, ça veut dire, laisser l’interaction se finir, se résoudre. Les chiens vont pas se "battre"/"jouer" (on sait plus trop bien ce que c'est au bout d'un moment) indéfiniment, il y a bien un moment où ça s'arrête naturellement, et où l'harceleur décide qu'il a mieux à faire qu'embêter un petit chiot. Ca fini par perdre de son intérêt. Et les deux chiens sortent grandi de ce jeu social, et passent à autre chose. Or moi, je séparais systématiquement, et je m'en allais avec mon chien, honteuse du comportement de celui-ci,après m'être excusée platement auprès du maître du chiot. Fichue pression sociale, qui nous bloque souvent dans nos interactions avec nos chiens. Et comme je séparais systématiquement trop tôt, mon chien n'apprenait jamais à interagir correctement avec un chiot (déjà qu'il n'en croise pas souvent), en plus de ne jamais réussir à démystifier ce type de rencontre avec le risque qu'il soit encore plus excité la fois d'après.

Tout ça pour dire... Fais comme moi, achète un chiot LOL Surprised  comme ça tu auras tout la latitude pour laisser Milo affiner ses aptitudes sociales sans devoir intervenir par excès à cause de la "pression sociale" !!
Non sans rire. Je sais pas. Quand tu dois composer avec le stress (tout à fait légitime), des autres maîtres, je trouve ce type de situations beaucoup plus compliquées à gérer.

Mais vraiment... je pense pas que tu devrais éviter les chiots. Faut régler ce soucis, en lui faisant voir des chiots, au contraire. Sous ton contrôle (longe) si tu es stressée. Mais faut lui en faire voir Smile

****

Aujourd'hui, j'étais au parc à chien avec Basile. Un gros beauceron approche. Je demande à sa maîtresse "il est gentil ?" (je sais bien que cette question est un peu conne, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé d'aussi simple et efficace). Elle me répond "oui pas de soucis il est gentil !". Le chien arrive, sent Basile 2 sec, puis bim ! Couché alpha du petit, grognement, il le chope à la gorge. J'ai pas trop paniqué, j'ai un peu bugué en fait. Je crois que j'ai juste dit "euuuuhhhh". Genre "euuuuuuh, vous êtes sûr qu'il est gentil ? parce que là comme ça, euuuh, il a pas l'air". La maîtresse est arrivé en panique récupérer son chien, et est repartie, toute gênée "il fait jamais ça normalement, désolée". Je suis resté en plan, un peu hébétée, avec Basile venu se réfugier dans mes jambes.  La maîtresse avait rattaché son chien et était partie s'asseoir sur un banc à quelques mètres. J'ai laissé Basile (en laisse) continuer d'observer le chien de loin, pour qu'il puisse prendre pleinement la mesure de ce qui était arriver, et ne pas partir du parc sur une mauvais expérience, en plein "pic émotionnel". Puis j'ai voulu partir, l'autre maîtresse ne voulant évidemment pas que nos chiens se rencontrent à nouveau. Et là, Basile a bloqué. Il tirait pour aller voir le beauceron. Est ce qu'il est fou, inconscient ? Est ce qu'il SAIT ? que ce n'est que du jeu social, rien de plus ? Dur à dire.



Bon, tout cela ne te donne pas de solution pour Milo dans l'immédiat, mais ça te montre au moins un truc : son cas est loin d'être exceptionnel Smile
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyJeu 14 Fév 2019 - 9:25

Waouh, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'écrire tout ça!

Ce que tu me dis me rassure quand même sur le fait que Milo n'est pas le seul, et que donc ce n'est pas totalement anormal.

Effectivement, les chiots qu'il a "attaqués" n'avaient pas l'air traumatisés, sur le moment en tout cas. Hier le petit Leonberg était à quelques centimètres de Milo qui semblait enragé et que je tenais au bout du bras, mais il restait sans bouger, oreilles droites, pendant que je le caressais, il ne semblait pas effrayé par Milo.

Comme tu dis, faudrait que je prenne un chiot pour le désensibiliser :-) Mais c'est pas au programme... Et le problème c'est que je ne risque pas de croiser un chiot dont le propriétaire osera le laisser se faire malmener plusieurs minutes par Milo sans rien dire jusqu'à que ça se calme! Et je comprends tout à fait!! Et en plus c'est probablement pas plusieurs minutes qu'il faudrait, mais plusieurs heures....

La comportementaliste à qui j'ai écris a un élevage, on verra ce qu'elle me propose, et si elle ose le mettre en contact avec ses chiots.

Je me disais qu'au refuge, petit, il avait peut-être été trop embêté par d'autres chiots / jeunes chiens plus fougueux que lui. Lui était assez calme, j'imagine qu'il a pu parfois en avoir assez des chiots Energizer. Mais après avoir lu ton message, vu que ça a l'air plus courant que je pensais (Léon, le beauceron), peut-être que ça n'a rien à voir, et que comme Léon il veut juste jouer des gros bras dans la seule situation où il peut.

Maintenant que Léon s'est calmé avec le petit, est-ce que tu as eu l'occasion de rencontrer d'autres chiots? Est-ce qu'il s'est calmé avec tous les chiots en général, ou bien juste avec Basile?
Parce que si ça l'a calmé avec tous les chiots, ça peut valoir la peine d'essayer avec Milo, mais si ça marche juste avec le chiot dont il a l'habitude, dans mon cas ça ne sert à rien.

Et j'ai pensé encore à une chose hier soir, Milo sera castré prochainement, est-ce que tu crois que ça pourrait modifier son comportement envers le chiots, ou rien à voir?
J'ai vu que Léon a été castré assez jeune et que c'est peut-être à l'origine de son manque de maturité ; dans le cas de Milo il aura environ 11 mois, donc à priori pas la même situation.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyJeu 14 Fév 2019 - 15:50

Perso, mon Oscar et les chiots, c'est un NIET absolu!!!!

Je ne le laisse pas s'en approcher! Ils n'ont pas besoin d'un chien réactif dans leur vie donc si jamais des proprios de chiots s'approchent en pensant que mon Nonos est un futur bon copain de leur chiot, je préviens!

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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyJeu 14 Fév 2019 - 16:22

PowerUser a écrit:
Perso, mon Oscar et les chiots, c'est un NIET absolu!!!!

Je ne le laisse pas s'en approcher! Ils n'ont pas besoin d'un chien réactif dans leur vie donc si jamais des proprios de chiots s'approchent en pensant que mon Nonos est un futur bon copain de leur chiot, je préviens!

Chien agressif envers les chiots 1903046581

Quand tu sais comment un chien réactif peut détruire un chiot au niveau relation avec les autres chiens, je serais toi je ne laisserais pas ton loulou aller au contact... Même si sur le moment le chiot n'a pas l'air traumatisé.

Holly, ma BA, s'est fait "malmenée" plusieurs fois petite, notamment par une malinoise qui bombait dedans, mais sans jamais mordre. En parallèle, je l'ai ultra-socialisée (et je me dis aujourd'hui, heureusement...), rencontres très régulières avec d'autres chiens équilibrés, adultes, jeunes, etc...
Ben pourtant, malgré le boulot de socia que j'ai pu faire, ses quelques mauvaises expériences ont fait d'elle aujourd'hui une chienne réactive car très stressée par la rencontre avec les autres chiens.
Une fois la connaissance faite avec l'autre chien elle est top, mais le moment de la rencontre la stresse énormément.

Donc, ce n'est pas parce qu'en apparence le chiot n'a pas l'air traumatisé (c'était le cas de ma Holly petite, elle se soumettait juste mais ne semblait pas terrorisée, ni n'évitait le contact avec les chiens), que ça ne va pas le marquer et faire évoluer son comportement de demain.

Cela étant dit, pour ton chien en tant que tel, il n'est probablement pas dangereux avec les chiots (mais je n'en sais rien... disons qu'il y a des chances que ce ne soit que de l'esbrouffe). L'idée de voir un(e) éducateur(rice) est bonne.

Certains chiens ne supportent pas l'excitation des chiots, ou au contraire certains peuvent ne pas "comprendre" le comportement un peu étrange des chiots. Et du coup, parfois leur réaction est de "bomber" pour intimider, pour se "protéger" en avance...

Il ne faut à mon avis pas tomber dans l'excès de vouloir leur faire à tout prix aimer les chiots ; mais effectivement juste lui apprendre à les ignorer, voire les éviter, et au pire venir te demander de l'aide.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyJeu 14 Fév 2019 - 16:32

Manoon a écrit:
Il ne faut à mon avis pas tomber dans l'excès de vouloir leur faire à tout prix aimer les chiots ; mais effectivement juste lui apprendre à les ignorer, voire les éviter, et au pire venir te demander de l'aide.

Tout à fait d'accord!

De mon côté, mon Oscar ne bombe pas... Il choppe et secoue! Neutral

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyJeu 14 Fév 2019 - 18:44

Merci pour vos réponses!

Manoon a écrit:


Certains chiens ne supportent pas l'excitation des chiots,

Dans les cas que nous avons eu, les chiots n'étaient pas du genre surexcités. Hier le petit (gros) Leonberg était très calme.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyJeu 14 Fév 2019 - 23:33

Citation :
Maintenant que Léon s'est calmé avec le petit, est-ce que tu as eu l'occasion de rencontrer d'autres chiots? Est-ce qu'il s'est calmé avec tous les chiots en général, ou bien juste avec Basile?
Parce que si ça l'a calmé avec tous les chiots, ça peut valoir la peine d'essayer avec Milo, mais si ça marche juste avec le chiot dont il a l'habitude, dans mon cas ça ne sert à rien.
Non pas encore rencontrée d'autres chiots depuis que j'ai Basile. J'en croise vraiment très peu des chiots en fait, surtout des très jeunes genre 2-3 mois, vu que beaucoup de gens ne les sortent malheureusement pas avant les 1ers vaccins.
Pas sûr que sa relation avec Basile suffise.
J'imagine qu'il faudrait qu'il ait l'occasion d’interagir en profondeur avec quelques autres chiots pour qu'il arrive à perfectionner ses compétences sociales et généraliser.

Citation :

Et j'ai pensé encore à une chose hier soir, Milo sera castré prochainement, est-ce que tu crois que ça pourrait modifier son comportement envers le chiots, ou rien à voir?
J'ai vu que Léon a été castré assez jeune et que c'est peut-être à l'origine de son manque de maturité ; dans le cas de Milo il aura environ 11 mois, donc à priori pas la même situation.
Aucune idée pour la castration. Pas impossible que les hormones le titillent un peu et favorisent le passage à l'acte, mais difficile dans être sûre.
Pour Léon et son manque de maturité, la castration précoce (6 mois si mes souvenirs sont bons), c'est une piste que je questionne, mais pareil, je suis très loin d'en être sûre.

Citation :
Quand tu sais comment un chien réactif peut détruire un chiot au niveau relation avec les autres chiens, je serais toi je ne laisserais pas ton loulou aller au contact... Même si sur le moment le chiot n'a pas l'air traumatisé.

Holly, ma BA, s'est fait "malmenée" plusieurs fois petite, notamment par une malinoise qui bombait dedans, mais sans jamais mordre. En parallèle, je l'ai ultra-socialisée (et je me dis aujourd'hui, heureusement...), rencontres très régulières avec d'autres chiens équilibrés, adultes, jeunes, etc...
Ben pourtant, malgré le boulot de socia que j'ai pu faire, ses quelques mauvaises expériences ont fait d'elle aujourd'hui une chienne réactive car très stressée par la rencontre avec les autres chiens.
Une fois la connaissance faite avec l'autre chien elle est top, mais le moment de la rencontre la stresse énormément.

Donc, ce n'est pas parce qu'en apparence le chiot n'a pas l'air traumatisé (c'était le cas de ma Holly petite, elle se soumettait juste mais ne semblait pas terrorisée, ni n'évitait le contact avec les chiens), que ça ne va pas le marquer et faire évoluer son comportement de demain.
Hmmm je suis à moitié d'accord avec toi.
Je ne suis pas de celles qui pensent qu'il faille toujours "laisser les chiens se débrouiller entre eux". Je crois qu'il y a trop de chiens déséquilibrés, de contextes inadaptés à des interactions canines saines (parc à chiens bondés, chiens surexcités, etc) pour qu'on puisse totalement leur faire confiance.
Donc oui, je n'hésite pas à intervenir en cas de doute.
A plus forte raison avec un chiot, dont j'essaie de superviser les relations sociales comme si j'étais sa propre mère, autant dire qu'un chien qui commence à grogner sur mon petit va m'entendre rapidement (ce que je n'ai pas fait pour le beauceron dont je parlais, parce que j'ai été un peu surprise, je ne me suis pas méfiée vu que sa maîtresse me l'a présenté comme cool...). Mais ce n'est pas parce que je vais rappeler à l'ordre l'autre chien et défendre mon chiot que je vais complètement couper court à toute interaction.

Pour autant... je crois qu'un chiot doit aussi apprendre la diversité des profils qui existent. Et apprendre à se méfier. Tu dis que ta chienne est stressée lors des 1eres rencontres et qu'ensuite ça se passe bien. Bin ce stress, s'il reste en dessous d'un certain seuil (et peut être que ce seuil est absolument dépassé dans le cas de ta chienne, ça j'en sais rien, je parle de façon générale), je le trouve pas forcément problématique. C'est normal qu'un chien soit méfiant vis à vis d'un chien inconnu. Et donc un peu stressé lors d'une 1ere rencontre. Et ça me semble plutôt sain, si cette méfiance pousse à une plus grande prudence et analyse de la situation (pas si elle pousse à des comportements de panique inconsidérés évidemment).
Après, je pense que quand on a un chiot, c'est bien de faire attention au ratio bonne expérience/mauvaise expérience.
Je suis pas mécontente de cette rencontre avec ce beauceron. Ca va apprendre à Basile que tous les autres chiens ne sont pas friendly. Mais en même temps, j'irais pas le lui re-présenter tous les jours non plus, à moins que le comportement du beauceron, une fois la 1ere rencontre passée, soit plus acceptable. Mais je ne crois en effet pas que se faire malmener pendant 30min tous les jours apporte grand chose à mon chiot lol !


Après dans le cas de Léon avec les autres chiots, pour les quelques rencontres que j'ai pu observer (il ne s'agit donc que de 5-6 expériences), ça allait plus loin que juste un chiot "pas traumatisé". La dernière fois, avec le petit border, le chiot venait clairement re-chercher le contact de Léon, et pas pour du jeu excité, mais simplement pour le suivre, s'en inspirer, sentir toutes les mêmes odeurs que lui, etc.
Maintenant, je ne sais pas du tout si le comportement de Milo est comparable à celui de Léon dans sa nature. C'est en effet une bonne idée de se faire aider par un comportementaliste pour ce type de soucis afin d'être sûr de ne pas avoir une mauvaise interprétation du comportement de son chien.

Citation :
Il ne faut à mon avis pas tomber dans l'excès de vouloir leur faire à tout prix aimer les chiots ; mais effectivement juste lui apprendre à les ignorer, voire les éviter, et au pire venir te demander de l'aide.
Il n s'agit pas de leur faire aimer à tout prix les chiots, il s'agit juste de leur apprendre à communiquer correctement avec les autres membres de leur espèce, quelque soit leur âge Smile Et ça me semble essentiel. Je me demande dans quelle mesure le fait qu'un chien ait des problèmes de communication avec les chiots ne traduit pas un manque de compétence sociale plus global, et j'aurais peur que ça finisse par aboutir à une réactivité intra-espèce plus générale si on ne fait rien d'autre qu'éviter les situations à risque.

Après bien sûr, si un chien est vraiment craignos avec les chiots, trop craignos pour qu'on puisse tenter de les mettre en contact, oui dans ce cas il faut trouver des solutions alternatives : apprendre au chien à ignorer les chiots, bosser son rappel pour pouvoir le rattacher quand on voit des chiots, etc.
Mais je condamnerais pas trop vite Milo à ce traitement palliatif pour "inadaptés sociaux" sans en savoir plus sur la nature même de son comportement.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 11:07

Kaïnate a écrit:
Il tirait pour aller voir le beauceron. Est ce qu'il est fou, inconscient ? Est ce qu'il SAIT ? que ce n'est que du jeu social, rien de plus ? Dur à dire.

Par rapport à ça, j'aimerais faire part de mon expérience dans l'autre sens, avec un chien qui a du mal avec les jeunes chiens/chiots (pour des raisons bien connues) et j'ai envie de dire que NON, ils ne savent pas, ils confondent ces réactions avec du jeu

A cause de son arthrose, Prosper n'aime pas du tout les chiens excités, agités, qui cherchent à jouer juste à côté de lui (il s'est déjà fait bousculer plusieurs fois). S'ils sont en dessous d'une certaine taille, il les ignore (donc les très jeunes chiots, ça passe sans soucis en général) mais les chiots de races géantes ou les ados/jeunes adultes foufous, ça ne passe pas et il va vite leur mettre la pression et les engueuler s'ils le harcèlent trop.
Et beaucoup ne comprennent pas qu'il veut juste la paix. Beaucoup confondent ses tentatives de les éloigner avec du jeu et reviennent à la charge de manière incessante, jusqu'à ce qu'il en ait réellement marre et devienne extrêmement démonstratif et, avouons-le, effrayant au yeux des proprios de l'autre chien (en général Yorick intervient avant, il s'interpose et invite lui l'autre chien au jeu pour l'éloigner de Prosper, mais ça ne marche pas toujours)
Il n'a jamais besoin d'être aussi démonstratif avec un chien plus mature (sauf si le chien en question n'a pas mûri mentalement *tousse*genre les boxers*tousse*)

Parce que ces chiots/jeunes chiens n'ont pas l'habitude de se faire envoyer péter. Peut-être parce qu'ils n'ont fréquenté que leurs frères et soeurs, puis une fois dans leur nouvelle famille que des chiens "gentils", qui toléraient tout et ne leur posaient aucune limite ?

Il faut aussi remettre les choses en perspective : à 3 mois, un chiot est comme un enfant. Dire qu'un comportement "agressif" aussi ambigu est en réalité du jeu social et qu'un chiot de 3 mois est capable de le comprendre... J'y crois pas. Il faut plus de temps pour assimiler les nuances du comportement social.
Yorick avait tendance à s'approcher de tous les autres chiens, même agressifs, jusque vers 6 mois, et il a grandi avec un chien qui lui a appris régulièrement les signaux "ne viens pas me déranger" (je pense qu'il lui a fallu du temps pour généraliser ces signaux à d'autres chiens que Prosper)

Je ne peux rien dire par rapport aux raisons pour lesquelles certains chiens adultes agressent les chiots (comme je l'ai dit, dans le cas de Prosper je sais pourquoi, d'ailleurs il chercher à les éviter et ne va pas agresser), mais pour moi, la raison pour laquelle certains chiots ne sont pas traumatisés par ce type de comportement vient moins du fait que c'est un jeu et que les deux parties comprennent que c'est jeu, et plus du fait que ces chiots sont dans un état encore très optimiste parce qu'ils n'ont pas été confrontés assez souvent à des refus de contacts de chiens adultes inconnus.
Pour eux le comportement le plus proche qu'ils connaissent ce sont les jeux de bagarre, et ils identifient donc ça à un jeu de bagarre.

Ca ne veut pas dire qu'il faut laisser votre chien qui agresse les chiots malmener ce chiot, mais que les proprios du chiot devraient lui présenter plus de chiens qui ne jouent pas, et qui vont leur grognasser après sans leur f*utre la trouille de leur vie au bout de 30 secondes seulement
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 16:01

Loub' a écrit:

Et beaucoup ne comprennent pas qu'il veut juste la paix. Beaucoup confondent ses tentatives de les éloigner avec du jeu et reviennent à la charge de manière incessante
Est-ce qu'ils ne comprennent pas, ou est-ce qu'ils insistent?

Nos chiens domestiques sont-ils malhabiles à lire des signaux de communications extremement fondamentaux, ou sont-ils par nature, simplement insistant?

Est-ce que la reconnaissance con spécifique de cette hypothèse universelle expliquerait leur tolérance?

Pour l'affaire du beauceron, ce n'est pas très net de toutes façons. Je ne suis pas sûr qu'il ait déployé cette force pour dire non à un si petit être.

Les ados sont maladroits. Ils posent des gestes souvent inappropriés, ce qui pourrait s'expliquer par le fait qu'il faille cumuler un certain nombre d'heures à socialiser avant d'apprendre à contrôler ses ardeurs.

J'crois au concept du chien émotionnelle et de sa queue rationnelle, mais elle met un temps à devenir rationnelle.

"Jveux jouer jveux jouer"
"moi j'veux pas"
"oui mais moi jveux jouer jveux jouer"
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 16:05

Sur le sujet de cette discussion, je suis 100% pour le fait de laisser nos animaux avoir ce genre de petits défaut. Pour moi, c'est de la maladresse émotionnelle, tout simplement. En limitant l'exposition, on n'augmente pas le temps d'apprentissage, donc de socialisation.

Donc tant que ça reste de la maladresse, et que les autres parties savent que ce chien peut être rude avec les chiots, je n'ai aucun soucis. Je n'ai jamais découragé Sana de s'en approcher. C'était à elle à apprendre à les connaître, à les lire, à les respecter aussi.

La seule chose, j'ai fait gaffe aux plus gros d'entre eux. C'Est pas la morsure que je craignais, mais les piétinements involontaires. La peau percée ça me va, une entorse lombaire c'est une autre histoire.

@Kainaté
J'ignore même si Léon a un soucis. Je n'ai trouvé aucune preuve scientifique, que ce comportement puisse être problématique. Très difficile à dire. Chose certaine, il semble avoir voulu établir l'ordre social, ce qui est tout à fait normal. Il semble avoir voulu le mettre "à sa main". Je crois que Basile va profiter de ça à la finale, et non l'inverse.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 16:56

Perso, je reste sur mes positions, je ne prends pas le risque de créer un trauma chez un chiot! Je ne m'amuse pas avec le devenir des chiots des autres.

Si l'on veut que son chiot puisse déjà appréhender une diversité de profils, alors, plutôt que de lui présenter un chien réactif, peureux ou désemparé qui risque d'avoir des comportements agressifs démesurés, je dirais qu'il vaudra mieux lui présenter un adulte sûr de lui, peu patient avec les plus jeunes de ses congénères, qui saura remettre le chiot à sa place sans équivoque ce qui donnera déjà au chiot de quoi s'interroger sur son comportement et celui des autres.

Laissez à vos chiots la possibilité de se construire solidement plutôt que de vouloir leur faire vivre des expériences à tout va en espérant qu'à 6 ou 12 mois, ils auront (ou devraient avoir) tout vu ou tout fait! La socialisation est un processus continu. S'il est important que le chiot rencontre des adultes qui lui posent des limites et ne sont pas tous des montagnes de patience ou de tendresse, il n'est pas important qu'il soit confronté à des chiens réactifs, à des chiens qui ne sont pas capables de s'exprimer clairement ou de se faire comprendre/respecter (et sont débordés) et qui risquent d'adopter en retour des comportements exagérés, potentiellement agressifs, avec des conséquences qui pourraient se révéler   traumatisantes et peu ou pas réversibles.

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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 17:37

EnergieSolaire a écrit:

Est-ce qu'ils ne comprennent pas, ou est-ce qu'ils insistent?

Nos chiens domestiques sont-ils malhabiles à lire des signaux de communications extremement fondamentaux, ou sont-ils par nature, simplement insistant?

S'ils insistent alors qu'ils ont compris le message, c'est qu'ils sont malpolis, ou bien qu'ils ont un problème de gestion de la frustration ("je veux, je veux, je VEUX"). Ce qui peut être normal chez un jeune chien là aussi, si ça n'a pas été travaillé. Le gestion de l'impulsivité est l'une des dernières choses qui mature dans le cerveau humain, peut-être est-ce aussi le cas chez le chien?

La communication n'a rien d'inné. C'est un art qui se consolide tout au long de la vie. Je ne parle pas de la nature des chiens domestiques, je parle de chiots, de chiens adolescents, de jeunes adultes qui sont encore maladroits dans leur communication faut de suffisamment d'expérience, ou bien d'adultes dont les expériences sociales ont été limitées à uniquement un certain profil canin et dont les capacités de communications avec les autres profils sont donc plus limitées
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 19:48

Loub' a écrit:
EnergieSolaire a écrit:

Est-ce qu'ils ne comprennent pas, ou est-ce qu'ils insistent?

Nos chiens domestiques sont-ils malhabiles à lire des signaux de communications extremement fondamentaux, ou sont-ils par nature, simplement insistant?

S'ils insistent alors qu'ils ont compris le message, c'est qu'ils sont malpolis, ou bien qu'ils ont un problème de gestion de la frustration ("je veux, je veux, je VEUX"). Ce qui peut être normal chez un jeune chien là aussi, si ça n'a pas été travaillé.
Travaillé comment?

Si on songe au 75% de chiens vivant sans nous. Comment imagine-tu leur processus de socialisation, et son impact au sens plus large sur le principe de sélection sociale?

Sont-ils vraiment mal polis, ou ne serait-ce pas plutôt carrément la nature du chien familier que de traverser cette période, ce qui expliquerait l'extrême tolérance que démontre plusieurs adultes à leur endroit?

Je spécule / philosophe ici bien entendu. Possible que tu aies raison. Ou encore, le chien est bien ce champion de la théorie de l'esprit qu'on décrit de plus en plus dans la littérature scientifique. Il excelle à lire et analyser. Mais il contrôle mal ses émotions, tant et aussi longtemps qu'elles ne gagnent pas en profondeur (par l'intervention grandissante du jugement, lequel inspire la retenue).

Donc selon moi, selon ces théories, ce ne sont pas tant ses habiletés à lire le non verbal de ses congénères qui se développe au fil d'une vie, mais bien sa capacité à faire intervenir le jugement et des processus cognitifs permettant de nuancer / moduler ses émotions. Il devient ainsi, de plus en plus rationnel.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 19:56

Autrement dit, il devient de plus en plus moral, et de plus en plus vertueux, surtout si on inclus les bonnes manières et la sensibilité relationnelle comme faisant partie de la moralité (donc je suis la définition de Bekoff et Pierce 2009 ici).

J'crois pas que l'humain ait quoi que ce soit à enseigner au chien, en matière de communications intra espèce. Je me demande plutôt comment on peut intervenir pour en faire des individus plus moraux, ou accélérer l'apprentissage ou l'acquisition de cette moralité.

J'irai plus loin. Je ne crois pas que l'humain en 2019, excelle en matière de socialisation intra spécifique. Autrement dit, les 75% de chiens familiers vivant sans nous, sont probablement davantage sociaux.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptyVen 15 Fév 2019 - 20:03

tenez, j'ai envie de partager un extrait d'un texte sur lequel je bosse, en lien avec ce sujet. J'espère que vous trouverez ça intéressant. Ça parle de sélection sociale:

-------

L'évolution par sélection naturelle décrit comment la pression exercée par l'environnement, par la nature, force les espèces à s'adapter. La pression de l'eau explique les nageoires. La pression de l'air explique les ailes. La sélection sociale quant à elle, décrit  comment la pression exercée par la société, explique non pas des ailes ou des nageoires, mais la bonté et la compassion. Bon pour éviter de sombrer dans la théorie, illustrons ce principe par un exemple très parlant: Une grande rentrée scolaire.

La sélection sociale
L'école, en tant qu'institution, rédige et communique des règles formelles. Oublions-les tout de suite. Elles ne sont pas intéressantes puisque les animaux ne savent ni lire ni écrire. L'intégration à de nouveaux groupes sociaux s'accompagne d'autres règles, moins officielles, et non écrites. Ce serait le cas chez toutes les espèces sociales, incluant la nôtre (Marc Bekoff & Jessica Pierce, 2009).

On intègre un nouveau groupe social en tant qu'étranger, en outsider. Qu'on se le dise, une rentrée scolaire peut être très intimidante, surtout la toute première, ou encore lorsqu'on change d'école. Certains seront naturellement à l'aise. D'autres, plus timides, longeront les murs et mettront un temps avant d'établir des contacts. Par besoin d'affiliation sociale --bien plus que par désir-- chacun ose à son rythme, car on ressent l'importance de joindre des groupes. En milieu scolaire, la qualité de l'expérience vécue est fortement influencée par cette intégration sociale. Dans certains milieux l'école peut devenir un véritablement enfer. La vie peut être extrêmement rude à l'école. En fait, le docteur Peterson compare le milieu scolaire dans ce contexte à ce à quoi ressemblait la vie chez l'humain vers la fin de l'Ère de glace, il y a environ 45000 ans.

En tant qu'outsider, la marge de manoeuvre est bien mince. Il y a des façons de se comporter qui procurent davantage de succès. Ce sont en bonne partie ces us et coutumes qui constituent les règles sociales --ou psychosociales. La dynamique de ces groupes est régulée par la présence d'anciens, d'insiders. Les insiders ont accumulé de l'expérience au sein du groupe. Ce sont surtout eux qui lui donnent sa couleur et qui renforcent les règles sociales. Plus tôt que tard, avec les mois les années, on devient soi-même un insider. Et on contribue par nos croyances, notre assurance, notre jugement et nos actions à donner sa couleur au groupe.

Le processus au cours duquel on apprend à trouver sa place et son identité dans cet environnement social est parfois appelé --à juste titre d'ailleurs-- la socialisation.

----------------

Donc, l'élément absolument crucial dans ce texte, c'est de bien comprendre et accepter pour ce qu'elle est, l'expérience subjective vécue par un outsider, donc un chiot. Basile est allé vers Léon qui l'a accueuilli avec une giffle. Si Basile y retourne, c'est qu'il sent ce *besoin* --bien plus qu'un désir-- de s'affilier avec cet animal.

Et là où je suis en désaccord avec PowerUser: Si Basile parvient, à se faire accepter par Léon malgré ces giffles, je peux vous assurer que Basile du coup, devient infiniment plus sociable, et saura comment gérer de telles situations sur le plan émotionnel.

Entraver ce processus, peut effectivement protéger le chiot contre une mauvaise journée à l'école, mais je m'interroge sur les réels bénéfices sur la socialisation. La réactivité n'existe à peu près pas à l'état sauvage, mais elle est un véritable fléau parmi nos loulous. Pourquoi.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptySam 16 Fév 2019 - 0:01

Loub' a écrit:

Par rapport à ça, j'aimerais faire part de mon expérience dans l'autre sens, avec un chien qui a du mal avec les jeunes chiens/chiots (pour des raisons bien connues) et j'ai envie de dire que NON, ils ne savent pas, ils confondent ces réactions avec du jeu
C'est bien possible que tu aies raison.
Basile a grandi dans la maison de l’éleveuse, au contact de ses frères et soeurs, de sa mère, de leur "tante" (l'autre reproductrice de l'élevage, une caniche royale elle aussi), et d'une vielle yorkshire que les chiots avaient apparemment tendance à harceler.
Les petits jouaient évidemment beaucoup entre eux, et un peu avec leur mère, mais celle-ci m'a semblé plutôt calme. Par contre je les ai beaucoup vu, sur les vidéos, jouer de façon très agitée avec leur "tante", qui n'hésitait pas à les bousculer, à les mettre sur le dos, mais sans jamais les blesser, comme faisait Léon au début avec Basile. Possible que ce soit leur seule référence de comportement "agressif" : des comportement simulés. Et qu'ils ne s'imaginent pas que ce comportement puisse voir une autre nature.

Ca me fait penser que pour aller au parc, on passe devant un jardin avec un énorme beauceron (décidément !) qui monte la garde. Il est effrayant, saute de toute ses forces sur le portail en hurlant, à chaque fois que je passe devant cette maison je flippe en me disant qu'un jour le portail risque de céder et le monstre sanguinaire derrière débouler sur la route et fracasser mon chien.
Bon. Léon en a toujours eu peur et trace vite son chemin quand on est dans cette rue. Pour rappel, j'ai adopté Léon à 3 mois, et quand j'ai été le chercher il n'avait probablement jamais eu de contact canin autre que sa mère (pas particulièrement joueuse) et ses frères et soeurs. Il est fort probable que contrairement à Basile qui a beaucoup joué avec sa "tante", Léon n'ait jamais joué au corps à corps avant d'arriver chez moi et jamais vu de comportement agressif de ce type, qu'il soit réel ou simulé.
Contrairement à Léon, quand le gros beauceron fait son cirque au portail, Basile est tout guilleret et semble chercher à se rapprocher du portail Neutral Ce qui ressemble à de l'inconscience en effet.

Mais en même temps, une fois qu'on a accepté la naïveté et l'inconscience de nos chiots... comment leur faire prendre conscience des risques, si ce n'est en les exposant à ce type de chiens ?
Comment trouver l'équilibre entre la nécessité de leur faire prendre conscience des risques, et l'envie de les protéger de tout traumatisme qui pourrait nuire à leur développement ultérieur ?

PowerUser a écrit:
je dirais qu'il vaudra mieux lui présenter un adulte sûr de lui, peu patient avec les plus jeunes de ses congénères, qui saura remettre le chiot à sa place sans équivoque ce qui donnera déjà au chiot de quoi s'interroger sur son comportement et celui des autres.
C'est bien beau de dire ça, mais en pratique, tu le sors d'où ton adulte équilibré  Neutral  ?
Et je dirais même TES adultes équilibrés, parce que pour affiner ses compétences sociales, ce n'est pas d'un adulte dont un chiot aura besoin, mais de plusieurs (pour permettre la généralisation) avec des styles un peu différents.

Il y a la théorie d'un côté... et la pratique.
La pratique, c'est qu'il faut savoir composer avec la réalité.
La réalité c'est que non, quand on cherche à sociabiliser son chiot aux autres membres de son espèce, on a pas un pannel d'adultes équilibrés, gentils mais pas trop, de toute race, toute taille à disposition. Et qu'à force d'attendre le chien parfait, on risque fort de louper la fenêtre cruciale de socialisation.

Ca veut pas dire qu'on va volontairement présenter son chiot au chien le plus déséquilibré qu'on pourrait trouver. Personnellement avant de permettre à un chien de venir au contact de Basile, je demande juste "il est gentil ?". Si le proprio me dit oui, c'est qu'à priori, il n'a probablement jamais dû à payer les points de suture d'un autre chien amoché par le sien : c'est déjà un bon début. Ensuite je tombe sur des chiens plus ou moins excités, joueurs, pédagogues, grognons... Bin on compose avec. Tous ces chiens ne sont pas parfaits, mais c'est au contact des qualités et des défauts de chacun de ces chiens rencontrés que Basile affinera ses compétences sociales. J'oriente juste les acquisitions de Basile en prolongeant plus ou moins les contacts en fonction des chiens : j'aurais tendance à écourter l’interaction avec un chien tellement excité qu'il met Basile dans un état de perte de contrôle, mais c'est pas pour autant que j'empêcherai l'interaction. Je l'écourte juste, et prolonge celle avec un chien dont le comportement me plait plus, ressemble plus à ce dont je voudrais que Basile s'inspire. Bref, la vraie vie !

EnergieSolaire a écrit:
Donc selon moi, selon ces théories, ce ne sont pas tant ses habiletés à lire le non verbal de ses congénères qui se développe au fil d'une vie, mais bien sa capacité à faire intervenir le jugement et des processus cognitifs permettant de nuancer / moduler ses émotions. Il devient ainsi, de plus en plus rationnel.
Ah ça, ça été un de mes grands questionnements avec Léon. Il peut avoir, dans certaines circonstances, avec certains chiens, des comportements de jeu quelque peu harcelant (il se poste devant l'autre chien, en position d'appel au jeu, et lui aboie dessus, jusqu'à obtenir une réaction, quelqu'elle soit, de celui-ci). Me suis longtemps demandé s'il n'arrivait pas à lire la communication de l'autre chien ou s'il l'ignorait juste (par choix ou par incapacité à contrôler ses émotions, selon la situation). Je crois honnêtement qu'il l'ignore. Simplement parce que dans d'autres contextes, quand son comportement n'est pas dirigé par l'excitation/la frustration, notamment quand il se sent en danger face à un chien qui en "impose", il me semble avoir une très bonne lecture du langage canin.
Léon, depuis que je l'ai, a dû interagir avec plusieurs centaines de chiens. Je parle pas d'un simple bonjour en laisse, mais d'interactions plus longues, avec des chiens croisés au parc à chien, ou qui ont fait un bout de balade dans les collines avec nous. Je pense que les compétences sociales, il les a.
Par contre, il a de très mauvaises capacités de régulation émotionnelle, qui peuvent en effet par moment faire de l'ombre à ses compétences sociales.
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MessageSujet: Re: Chien agressif envers les chiots   Chien agressif envers les chiots EmptySam 16 Fév 2019 - 1:34

Kaïnate a écrit:

Léon, depuis que je l'ai, a dû interagir avec plusieurs centaines de chiens. Je parle pas d'un simple bonjour en laisse, mais d'interactions plus longues, avec des chiens croisés au parc à chien, ou qui ont fait un bout de balade dans les collines avec nous. Je pense que les compétences sociales, il les a.
Voilà, c'est aussi simple que ça.

Je respecte bien sûr les points de vue de tous, mais lorsqu'on y songe. Who the hell are we, pour critiquer la capacité d'un chien à interpréter le langage d'un autre chien? Ouff. Ils ont les prédispositions neurobiologiques pour le faire. En fait, on découvre qu'ils sont même bcp plus habiles à nous lire nous également.

Léon, comme Sana, a des petits défauts. Il n'est pas impossible, que comme pour nous, ces défauts fassent partie d'un continuum, donc que ce soit connecté à l'autre extrémité à une qualité. Possible que cette qualité soit en lien avec sa génétique. C'est un peu le problème que vivent certains chiens de bergers. Ils vivent comme un mini dilemme émotionnel entre ramener le calme ou jouer avec eux. Si on observait Léon bosser, et exceller dans ce qu'il fait, possible qu'on connecterait les points et ses défauts prendraient tout leur sens.

Pour le moment, je ne connais qu'une seule solution, leur donner de l'espace. Je ne veux pas dire les conditionner à garder une distance, mais les laisser être, et les aimer avec ces défauts. Si on agit, je pense que c'est mieux de le faire via des concepts très génériques, comme "doucement" ou de petits interrupteurs légers. Tu veux pas casser le rythme, surtout pas rappeler le chien.

C'est un peu comme avoir sa mère dans une court de récré, qui est constamment à nous rappeler pour nous dire de faire gaffe LOLL.

Ex, Sana est très snob. J'ignore comment elle peut garder ses best friends. Elle les boude pendant au moins 20min. Eux (2 petits frisés) n'en ont que pour elle.

Mais c'est un chien de chasse. Hors de question qu'elle débute une marche sans faire une petite reconnaissance de l'environnement pour voir si quoi que ce soit a changé. Elle a son google map interne, se rappelle de chaque recoin. On comprend son défaut social lorsqu'on la regarde bosser. Et j'ai l'impression, que ses potes aussi la connaissent, ils savent.

Kaïnate a écrit:

Par contre, il a de très mauvaises capacités de régulation émotionnelle, qui peuvent en effet par moment faire de l'ombre à ses compétences sociales.
Par contre ici. Si tu demandais l'opinion à ces chiens, qu'en penseraient-ils? Nous, l'humain, ces situations nous gènent. On est très moral, on ressent la honte, la gêne. Chui pas certains qu'eux, en font tant que ça un plat.
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