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 Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!

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Antérift
 
 


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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2019 - 9:10

Surprised  J'aime beaucoup le spoiler ! ^^
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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2019 - 17:38

Very Happy moi aussi
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Antérift
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2019 - 23:39

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Antérift
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 21:38

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MiMi&Pya
 
 
MiMi&Pya

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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 22:04

J'aime bien les formulations de tes articles, celui-ci en particulier Smile

Et puis si ça peut toucher du monde... c'est cool. Parce que moi en ce moment, je galère -enfin non j'exagère, je galère pas mais je me tape une rééducation un peu fastidieuse- avec la chienne que j'ai en FA... C'est évident que des gens lui ont lancés tout un tas de trucs et l'ont fait "tirer" jusqu'à plus soif... Genre la chienne qui te saute dessus tout crocs ouverts parce que t'as un truc dans les mains qui ressemble vaguement à une balle (une orange c'était la première fois... me suis pas méfiée Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 2282034001 ). Ben forcément comme elle est devenue ingérable, on l'oublie à la fourrière? (c'est peut-être pas la vraie histoire de son abandon, mais elle a été retrouvée en fourrière avec son harnais donc...). Une chienne pas du tout méchante, mais qui pouvait littéralement "péter un plomb" si on croisait un gamin avec un ballon, donc dangereuse (même si aucune intentionnalité de blesser le gamin). Par chance, elle apprend aussi vite dans un sens que dans l'autre je crois...
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Kaïnate
 
 
Kaïnate

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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 15:22

Je trouve que c'est une bonne idée d'article et que c'est important de sensibiliser au problème de l'addiction aux balles, je trouve juste dommage d'avoir perpétué le mythe qu'un chien qui courre après la balle aura plus de risque de courir après un joggeur/cycliste. Je parle de mythe car à mon sens cette observation a bien peu de fondements, mais c'est malheureusement propagé comme une trainée de poudre parmi les éducateurs et comportementalistes, puis sur le net. J'ai passé pas mal de temps à enquêter sur le sujet (Léon ayant des soucis de poursuite inadaptée), en observant la corrélation que je pouvais voir entre ces deux habitudes parmi les chiens que je côtoie (plusieurs 10 aines de chiens, entre le parc à chiens et les balades canines) et je finis même par me demander si ce n'est pas l'inverse qui se produit, à savoir que les chiens qui ont fortement associé le plaisir de la poursuite à un objet précis (balle, baton), s'intéressent moins aux autres objets en mouvement. Je n'irais pas affirmer cette 2e hypothèse, mais je me garderai en tout cas bien d'affirmer ce que tu affirmes toi. A mon avis, ce mythe vient du biais classique qu'on peut exprimer ainsi : corrélation ne signifie pas causalité. Les maîtres qui jouent beaucoup à la balle avec leurs chiens le font en général parce que leurs chiens sont très demandeurs (je n'ai pas vu beaucoup de gens s'acharner à lancer une balle à un chien que ce jeu n'intéressait pas), et s'ils sont demandeurs, c'est parce qu'ils ont un fort instinct de poursuite. S'ils ont un fort instinct de poursuite, c'est logique qu'ils soient plus à risque d'avoir des comportements de poursuite inadaptés type poursuite après les joggeurs. Si le chien du voisin, qui ne joue jamais à la balle, ne course pas les joggeurs, ce n'est pas forcément parce qu'on n'a pas joué à la balle avec lui : cela peut être simplement parce qu'il a un instinct de poursuite tellement faible que ni les balles, ni les joggeurs, ne l'ont jamais intéressé (corrélation, et non causalité).

Basile a été exposé très tôt à des balles, des jouets qui pouiquent, etc, alors qu'il était encore chez l'éleveur :
Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 Chiots10
Au final, maintenant qu'il a 7 mois, ils s'intéressent très peu aux jeux de balle, et aux joggeurs. Tout le contraire de Léon, qui y a été très peu exposé à cela durant sa jeunesse, et est intéressé ++++ par la poursuite. Je pense que tout cela est avant tout génétique.  

Dernier point : les chiens ne jouent pas à la balle entre eux. Ne peuvent pas interagir autour d'une balle.
Faux Smile



Alors certes, ici, je ne lance pas la balle. Mais quand je la lance c'est pareil : ils essaient bien sûr d'être "le 1er arrivé", mais s'en suit beaucoup de communication, un jeu d'échange (tu me donnes la balle, je te la redonne, ah non en fait ! cours moi après, tu ne m'attraperas pas ! bah alors, tu ne me cours pas après ? je vais laisser échapper la balle de ma gueule, pour que tu t'y intéresses à nouveau en pouvant l'avoir en gueule quelques minutes, puis après je te la re-vole  Razz ).
Cette balle ne rebondit pas, mais quand c'est une balle rebondissante, tu verrais : ils se la lancent mutuellement ! Tous les soirs, ils ont leur petite routine, et jouent comme ça, tous les deux, sans nécessaire intervention de ma part, pendant une 10aine de minutes. Ils cessent d'eux même pour passer à autre chose.
Là, ce sont deux chiens qui se connaissent et vivent ensemble H24, mais les 1eres interactions de "partage" autour d'un jouet, notamment d'une balle, mon chien les a eu avec des chiens inconnus du parc à chiens. J'entends souvent que ramener une balle dans un parc à chiens est une mauvaise idée - ici, ça se voit souvent, et si ça cree parfois quelques communications canines musclées, ça n'a jamais posé aucun soucis dans les parcs que je fréquente, et les chiens semblent bel et bien jouer ensemble et ne pas être que dans un tête à tête avec l'objet. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, un chien qui est à ce point dans sa bulle avec sa balle qu'il en devient agressif avec les autres (et ça peut arriver avec Léon, avec certains jeux trop stimulants pour lui, comme certaines balles qui pouiquent, qui sont très rebondissantes, très souples en gueule : là généralement ça devient beaucoup trop addictif pour lui, et il a du mal à partager), mais ce n'est absolument pas le cas général !

Pour le fond, je suis totalement d'accord avec toi : il me semble important de ne pas créer trop d'addiction aux jeux de balle, en veillant sans cesse, notamment pour les races à risque, que cette activité ne prennent pas le pas sur d'autres !
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 20:03

Kaïnate a écrit:


Dernier point : les chiens ne jouent pas à la balle entre eux. Ne peuvent pas interagir autour d'une balle.
Faux Smile



Alors certes, ici, je ne lance pas la balle. Mais quand je la lance c'est pareil : ils essaient bien sûr d'être "le 1er arrivé", mais s'en suit beaucoup de communication, un jeu d'échange (tu me donnes la balle, je te la redonne, ah non en fait ! cours moi après, tu ne m'attraperas pas ! bah alors, tu ne me cours pas après ? je vais laisser échapper la balle de ma gueule, pour que tu t'y intéresses à nouveau en pouvant l'avoir en gueule quelques minutes, puis après je te la re-vole  Razz ).
Cette balle ne rebondit pas, mais quand c'est une balle rebondissante, tu verrais : ils se la lancent mutuellement ! Tous les soirs, ils ont leur petite routine, et jouent comme ça, tous les deux, sans nécessaire intervention de ma part, pendant une 10aine de minutes. Ils cessent d'eux même pour passer à autre chose.
En fait, l'univers que les chiens construisent sur le plan social autour des jeux de balle, ne cesse de nous surprendre et de nous émerveiller mon ami du midi et moi. Tellement fascinant tout ce qui se passe autour de ce prétexte.

J'ignorais que 2 chiens pouvaient initier d'eux même une séance et y mettre fin. Ça ne me surprend pas tant que ça, mais je suis très content de l'apprendre.
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 22:18

ils sont meugnons a jouer comme ça !

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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptySam 15 Juin 2019 - 22:33

Citation :
J'ignorais que 2 chiens pouvaient initier d'eux même une séance et y mettre fin. Ça ne me surprend pas tant que ça, mais je suis très content de l'apprendre.
En fait c'est souvent : un chien qui commence à jouer dans son coin, l'autre qui commence à jalouser la balle et le rejoint. Ca s'engueule un peu pour garder la balle pour soi, puis finalement, ça prend du plaisir à interagir autour de l'objet. Et ça joue à 2, autour de l'objet. Puis au bout d'un moment, l'un se lasse, et ne répond plus aux stimulations de l'autre (c'est assez drôle à voir d'ailleurs, quand l'un envoie la balle dans les pattes de l'autre, et que celui-ci s'en fiche et détourne ostensiblement le regard), alors ça se tasse.
Bon, ça, c'est si j'y mets pas mon grain de sel. Si je participe, et leur lance la balle sans cesse, ils vont avoir plus de mal à passer à autre chose.

D'ailleurs, petite expérience d'hier, au parc à chiens. J'ai Basile, Léon, et il y a 4 autres chiens, 2 chiennes que Léon connait vaguement (il les croise 1 fois par mois), et 2 chiens inconnus au bataillon. Les maîtres sont tous regroupés autour d'un banc (statique +++). A un moment il y a un chien qui ramène une vielle balle de tennis pleine de boue pour qu'on la lance. Une petite gamine d'une 10aine d'années qui était dans le groupe d'humains se dévoue, et elle a joué à lancer la balle, à 6 chiens d'un coup, pendant bien 15 minutes. Zero soucis. Une gamine de 10 ans, donc niveau autorité, capacité à maintenir le calme, on y était pas. Elle leur demandait de s'asseoir avant de lancer la balle, mais il n'y avait que Léon qui lui obéissait, et Basile, plus aléatoirement. Et pourtant zero soucis. Bon si, il y avait bien une petite border collie un peu toquée qui voulait garder la balle pour elle et troupeauter les autres chiens, mais elle a rapidement été exclue du jeu, et est restée près de son maître.

je dis pas que cela est possible partout, avec tous les chiens Smile Il y a des chiens qui ont un problème maladif de protection de ressource, c'est un fait. Mais en dehors de ce cadre là, en règle général, oui, ça se passe bien. Je fréquente suffisamment les parcs urbains (j'y vais au moins 2 fois par semaine) pour en témoigner. Faut pas non plus généraliser ce qui est à mon sens un trouble du comportement (impossibilité à partager, intolérance à la frustration, etc... qui peut  prendre ses origines dans des traits de caractère inné mais aussi dans un défaut d'éducation, notamment dans la faible exposition à ce type de situations) à tous les chiens.
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 0:05

Ok oui.

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?

Pour la balle au parc, j'ai étudié ça consciencieusement pendant 1a et demie. C'est assez simple, dès que les chiens comprennent que le jeu c'est d'essayer d,arriver premier, et qu'il y aura d'autres lancés, ça va. Les chiens apprennent par théorie de l'esprit. Ils observent, ils pigent, ils participent.

Les plus dangereux sont ceux ayant appris à se créer un petit tunnel intime et exclusif avec leur humain. Ceux pour qui jouer à la balle signifie la ramener au maitre, et surtout pas la laisser à un autre chien. Ceux-là sont plus difficile à intégrer.

Pour moi, c'est le nec-plus-ultra de la socialisation. Y a rien de mieux. Les chiens apprennent ainsi les vraies valeurs morales. Le jeu, la coopération, le plaisir, le respect. On apprend à résister aux émotions trop compétitives. Est-ce qu'il y aura de la chamaille? Oui, c'est comme pour les enfants dans la cour de récré. Un ballon vole en plein visage d'un autre, et là on en vient au coups. Mais c'est ça la socialisation, enfin ça devrait.

Sache que dans certains parcs à chiens, c'est une culture tellement bien ancrée que tu n'as pas besoin d'apporter de balles. Y en a partout au sol. Un des endroits qu'on fréquente l'été donnant accès à un gros plan d'eau, tous les maîtres ont leur perche pour lancer la ba-balle.

Le plus plus plus plus grand danger avec les sports de lancer, c'est (1) que le chien piétine la balle en mouvement et qu'il se fasse mal ou pire (2) jouer avec une branche.

Ça, c'est très dangereux. On ne s'en prive pas pourtant. Mais je pense qu'un chien doit maitriser l'ordre "tu laisse", et il doit pas y avoir de négociation. Car dès qu'il rapporte la branche en la tenant comme une cigarette, sa vie peut s'arrêter là.

On en a perdu 2 au parc à chiens, dont un border collie de 3ans il y a moins d'un mois. Sur l'heure du midi, comme à chaque jour. Mais cette fois, il en est ressorti avec une branche au fond de la gorge. Il est mort sur la table d'opération. Celui d'avant, je tiens à le mentionner pour que ça ne laisse pas de place au doute, la branche lui a transpercé le cerveau. Il est mort sur le coup.

On adore ça Sana et moi, car elle piste les branches à l'odeur. C'est une activité hyper enrichissante. Mais, elle ne ramasse jamais jamais une branche que je n'ai pas lancée (pas eu besoin de la conditionner, c'est comme ça naturellement), et je ne joue jamais à ça si je ne peux pas avoir un excellent contact visuel. De temps à autres, c'est rare, mais elle la récupère comme une cigarette et là j'en fais une question de vie ou de mort. Elle laisse. Je lui demande un 2e rapporte, elle la récupère comme il faut et ainsi va la vie qui va.

Après bon faut faire avec le chien qu'on a. C'est important de tenir compte de la personnalité. Sana est trop calme, ce serait ridicule de craindre l'exciter. Pour éviter les obsessions, rien ne vaut la diversification je pense. Dans l'idéal, un chien devrait avoir 3 passions. Je lance un chiffre comme ça u
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 1:17

Citation :

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?
Non, ça alterne. Mais je dirais que c'est plus souvent Basile. Léon est très calme à la maison, il cherche plus trop à jouer. Basile est plus foufou pour le moment, donc parfois il cherche à s'occuper seul avec une balle, et ça finit par stimuler Léon. Parfois, c'est clairement Basile qui va aguicher Léon avec sa balle. De la même façon qu'il me vole une chaussette sur l'étendeur pour me forcer à lui courir après, ce ptit con Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 4048880322 C'est son grand truc ces derniers temps (l'adolescence...) faut que je me force à pas rentrer dans son jeu.

Citation :
Les plus dangereux sont ceux ayant appris à se créer un petit tunnel intime et exclusif avec leur humain. Ceux pour qui jouer à la balle signifie la ramener au maitre, et surtout pas la laisser à un autre chien. Ceux-là sont plus difficile à intégrer.
Exacte ! c'est ce que je ressentais avec la petite border qui a été exclue du jeu, la dernière fois. Elle voulait juste jouer à rapporter à son maitre.
Léon c'est différent, forcément. Quand il était jeune, j'ai pas voulu jouer à la balle avec lui, par peur que ça renforce son instinct de prédation, tout ça tout ça. Le seul truc que je lui lançais, c'était des bâtons, dans l'eau. Les jeux de balle, il a commencé à les apprendre en volant la balle à d'autres chiens, donc plutôt autour de jeux de course poursuite. Ensuite j'ai cédé là dessus et je me suis mise à jouer avec lui, en voyant que ça lui faisait plaisir et que les autres chiens qui jouaient à la balle n'avaient pas plus de soucis de comportement, mais historiquement, pour lui, c'est un jeu à plusieurs.


Les histoires de branche, raaahh oui ça fait peur. J'ai une vidéo où on voit mon chien en pleine crise de folie, ramener une branche énorme, au grand galop, en la tenant comme une lance, dans la gueule. L'horreur. Non seulement il risquait de s'empaler, mais il risquait de nous empaler au passage.
Après, j'en fais pas une obsession. Léon adore les branches, il en prend souvent en gueule, même pas forcément pour jouer avec nous, juste pour son plaisir perso bien souvent. Je peux décemment pas aller contrôler la façon dont il prend chaque branche en gueule.  S'il doit mourir à cause d'une branche qui lui a transpercé le cerveau, tant pis, au moins il aura bien vécu. Des risques similaires, il y en a plein d'autres dans la vie, on peut pas tout contrôler (mais j'imagine fort bien que tu aies été traumatisé si tu as vécu par 2 fois ce truc là avec des chiens que tu connais, et que tu aies du mal à passer là dessus).
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 2:31

Kaïnate a écrit:
Citation :

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?
Non, ça alterne. Mais je dirais que c'est plus souvent Basile. Léon est très calme à la maison, il cherche plus trop à jouer. Basile est plus foufou pour le moment, donc parfois il cherche à s'occuper seul avec une balle, et ça finit par stimuler Léon. Parfois, c'est clairement Basile qui va aguicher Léon avec sa balle. De la même façon qu'il me vole une chaussette sur l'étendeur pour me forcer à lui courir après, ce ptit con Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 4048880322 C'est son grand truc ces derniers temps (l'adolescence...) faut que je me force à pas rentrer dans son jeu.
Ah oui je vois. C'est trop cool ça. C'Est de l'humour Smile
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 2:35

Kaïnate a écrit:
Des risques similaires, il y en a plein d'autres dans la vie, on peut pas tout contrôler (mais j'imagine fort bien que tu aies été traumatisé si tu as vécu par 2 fois ce truc là avec des chiens que tu connais, et que tu aies du mal à passer là dessus).
Mon propos était à l'effet que tant qu'à avoir des trucs à leur enseigner, autant en allouer certains à des trucs pouvant faire une bonne différence (comme ce satané arrêt d'urgence lol).

Car 2 en 3 ans dans un tout petit échantillonnage, enfin moi ça me fout les jetons car ça a touché un pote.
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 18 Juin 2019 - 13:30

J'aime bien aussi la formulation de tes articles. D'ailleurs j'ai aimé voir Nexo en balade, complètement indifférent aux joggeurs/vélos. D'ailleurs tu dis que tu feras un article expliquant le travail mis en place , l'as tu fait ? u
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019 - 13:47

kainate, tu souligne bien que la balle n'est rien si la culture du groupe de chien l'a bien intégrée !
hors trop souvent cette culture manque.
et beaucoup de chiens ne côtoient pour ainsi-dire jamais de parc a chiens aussi équilibré que celui que tu décris !

ils sont meugnons tes chiens a se courir après comme ca !

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