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 Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!

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Antérift
 
 


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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2019 - 9:10

Surprised  J'aime beaucoup le spoiler ! ^^
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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2019 - 17:38

Very Happy moi aussi
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2019 - 23:39

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Antérift
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 21:38

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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyJeu 13 Juin 2019 - 22:04

J'aime bien les formulations de tes articles, celui-ci en particulier Smile

Et puis si ça peut toucher du monde... c'est cool. Parce que moi en ce moment, je galère -enfin non j'exagère, je galère pas mais je me tape une rééducation un peu fastidieuse- avec la chienne que j'ai en FA... C'est évident que des gens lui ont lancés tout un tas de trucs et l'ont fait "tirer" jusqu'à plus soif... Genre la chienne qui te saute dessus tout crocs ouverts parce que t'as un truc dans les mains qui ressemble vaguement à une balle (une orange c'était la première fois... me suis pas méfiée Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 2282034001 ). Ben forcément comme elle est devenue ingérable, on l'oublie à la fourrière? (c'est peut-être pas la vraie histoire de son abandon, mais elle a été retrouvée en fourrière avec son harnais donc...). Une chienne pas du tout méchante, mais qui pouvait littéralement "péter un plomb" si on croisait un gamin avec un ballon, donc dangereuse (même si aucune intentionnalité de blesser le gamin). Par chance, elle apprend aussi vite dans un sens que dans l'autre je crois...
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Kaïnate
 
 
Kaïnate

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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 15:22

Je trouve que c'est une bonne idée d'article et que c'est important de sensibiliser au problème de l'addiction aux balles, je trouve juste dommage d'avoir perpétué le mythe qu'un chien qui courre après la balle aura plus de risque de courir après un joggeur/cycliste. Je parle de mythe car à mon sens cette observation a bien peu de fondements, mais c'est malheureusement propagé comme une trainée de poudre parmi les éducateurs et comportementalistes, puis sur le net. J'ai passé pas mal de temps à enquêter sur le sujet (Léon ayant des soucis de poursuite inadaptée), en observant la corrélation que je pouvais voir entre ces deux habitudes parmi les chiens que je côtoie (plusieurs 10 aines de chiens, entre le parc à chiens et les balades canines) et je finis même par me demander si ce n'est pas l'inverse qui se produit, à savoir que les chiens qui ont fortement associé le plaisir de la poursuite à un objet précis (balle, baton), s'intéressent moins aux autres objets en mouvement. Je n'irais pas affirmer cette 2e hypothèse, mais je me garderai en tout cas bien d'affirmer ce que tu affirmes toi. A mon avis, ce mythe vient du biais classique qu'on peut exprimer ainsi : corrélation ne signifie pas causalité. Les maîtres qui jouent beaucoup à la balle avec leurs chiens le font en général parce que leurs chiens sont très demandeurs (je n'ai pas vu beaucoup de gens s'acharner à lancer une balle à un chien que ce jeu n'intéressait pas), et s'ils sont demandeurs, c'est parce qu'ils ont un fort instinct de poursuite. S'ils ont un fort instinct de poursuite, c'est logique qu'ils soient plus à risque d'avoir des comportements de poursuite inadaptés type poursuite après les joggeurs. Si le chien du voisin, qui ne joue jamais à la balle, ne course pas les joggeurs, ce n'est pas forcément parce qu'on n'a pas joué à la balle avec lui : cela peut être simplement parce qu'il a un instinct de poursuite tellement faible que ni les balles, ni les joggeurs, ne l'ont jamais intéressé (corrélation, et non causalité).

Basile a été exposé très tôt à des balles, des jouets qui pouiquent, etc, alors qu'il était encore chez l'éleveur :
Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 Chiots10
Au final, maintenant qu'il a 7 mois, ils s'intéressent très peu aux jeux de balle, et aux joggeurs. Tout le contraire de Léon, qui y a été très peu exposé à cela durant sa jeunesse, et est intéressé ++++ par la poursuite. Je pense que tout cela est avant tout génétique.  

Dernier point : les chiens ne jouent pas à la balle entre eux. Ne peuvent pas interagir autour d'une balle.
Faux Smile



Alors certes, ici, je ne lance pas la balle. Mais quand je la lance c'est pareil : ils essaient bien sûr d'être "le 1er arrivé", mais s'en suit beaucoup de communication, un jeu d'échange (tu me donnes la balle, je te la redonne, ah non en fait ! cours moi après, tu ne m'attraperas pas ! bah alors, tu ne me cours pas après ? je vais laisser échapper la balle de ma gueule, pour que tu t'y intéresses à nouveau en pouvant l'avoir en gueule quelques minutes, puis après je te la re-vole  Razz ).
Cette balle ne rebondit pas, mais quand c'est une balle rebondissante, tu verrais : ils se la lancent mutuellement ! Tous les soirs, ils ont leur petite routine, et jouent comme ça, tous les deux, sans nécessaire intervention de ma part, pendant une 10aine de minutes. Ils cessent d'eux même pour passer à autre chose.
Là, ce sont deux chiens qui se connaissent et vivent ensemble H24, mais les 1eres interactions de "partage" autour d'un jouet, notamment d'une balle, mon chien les a eu avec des chiens inconnus du parc à chiens. J'entends souvent que ramener une balle dans un parc à chiens est une mauvaise idée - ici, ça se voit souvent, et si ça cree parfois quelques communications canines musclées, ça n'a jamais posé aucun soucis dans les parcs que je fréquente, et les chiens semblent bel et bien jouer ensemble et ne pas être que dans un tête à tête avec l'objet. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, un chien qui est à ce point dans sa bulle avec sa balle qu'il en devient agressif avec les autres (et ça peut arriver avec Léon, avec certains jeux trop stimulants pour lui, comme certaines balles qui pouiquent, qui sont très rebondissantes, très souples en gueule : là généralement ça devient beaucoup trop addictif pour lui, et il a du mal à partager), mais ce n'est absolument pas le cas général !

Pour le fond, je suis totalement d'accord avec toi : il me semble important de ne pas créer trop d'addiction aux jeux de balle, en veillant sans cesse, notamment pour les races à risque, que cette activité ne prennent pas le pas sur d'autres !
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 20:03

Kaïnate a écrit:


Dernier point : les chiens ne jouent pas à la balle entre eux. Ne peuvent pas interagir autour d'une balle.
Faux Smile



Alors certes, ici, je ne lance pas la balle. Mais quand je la lance c'est pareil : ils essaient bien sûr d'être "le 1er arrivé", mais s'en suit beaucoup de communication, un jeu d'échange (tu me donnes la balle, je te la redonne, ah non en fait ! cours moi après, tu ne m'attraperas pas ! bah alors, tu ne me cours pas après ? je vais laisser échapper la balle de ma gueule, pour que tu t'y intéresses à nouveau en pouvant l'avoir en gueule quelques minutes, puis après je te la re-vole  Razz ).
Cette balle ne rebondit pas, mais quand c'est une balle rebondissante, tu verrais : ils se la lancent mutuellement ! Tous les soirs, ils ont leur petite routine, et jouent comme ça, tous les deux, sans nécessaire intervention de ma part, pendant une 10aine de minutes. Ils cessent d'eux même pour passer à autre chose.
En fait, l'univers que les chiens construisent sur le plan social autour des jeux de balle, ne cesse de nous surprendre et de nous émerveiller mon ami du midi et moi. Tellement fascinant tout ce qui se passe autour de ce prétexte.

J'ignorais que 2 chiens pouvaient initier d'eux même une séance et y mettre fin. Ça ne me surprend pas tant que ça, mais je suis très content de l'apprendre.
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 14 Juin 2019 - 22:18

ils sont meugnons a jouer comme ça !

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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptySam 15 Juin 2019 - 22:33

Citation :
J'ignorais que 2 chiens pouvaient initier d'eux même une séance et y mettre fin. Ça ne me surprend pas tant que ça, mais je suis très content de l'apprendre.
En fait c'est souvent : un chien qui commence à jouer dans son coin, l'autre qui commence à jalouser la balle et le rejoint. Ca s'engueule un peu pour garder la balle pour soi, puis finalement, ça prend du plaisir à interagir autour de l'objet. Et ça joue à 2, autour de l'objet. Puis au bout d'un moment, l'un se lasse, et ne répond plus aux stimulations de l'autre (c'est assez drôle à voir d'ailleurs, quand l'un envoie la balle dans les pattes de l'autre, et que celui-ci s'en fiche et détourne ostensiblement le regard), alors ça se tasse.
Bon, ça, c'est si j'y mets pas mon grain de sel. Si je participe, et leur lance la balle sans cesse, ils vont avoir plus de mal à passer à autre chose.

D'ailleurs, petite expérience d'hier, au parc à chiens. J'ai Basile, Léon, et il y a 4 autres chiens, 2 chiennes que Léon connait vaguement (il les croise 1 fois par mois), et 2 chiens inconnus au bataillon. Les maîtres sont tous regroupés autour d'un banc (statique +++). A un moment il y a un chien qui ramène une vielle balle de tennis pleine de boue pour qu'on la lance. Une petite gamine d'une 10aine d'années qui était dans le groupe d'humains se dévoue, et elle a joué à lancer la balle, à 6 chiens d'un coup, pendant bien 15 minutes. Zero soucis. Une gamine de 10 ans, donc niveau autorité, capacité à maintenir le calme, on y était pas. Elle leur demandait de s'asseoir avant de lancer la balle, mais il n'y avait que Léon qui lui obéissait, et Basile, plus aléatoirement. Et pourtant zero soucis. Bon si, il y avait bien une petite border collie un peu toquée qui voulait garder la balle pour elle et troupeauter les autres chiens, mais elle a rapidement été exclue du jeu, et est restée près de son maître.

je dis pas que cela est possible partout, avec tous les chiens Smile Il y a des chiens qui ont un problème maladif de protection de ressource, c'est un fait. Mais en dehors de ce cadre là, en règle général, oui, ça se passe bien. Je fréquente suffisamment les parcs urbains (j'y vais au moins 2 fois par semaine) pour en témoigner. Faut pas non plus généraliser ce qui est à mon sens un trouble du comportement (impossibilité à partager, intolérance à la frustration, etc... qui peut  prendre ses origines dans des traits de caractère inné mais aussi dans un défaut d'éducation, notamment dans la faible exposition à ce type de situations) à tous les chiens.
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 0:05

Ok oui.

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?

Pour la balle au parc, j'ai étudié ça consciencieusement pendant 1a et demie. C'est assez simple, dès que les chiens comprennent que le jeu c'est d'essayer d,arriver premier, et qu'il y aura d'autres lancés, ça va. Les chiens apprennent par théorie de l'esprit. Ils observent, ils pigent, ils participent.

Les plus dangereux sont ceux ayant appris à se créer un petit tunnel intime et exclusif avec leur humain. Ceux pour qui jouer à la balle signifie la ramener au maitre, et surtout pas la laisser à un autre chien. Ceux-là sont plus difficile à intégrer.

Pour moi, c'est le nec-plus-ultra de la socialisation. Y a rien de mieux. Les chiens apprennent ainsi les vraies valeurs morales. Le jeu, la coopération, le plaisir, le respect. On apprend à résister aux émotions trop compétitives. Est-ce qu'il y aura de la chamaille? Oui, c'est comme pour les enfants dans la cour de récré. Un ballon vole en plein visage d'un autre, et là on en vient au coups. Mais c'est ça la socialisation, enfin ça devrait.

Sache que dans certains parcs à chiens, c'est une culture tellement bien ancrée que tu n'as pas besoin d'apporter de balles. Y en a partout au sol. Un des endroits qu'on fréquente l'été donnant accès à un gros plan d'eau, tous les maîtres ont leur perche pour lancer la ba-balle.

Le plus plus plus plus grand danger avec les sports de lancer, c'est (1) que le chien piétine la balle en mouvement et qu'il se fasse mal ou pire (2) jouer avec une branche.

Ça, c'est très dangereux. On ne s'en prive pas pourtant. Mais je pense qu'un chien doit maitriser l'ordre "tu laisse", et il doit pas y avoir de négociation. Car dès qu'il rapporte la branche en la tenant comme une cigarette, sa vie peut s'arrêter là.

On en a perdu 2 au parc à chiens, dont un border collie de 3ans il y a moins d'un mois. Sur l'heure du midi, comme à chaque jour. Mais cette fois, il en est ressorti avec une branche au fond de la gorge. Il est mort sur la table d'opération. Celui d'avant, je tiens à le mentionner pour que ça ne laisse pas de place au doute, la branche lui a transpercé le cerveau. Il est mort sur le coup.

On adore ça Sana et moi, car elle piste les branches à l'odeur. C'est une activité hyper enrichissante. Mais, elle ne ramasse jamais jamais une branche que je n'ai pas lancée (pas eu besoin de la conditionner, c'est comme ça naturellement), et je ne joue jamais à ça si je ne peux pas avoir un excellent contact visuel. De temps à autres, c'est rare, mais elle la récupère comme une cigarette et là j'en fais une question de vie ou de mort. Elle laisse. Je lui demande un 2e rapporte, elle la récupère comme il faut et ainsi va la vie qui va.

Après bon faut faire avec le chien qu'on a. C'est important de tenir compte de la personnalité. Sana est trop calme, ce serait ridicule de craindre l'exciter. Pour éviter les obsessions, rien ne vaut la diversification je pense. Dans l'idéal, un chien devrait avoir 3 passions. Je lance un chiffre comme ça u
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 1:17

Citation :

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?
Non, ça alterne. Mais je dirais que c'est plus souvent Basile. Léon est très calme à la maison, il cherche plus trop à jouer. Basile est plus foufou pour le moment, donc parfois il cherche à s'occuper seul avec une balle, et ça finit par stimuler Léon. Parfois, c'est clairement Basile qui va aguicher Léon avec sa balle. De la même façon qu'il me vole une chaussette sur l'étendeur pour me forcer à lui courir après, ce ptit con Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 4048880322 C'est son grand truc ces derniers temps (l'adolescence...) faut que je me force à pas rentrer dans son jeu.

Citation :
Les plus dangereux sont ceux ayant appris à se créer un petit tunnel intime et exclusif avec leur humain. Ceux pour qui jouer à la balle signifie la ramener au maitre, et surtout pas la laisser à un autre chien. Ceux-là sont plus difficile à intégrer.
Exacte ! c'est ce que je ressentais avec la petite border qui a été exclue du jeu, la dernière fois. Elle voulait juste jouer à rapporter à son maitre.
Léon c'est différent, forcément. Quand il était jeune, j'ai pas voulu jouer à la balle avec lui, par peur que ça renforce son instinct de prédation, tout ça tout ça. Le seul truc que je lui lançais, c'était des bâtons, dans l'eau. Les jeux de balle, il a commencé à les apprendre en volant la balle à d'autres chiens, donc plutôt autour de jeux de course poursuite. Ensuite j'ai cédé là dessus et je me suis mise à jouer avec lui, en voyant que ça lui faisait plaisir et que les autres chiens qui jouaient à la balle n'avaient pas plus de soucis de comportement, mais historiquement, pour lui, c'est un jeu à plusieurs.


Les histoires de branche, raaahh oui ça fait peur. J'ai une vidéo où on voit mon chien en pleine crise de folie, ramener une branche énorme, au grand galop, en la tenant comme une lance, dans la gueule. L'horreur. Non seulement il risquait de s'empaler, mais il risquait de nous empaler au passage.
Après, j'en fais pas une obsession. Léon adore les branches, il en prend souvent en gueule, même pas forcément pour jouer avec nous, juste pour son plaisir perso bien souvent. Je peux décemment pas aller contrôler la façon dont il prend chaque branche en gueule.  S'il doit mourir à cause d'une branche qui lui a transpercé le cerveau, tant pis, au moins il aura bien vécu. Des risques similaires, il y en a plein d'autres dans la vie, on peut pas tout contrôler (mais j'imagine fort bien que tu aies été traumatisé si tu as vécu par 2 fois ce truc là avec des chiens que tu connais, et que tu aies du mal à passer là dessus).
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 2:31

Kaïnate a écrit:
Citation :

Mais est-ce souvent le même qui initie? Léon la plupart du temps et Basile qui veut suivre?
Non, ça alterne. Mais je dirais que c'est plus souvent Basile. Léon est très calme à la maison, il cherche plus trop à jouer. Basile est plus foufou pour le moment, donc parfois il cherche à s'occuper seul avec une balle, et ça finit par stimuler Léon. Parfois, c'est clairement Basile qui va aguicher Léon avec sa balle. De la même façon qu'il me vole une chaussette sur l'étendeur pour me forcer à lui courir après, ce ptit con Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 4048880322 C'est son grand truc ces derniers temps (l'adolescence...) faut que je me force à pas rentrer dans son jeu.
Ah oui je vois. C'est trop cool ça. C'Est de l'humour Smile
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyDim 16 Juin 2019 - 2:35

Kaïnate a écrit:
Des risques similaires, il y en a plein d'autres dans la vie, on peut pas tout contrôler (mais j'imagine fort bien que tu aies été traumatisé si tu as vécu par 2 fois ce truc là avec des chiens que tu connais, et que tu aies du mal à passer là dessus).
Mon propos était à l'effet que tant qu'à avoir des trucs à leur enseigner, autant en allouer certains à des trucs pouvant faire une bonne différence (comme ce satané arrêt d'urgence lol).

Car 2 en 3 ans dans un tout petit échantillonnage, enfin moi ça me fout les jetons car ça a touché un pote.
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 18 Juin 2019 - 13:30

J'aime bien aussi la formulation de tes articles. D'ailleurs j'ai aimé voir Nexo en balade, complètement indifférent aux joggeurs/vélos. D'ailleurs tu dis que tu feras un article expliquant le travail mis en place , l'as tu fait ? u
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019 - 13:47

kainate, tu souligne bien que la balle n'est rien si la culture du groupe de chien l'a bien intégrée !
hors trop souvent cette culture manque.
et beaucoup de chiens ne côtoient pour ainsi-dire jamais de parc a chiens aussi équilibré que celui que tu décris !

ils sont meugnons tes chiens a se courir après comme ca !

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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 1 Nov 2019 - 19:24


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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2019 - 12:36

Aaaaah, mais je suis totalement passée à côté de vos réponses !! Je viens de les découvrir !

Alors bon, comme dans n'importe quel discours, oral ou écrit, c'est difficile d'être exact ET succinct !
Concernant la balle et les joggeurs, je suis tout à fait d'accord que c'est faux de faire l'amalgame "chien qui joue à la balle = chien qui court après les joggeurs" (et vice-versa!).
Nexo en était un exemple, puisqu'il coursait les joggeurs sans jouer à la balle avec moi !
Mais, si l’équation n'est pas exacte, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a aucun effet. Mais bon, là je vais me répéter par rapport à l'article: Si on "entraîne" le chien à réagir vivement à courir après un objet qui bouge (la balle ou autre), c'est un pattern d'évènements et de comportement très similaire à courir derrière un joggeur/vélo etc... Donc oui, je reste persuadée que ça risque de favoriser ce type de comportement.

Après, il y a des chiens qui n'ont pas du tout généralisé à "tout ce qui bouge" mais UNIQUEMENT a à la balle (ou à un autre objet rond comme une orange ! Surprised ), et donc le vélo/joggeur les laissera indifférent. Mais bon, ça me parait pas forcément être un pari fiable.

Pour ce qui est de voir plusieurs chiens (ne pas) interagir autour d'une balle, encore une fois, bien sûr que ce n'est pas une affirmation absolue, puisqu’on ne peut pas traiter d’un sujet simplement ET exhaustivement ^^.
Heureusement, il y a souvent un protagoniste qui est capable de se contrôler et donc ça ne part pas systématiquement à la bagarre. Il peut même y avoir des interactions normale autour d’une balle, comme de n’importe quel autre objet (et comme tu le souligne dans ta vidéo, il s’agit juste d’une balle, pas d’un lancer de balle). C’est vrai que j’ai déjà observé des groupes de chiens jouant aux lancers de balle/bâton sans que ça ne se passe « mal », mais ce n’est pas pour autant que ça favorise de bonnes interactions. D’un point de vue éthologique, on a quand même beaucoup de comportements agonistiques ou d’évitement (du « DEGAGE C’EST MON JOUET » au « S’il te plait dégage c’est mon jouet ») mais peu comportements affiliatifs (comportements « agréables »). Et d’autre part, il y a appauvrissement des comportements (ce sont toujours les mêmes), donc encore une fois, même si ce n’est pas forcément la fin du monde, je trouve ça peu intéressant si on y passe beaucoup de temps.
Et encore, là je parle de quand « ça se passe bien ». Ce que je vois laaaaaaaargement majoritairement, c’est effectivement le joueur de balle solitaire, avec un chien qui n’a d’yeux, d’oreilles et de neurone QUE pour son jouet (balle ou autre), et où n’importe quel autre évènement n’a aucun intérêt (interaction avec un congénère ou autre), voire non toléré (agression du congénère en question !).
Et cet article est tout particulièrement destiné à ouvrir les yeux à ce type de personnes, qui n’ont pas forcément de groupe de copain chien à disposition, et qui pensent bien faire en passant leur temps à jouer à la balle à outrance.

Et là encore, on peut débattre longtemps des "moi j'ai observé" et des "moi j'ai vu que", au final on ne saura jamais le fin mot de l'histoire... Pour ça il faudrait l'étudier objectivement justement ! (j'en parle justement dans mon dernier article ^^ mon dernier article (ici!) )
Mais c'est bien, du coup ça m'a fait un sujet de thèse en plus à proposer ! Surprised

Cet article a fait énormément réagir les gens, et j’ai trouvé intéressant de voir que beaucoup de réaction étaient grosso-modo « Ah c’est nul ces articles qui diabolisent tout et disent qu’il ne faut jamais jouer avec son chien, on se retrouve à ne plus pouvoir rien faire »… Alors que si on lit bien, c’est presque le contraire qui est dit ! Attention à ne pas en abuser, oui. Il faut être conscient des effets que ça peut avoir, ça c’est sûr. Mais ne pas jouer ? non ! Au contraire, il y a des tas d’autres choses à faire pour jouer, et c’est important de varier sans se limiter à un lancer de jouet.
D’ailleurs, je joue régulièrement à lancer des jouets à Nexo comme récompense à un travail, parce que c’est terriblement efficace !




Thomas Omalley a écrit:
J'aime bien aussi la formulation de tes articles. D'ailleurs j'ai aimé voir Nexo en balade, complètement indifférent aux joggeurs/vélos. D'ailleurs tu dis que tu feras un article expliquant le travail mis en place , l'as tu fait ? u

J'ai répondu par mail aux abonnés de la mailing list parce que j'ai eu beaucoup de demandes, mais je n'ai pas écrit un article qui est resté disponible sur mon site non...
J'ai pour projet de faire toute une banque de vidéos avec des exercices de base en medical training (et au passage d'autres genre de choses comme ça), mais c'est pas encore prêt ^^
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2019 - 20:39

Antérift a écrit:

Nexo en était un exemple, puisqu'il coursait les joggeurs sans jouer à la balle avec moi !
J'aurais bcp aimé aussi avoir ton retour d'expérience avec Nexo ! Comment tu t'y es prise pour faire cesser cette habitude, avec quels résultats (est ce qu'il peut encore courser les joggeurs/vélos à certaines occasions ou plus du tout) ?

Citation :

Mais, si l’équation n'est pas exacte, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a aucun effet. Mais bon, là je vais me répéter par rapport à l'article: Si on "entraîne" le chien à réagir vivement à courir après un objet qui bouge (la balle ou autre), c'est un pattern d'évènements et de comportement très similaire à courir derrière un joggeur/vélo etc... Donc oui, je reste persuadée que ça risque de favoriser ce type de comportement.

Après, il y a des chiens qui n'ont pas du tout généralisé à "tout ce qui bouge" mais UNIQUEMENT a à la balle (ou à un autre objet rond comme une orange ! Surprised ), et donc le vélo/joggeur les laissera indifférent. Mais bon, ça me parait pas forcément être un pari fiable.
Justement, j'ai l'impression que c'est plutôt fiable.
En jouant à la balle, tu augmentes les réflexes de ton chien, sa rapidité, etc, mais en même temps... tu centres son plaisir sur la balle, et il est moins à même de chercher d'autres cibles. Pour moi c'est vraiment balle, au centre match nul !
Mais si tu ajoutes le fait que tu peux te servir de la balle comme moyen d'apprentissage (auto-contrôles, STOP, etc), la balance penche à mon sens vers les jeux de balle raisonnables (= on profite de ces jeux pour mettre en place des apprentissages intéressants, et on diversifie évidemment les activités du chien pour ne pas proposer que de la balle).


Citation :
C’est vrai que j’ai déjà observé des groupes de chiens jouant aux lancers de balle/bâton sans que ça ne se passe « mal », mais ce n’est pas pour autant que ça favorise de bonnes interactions. D’un point de vue éthologique, on a quand même beaucoup de comportements agonistiques ou d’évitement (du « DEGAGE C’EST MON JOUET » au « S’il te plait dégage c’est mon jouet ») mais peu comportements affiliatifs (comportements « agréables »). Et d’autre part, il y a appauvrissement des comportements (ce sont toujours les mêmes), donc encore une fois, même si ce n’est pas forcément la fin du monde, je trouve ça peu intéressant si on y passe beaucoup de temps.
Alors justement, je pense que ces jeux de balle à plusieurs sont un bon moyen d'apprendre la politesse au chien (d'apprendre à dire "sil te plait dégage c'est mon jouet", plutôt que "DEGAGE C'EST MON JOUET").
Ca me fait penser que dans mon parc, parmi les chiens qui jouent souvent à la balle ensemble, il n'y a aucun grave problème de protection de ressource.
Le seul chien qui peut vraiment poser problème sur ce sujet, c'est un petit beagle, qui ne joue pas à la balle (ça ne l'intéresse pas). Lui fait de la grosse grosse protection de ressource. Donc si lui chope la balle par hasard, oui là on est prudent parce que ça peut poser problème (et ça a déjà terminer en bagarre avec trou à la clé). On essaie tout de suite d'écarter les autres chiens pour lui reprendre la balle. Bref, c'est finalement le seul chien du parc qui ne joue pas à la balle qui peut poser problème autour de cet objet (ou d'autres choses : nourriture, etc).
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2019 - 21:55

Citation :
Il peut même y avoir des interactions normale autour d’une balle, comme de n’importe quel autre objet (et comme tu le souligne dans ta vidéo, il s’agit juste d’une balle, pas d’un lancer de balle)

Alors en fait, mon expérience va plus loin que cela, et te contredit même plutôt. Il ne s'agit que de mon expérience et je n'ai pas forcément cherché à intellectualiser le truc, mais je pense qu'elle vaut quand même le coup d'être partagée. Pour vous donner une idée, depuis 2 ans et demi que j'ai des chiens, je me rends, entre 2 et 5 fois par semaine au parc à chiens. La majorité du temps, il y a d'autres chiens, souvent connus, parfois inconnus. La majorité du temps, il y a au moins quelqu'un pour jouer à la balle.

Ce n'est pas un parc à chiens de bisounours. Il y a de tout. Tous les chiens sont un minimum sociables sinon ils ne seraient pas là, mais certaines peuvent être tendus. Même si la plupart du temps cela se passe bien, vu le temps que je passe entourée de parfois plusieurs 10aine de chiens, naturellement, j'ai assisté à un nombre incalculable de bagarres, la plupart du temps des prises de becs impressionnantes mais sans gravité, quelques fois avec quelques trous ne nécessitant pas d'agrafes, mais rien de plus.

Bref, je ne suis pas totalement inconsciente, à croire que tout le monde il est bô et gentil, et je sais ce que sont des chiens qui montent en tension et se mettent sur la gueule.

Et donc, ce que je constate, en 2 ans et demi de parc à chiens, c'est que je n'ai jamais vu de vrais conflits sur un LANCER de balle. JAMAIS. Quelques aboiements/grognements de prévention au moment de se jeter sur la balle, parfois, chez quelques rares chiens "toqués de la balle" qui ont l'habitude de jouer seul, mais c'est tout. 99% du temps, les chiens courent après la balle, l'un la prend, les autres abdiquent, éventuellement courent après celui qui a la balle de façon plutôt ludique.
Ce n'est que mon expérience perso, mais ça doit quand même couvrir bien 1000 lancers de balle, avec plusieurs 10 aines de chiens différents (peut être même une centaine, j'avoue que je ne compte pas et suis pas très forte en ordre de grandeur), ce n'est pas tout à fait rien (même si bien sûr, ça n'a rien d'une preuve scientifique).

PAR CONTRE, j'ai vu un nombre incalculable de prises de becs, plus ou moins graves, sur fond de protection de ressource, de la part de chiens statiques avec un objet (une balle potentiellement, mais un simple bâton trouvé sur le sol peut faire l'affaire), typiquement en train de le ronger.
La dernière en date : hier. Léon s'est fait agresser de façon assez impressionnante par son pote le croisé malamute qu'il connait depuis qu'il a 3 mois. Il n'y avait aucun jeu de lancer dans l'affaire, même s'il y en avait eu plus tôt dans la soirée. Léon était tranquillement installé sous le banc en train de ronger un bâton, le mala a débarqué, on sait pas trop ce qui c'est passé (est ce que Léon a grogné pour défendre son bâton ? personne n'a rien entendu) mais le croisé mala s'est jeté sur Léon, et l'a plaqué au sol quelques secondes en le tenant avec sa machoîre par la gorge. Heureusement, Léon s'est immédiatement soumis. Aucune blessure, mais bon sur le coup, grosse peur pour lui et pour moi.
Bon et bien ces 2 chiens ? Ca fait 2 ans qu'ils jouent sans soucis à la balle, à se course poursuiter avec l'objet en gueule. Et je ne pense pas les empêcher de jouer à nouveau ensemble.

Donc quand je joue à la balle avec un groupe de plusieurs chiens, le moment auquel je fais gaffe, c'est quand un chien commence à s'approprier la balle et à ne plus vouloir relancer le jeu (par exemple partir dans son coin pour la machouiller). Pour moi le moment de tension est là, mais quasi jamais sur le moment du lancer. C'est donc bien l'objet balle qui peut poser problème, par la valeur que certains chiens vont y attribuer (mais ce genre de chiens peut en général aussi attribuer cette valeur à un bâton à mâcher, donc le fait de bannir les balles du parc n'empêche absolument pas le phénomène), pas le lancer en lui même.

J'ai donc tendance à ne jamais laisser certains chiens que je sais un peu tendu s'approprier l'objet et à relancer tout de suite.

En fait, ça va plus loin que cela. Je me suis déjà servie, instinctivement et sans vraiment y réfléchir, de jeux de balle pour canaliser un groupe de chiens un peu tendus du slip.
Ce soir par exemple, parc à chiens toujours, seulement 3 protagonistes : Basile, Léon, un croisé rottxbeauceron.
Il y a déjà eu des accrochages entre Basile et le croisé rott. Conneries de mâles entiers en rivalité. Ca se jauge, puis ça se "bagarre", mais au final plus de bruit qu'autre chose. La proprio jouait avec son croisé rott à la balle quand je suis arrivée, bien il n'y a eu aucun soucis pour que Basile et Léon intègre le jeu. Par contre quand elle a arrêté de jouer, Basile et le rott ont recommencé assez immédiatement à se jauger, le rott grognait.
Plus d'une fois, honnêtement, je me suis servie de la balle avec succès pour canaliser des chiens un peu tendus. Après, je ne fais pas ça "n'importe comment", j'essaie de pas mal centrer les chiens sur moi, de les canaliser, de rester en mouvement, de pas laisser un chien s'approprier la balle, etc. Cela dit, j'ai déjà vu une gamine de 10 ans se débrouiller aussi bien pour gérer plusieurs chiens, sans en faire autant.

Alors pourquoi ça marche ?
J'en sais rien.
Pourquoi 2 mâles entiers qui ont envie de se chercher l'un et l'autre dans la vraie vie  sont capables de se calmer sur des jeux de balle (jdis pas que c'est 100% reproductible hein comme expérience, surtout pas ! là je parle de 2 chiens en rivalité modérée, qui ont l'air de chercher une excuse pour se mesurer l'un à l'autre, mais pas de 2 chiens qui se vouent une haine viscérale et cherchent en permanence à s'entretuer)(et je ne dis pas non plus qu'à long terme ça a un intérêt de détourner des chiens de la communication canine via des jeux de balle, enfin surtout pour des chiens amenés à se revoir... il y a bien un moment où il va falloir qu'ils discutent pour de bon)
Est ce que ça détourne simplement l'attention (évitant ainsi certaines comportements problématiques en meute comme le fait qu'un chien cherche à chevaucher les autres ?).
Est ce que, en réactivant des patrons moteurs ancestraux de "chasse en meute" ça re-active un sentiment de coopération (et non de défiance) ?
Est ce que ça leur offre simplement une façon pacifiste de se mesurer l'un à l'autre (plutôt que des jeux de corps à corps par ex, peut être plus à risque de dégénérer) ?

Je n'ai pas la réponse, mais je pense en tout cas que les choses, une fois de plus, sont bien plus complexes qu'elles en ont l'air Smile
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 20:31

Kaïnate a écrit:

J'aurais bcp aimé aussi avoir ton retour d'expérience avec Nexo ! Comment tu t'y es prise pour faire cesser cette habitude, avec quels résultats (est ce qu'il peut encore courser les joggeurs/vélos à certaines occasions ou plus du tout) ?

Pour ce qui est du résultat, je n'ai pas choisi les morceaux de vidéos, c'est comme ça tout le temps ^^. Je n'ai vraiment rien besoin de dire.
Parfois il va voir les vélos ou joggeurs, parce qu'il est habitué à être supporter de mon compagnon en course de triathlon, donc il va parfois vérifier si c'est pas lui par hasard, mais ce n'est vraiment pas du "coursage" (tiens... ça se dit pas!).
Mais bon, t'inquiètes, il a d'autres défauts !  Surprised
Je te met la réponse que j'avais déjà rédigée après.

En fait, j'avais une amie qui avait quelques soucis avec son chien qui lui faussait compagnie pour aller chasser les lapins et les chevaux, voir les copains etc... Et comme il adorait la balle, on a beaucoup utilisé la balle comme récompense, sans y faire attention...
Ben... On l'a rendu complètement toqué de la balle :/

A ce moment là je pensais pas que ça pouvait être aussi problématique, et pourtant ça partait d'une "bonne" intention, de récompenser une bonne action ou de garder son attention. Ca a pas trop mal marché mais... on dirait que c'était malgré lui, je sais pas comment dire. Il n'a pas appris à se détourner de la chose pour revenir vers son maitre, mais à rester scotché à la balle, peu importe qui la tenait ou la lançait. Il était seul dans son monde quoi. Qui plus est, sans balle: plus rien...
Edit: en y réfléchissant, la différence entre son comportement et celui de Nexo lors du travail contre le fait de courser les joggeurs etc.. par exemple, c'est que Nexo continue à faire sa vie entre temps. Ce chien là ne s'intéressait plus à rien, donc il ne s'intéressait plus aux chevaux... donc plus de problème...Enfin, problème déplacé plutôt!
Bref, je ne dis pas qu'on ne peut pas utiliser la balle pour travailler (et même pour travailler un instinct de poursuite), et en l'occurrence on a probablement raté des morceaux, mais c'est quand même pas forcément facile d'arriver à le faire de façon à ce que le chien apprenne vraiment et pas juste de le rendre scotché "artificiellement", je sais pas si c'est clair.

J'ai aussi observé le comportement que tu décrit (l'un attrape la balle et les autres abdiquent), mais aussi de plus ou moins grosses bagarres quand deux chiens estiment qu'ils sont arrivés en même temps sur la balle. Et là, suivant la motivation du chien, ça va du "DEGAGE" à la vrai bagarre.

En soi c'est même pas vraiment la protection de ressources qui me gêne, c'est la diminution ou l'absence d'interactions "normales".
Dans les cas que tu décrit, j'ai l'impression que l'introduction de la balle dans le groupe de chien permet à tout le monde de ne plus vraiment faire attention l'un à l'autre mais plutôt sur la balle. Oui, ça se passe bien s'ils sont capables de partager, puisqu'il n'y a plus vraiment d'interactions entre les chiens (je ne dis pas aucune, mais très peu, et assez pauvres).
Et sans balle, ils se remettent à faire attention les uns aux autres, avec les avantages et les inconvénients que ça apporte !
Après, on est d'accord que la solution n'est pas de ne rien faire si on est statique (mais là, le problème vient du statique, pas de la balle ou non).

En fait, c'est un peu comme si tu as un groupe d'enfants qui jouent, ça se passe parfois bien parfois moins, et on a tout intérêt à gérer tout cela.
Prend le même groupe et allume la télé. Tout le monde est sage ! Mais c'est surtout parce qu'il y a beaucoup moins d'interactions.

Encore une fois, ce n'est jamais tout noir ni tout blanc. Ce n'est pas "zéro jeu de balle = bien" VS "un jeu de balle = c'est le maaaaaal".
Un jeu de balle, c'est une situation qui apporte son lot d'évènement, qui sont intéressants... mais sans en abuser ^^


Dernière édition par Antérift le Jeu 14 Nov 2019 - 20:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 20:36

Bonjour à vous,

Vous êtes plusieurs à m’avoir demandé comment faire pour gérer l’instinct de poursuite du chien qui courses diverses choses et sur l'addiction à la balle. Puisque beaucoup de questions se ressemblent, autant que tout le monde profite d'une réponse que j'espère complète !

Je m’excuse donc pour le délai de réponse, mais je voulais prendre le temps de répondre puisque c’est une question à laquelle on ne peut pas répondre en quelques lignes.


Il n’y a pas de « méthode-recette » qui marche toujours et pour tous les chiens (cela n’existe jamais… malheureusement !) mais je peux vous donner des points importants.

Le premier point n’a rien d’extraordinaire : mieux vaut prévenir que guérir !
C’est-à-dire que c’est beaucoup plus facile de ne pas laisser se développer un comportement plutôt que tenter de le faire disparaitre une fois apparu.
Je vous vois venir, ne commencez pas à vous jeter la pierre en vous disant « je suis un mauvais maitre… si j’avais su… » !! Wink
Vous êtes juste normaux, avant de savoir, on ne savait pas… On est tous pareil, et moi aussi. Heureusement ça ne veut pas dire que c’est peine perdue, mais il est tout à fait normal que vous ayez plus de difficultés que d’autres, ce n’est pas vous qui êtes plus mauvais, mais la situation qui est plus différente. La vidéo de Nexo est très jolie, mais si j'arrive à un meilleur résultat ce n'est pas forcément que je suis plus extradorinaire que vous, c'est juste que j'ai eu la chance de commencer plus tôt. Même si vous arrivez à un résultat moins "joli", vous aurez probablement fait un super travail et il faudra surtout en être fier !
Ce n’est pas non plus « la faute » de votre chien, puisque ce sont des chiens qui ont été sélectionnés depuis des centaines d’année pour être hyper-réactifs au mouvement, y réagir rapidement (et éventuellement réfléchir après !) et rester focalisé dessus.

Le deuxième point, c’est de ne pas se focaliser sur ce qu’il ne faut PAS faire, mais au contraire sur « ce qu’il faut faire à la place de ».
Votre chien ne SAIT PAS quoi faire « à la place de courir derrière un jogger ». Lui interdire ne lui apprendra jamais ce qu’il doit faire à la place, ne lui en retirera pas l’envie, et donc ne fonctionnera pas.
Que faire à la place de courir derrière un jogger/vélo/etc… ? Il y a plein de possibilités ! Moi j’ai tout simplement opté pour : regarde-moi. Il ne peut pas courir derrière un jogger et me regarder. Je lui ai donc appris que me regarder était beaucoup plus intéressant que courir après un jogger, parce que moi je suis pleine de super friandises et de jouet, et pas le jogger. Et, comme par hasard, à chaque fois qu’un jogger passe, j’ai super envie de lui donner des friandises et de jouer avec lui !
Donc pour lui, un jogger qui passe devient synonyme d’interaction sympathique avec moi, et il se retourne vers moi et vient me voir. Petit à petit il s’est mis à y faire moins attention, puisque ce n’était pas intéressant, et était capable de rester renifler son odeur plutôt que de regarder le jogger ou venir me voir, et maintenant il n’y fait plus du tout attention.

Bien entendu, ça a l’air simple sur papier, mais c’est plus compliqué en réalité. Votre chien ne va pas comprendre en 3 jours que vous êtes plus intéressant qu’un jogger, il faut du temps et de la persévérance. Il faut trouver LE jouet ou LA friandise etc…

Peut-être même que vous vous dites « oui mais bon, je sais très bien comment ça va se passer : il s’en fiche complètement quand il y a un jogger/vélo/voiture ! »

Si c’est le cas, c’est que la situation est encore trop difficile pour lui, il faut la simplifier : s’éloigner, changer de « cible » (il peut réagir plus fort pour une voiture qu’un vélo/jogger/passant, alors commencer par ce qui est plus facile) et/ou augmenter la valeur de la récompense
Il faut y aller progressivement : commencer directement par un vélo qui passe en trombe avec un chien sans laisse, c’est l’échec assuré !
Commencez par un vélo tranquille à 500m, avec le demi-magret de canard et le chien en laisse si nécessaire !
Ça ne marche pas ? Simplifiez encore ! Un vélo immobile… ou pas de vélo du tout !
Ça marche ? Assurez-vous de maitriser cette étape à 100%, puis passez à la suivante : le vélo à 499m…
On augmente la difficulté progressivement pour laisser au maximum le chien en situation de réussite, c’est comme ça qu’il apprendra rapidement. Vous pouvez aussi prendre un complice qui fera le vélo/jogger/ voiture, comme ça vous maitrisez la situation.
Et si votre chien se laisse « happer » par le truc qui passe mais finit par penser à vous après, c’est bien aussi pour commencer !
Parfois même on se contente au début d’avoir simplement un chien qui accepte de manger la friandise et de jouer au jeu sans aucun jogger ou vélo... Ce n’est pas un échec mais une première étape.
Et petit à petit il progressera et sera capable d’y penser et de se contrôler de plus en plus facilement.

Est-ce qu’on peut utiliser la balle pour « soigner » ce problème ? Il n’existe pas de réponse à cela… Oui, non… Ca dépend du chien, de la situation, et surtout de la façon dont c’est utilisé. Si le chien est tellement absorbé par la balle qu’il ne se rend même pas compte que le jogger passe : alors non. Il n’apprend rien, il est simplement dans son monde, et sans la balle il continuera à courir derrière le jogger. Si la balle est la récompense ultime et qu’il a compris qu’en se détournant volontairement d’un jogger et en revenant vers vous il aura peut-être une petite partie de balle : alors pourquoi pas.

Petit récap de « comment faire » en pratique :

Anticipez ! commencez à agir le plus tôt possible, n’attendez pas de perdre son attention et qu’il réagisse à l’objet qui passe.
Ne lui cachez pas que l’objet arrive/passe. Il est important qu’il s’en rende compte pour qu’il puisse apprendre à s’en détourner. Vous pouvez même avoir un code « oh, regarde un jogger » qui aura pour but de créer une association « oh regarde, un jogger » = partie de jeu avec mon maitre pendant qu’un jogger passe. (Mais surtout pas « oh regarde, un jogger » = mon maitre stress, le jogger arrive, on se chauffe pour bien lui courir après !!!).
Commencez à faire distributeur de friandise (c’est-à-dire donner 1 friandise par seconde sans s’arrêter !) / jouer avec lui (un tug sera plus approprié qu’un lancer d’objet dans cette situation puisque vous pouvez continuer à jouer pendant que l'objet passe, alors que si vous lancez un objet, rien ne l'empeche d'aller courir après l'obje une fois qu'il a récupéré son jouet) et tentez de garder son attention au maximum pendant que l’objet passe.
Il s’en détourne malgré tout quelques secondes ? Tant pis ! Continuez à proposer le jeu ou la friandise (quitte à lui coller sous le nez pour le « récupérer ») et jouez/récompensez de plus belle quand il revient : il s’en est détourné (même si c’est seulement une fois le jogger parti au début), c’est le but. Ne vous fâchez pas ! Vous ne serez jamais plus intéressant qu’un jogger qui passe si vous êtes synonyme de punition…


Le troisième point, qui va avec le troisième : ne JAMAIS lui laisser l’occasion de « s’exercer » à courir derrière un jogger ou autre.
S’il ne découvre jamais que c’est possible, il ne sera quasiment jamais tenté de le faire ! Plus il en a pris l’habitude, plus il sera tenté de le refaire… Le fait de courir derrière un jogger EST une récompense pour le chien… Imaginez qu’à chaque fois qu’il va courir derrière quelque chose, il est récompensé de la plus forte récompense qui soit… Ce sera d’autant plus difficile de lui « désapprendre » et vous aurez plus de mal à faire le poids avec vos jouets et friandises (MAIS… c’est toujours possible ! Wink ). Comment faire ? Il n’y a pas de miracles… Laisse, longe, anticipation ! Avec Nexo j’avais de la chance, à 3 mois ils ne sont pas très observateurs et j’arrivais le plus souvent à voir le jogger bien avant lui et avoir le temps d’agir avant, ou bien le tenais en longe !

Le quatrième point, et non des moindre, c’est « tout le reste » !
Je m’explique : le moment de croiser un jogger constitue 0,000001% de la vie de votre chien. Mais votre chien apprend 100% de sa vie (bon, allez, 40% si on retire le sommeil). Donc tout le mode de vie votre chien, votre communication, vos interactions avec lui, sa santé, son développement, etc… vont avoir un impact sur le 0,000001% du temps où vous allez être confrontés à ce problème.

Que représentez-vous pour votre chien ? Un ouvre-porte ? Un remplis-gamelle ? Une source de punition ? Un truc incompréhensible ? Une source de merveilleuses choses à ne pas rater ? Une référence ?

Quelle est la communication avec votre chien ? Comprend-il vos codes à 10% ? à 50% ? à 100 % ? (à savoir un chien « têtu » est un chien qui ne vous comprend pas ou qui n’a aucune raison de vous répondre !). Lui donnez-vous envie d’y répondre ? Y répond-il par contrainte ?

Est-ce que ses besoins fondamentaux sont remplis ? A-t-il son « quota » d’activités physiques diverses ? D’activités cérébrales ? De contacts sociaux ? A-t-il des problèmes de santé ?

Comment s’est-il développé ? A-t-il toujours été encouragé à être calme ou à être excité ? A-t-il été encouragé à réagir aux mouvements ou à les ignorer ?

A toutes ces questions je ne peux pas répondre par mail, bien entendu, et elles vont conditionner la réussite du reste. Pour y répondre il faut pouvoir être accompagné sur place par un professionnel.


Et à la question : faut-il emmener son chien au troupeau pour qu’il apprendre à maitriser son instinct ? Ma réponse est :

utile ? peut-être …
nécessaire ? assurément non !

Par respect pour ces brebis qui vont se faire courser pendant des heures par des chiens qui ne travailleront jamais en exploitation, je vous assure qu’on peut s’en sortir sans l’emmener au troupeau Wink .


Un dernier point concernant l’instinct de poursuite : si cela concerne de la prédation et pas seulement de la poursuite. C’est vraiment très compliqué à gérer. On ne peut pas retirer l’instinct de prédation, et il faut partir du principe que c’est un chien qui ne sera jamais fiable en votre absence, même s’il est gérable car obéissant en votre présence.


L’autre point qui vous intéresse, c’est le problème de la balle et de son addiction.

La solution est à la fois plus simple et plus compliquée :
Ne plus jamais jouer aux jeux de lancer !
Voilà !
C’est assez simple à comprendre… Pas si simple à appliquer, parce que ça ne dépend pas que de vous, et surtout, c’est comme toutes les choses apprises indésirables : c’est très très long à « désapprendre »…
Et quand je dis « jamais », c’est « jamais », et surtout pas « parfois ». Là vous allez avoir l’effet inverse, à savoir lui apprendre « continuons à espérer, même si t’en a pas pendant 6 mois, peut-être que ça reviendra au bout de 6 mois et 1 jour… Alors continuons à espérer pendant 7 mois !! ».

Une alternative, mais qui risque d’être difficile à maitriser pour un chien vraiment addict, c’est le jeu « codé ». C’est-à-dire dans certaines situation claires et ponctuelles
Exemple : Avec Nexo j’y joue beaucoup quand on travaille en agility ou en obérythmée, mais jamais en balade : il est capable de faire la différence, et cela sert de récompense à une demande, ce n'est pas un jeu « pour rien ».
C’est quand même « jouer avec le feu » pour un chien très addict, et une solution qui ne marchera probablement pas pour le « désintoxiquer » dans un premier temps.

Par contre ce ne sont pas seulement des jeux de balle ou de lancer qui vont créer le problème de courser les joggers/vélo/voiture etc… C’est un ensemble de choses, mais ces jeux à outrance ne vont absolument pas améliorer le problème.

En espérant vous avoir aidé !
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la rayure
 
 
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019 - 12:11

merci beaucoup pour ces informations
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MessageSujet: Re: Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science!   Zen-O-Vet: le comportement... vu par la science! - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019 - 22:41

Merci pour ta réponse Antérift !

Antérift a écrit:

Dans les cas que tu décrit, j'ai l'impression que l'introduction de la balle dans le groupe de chien permet à tout le monde de ne plus vraiment faire attention l'un à l'autre mais plutôt sur la balle. Oui, ça se passe bien s'ils sont capables de partager, puisqu'il n'y a plus vraiment d'interactions entre les chiens (je ne dis pas aucune, mais très peu, et assez pauvres).
Et sans balle, ils se remettent à faire attention les uns aux autres, avec les avantages et les inconvénients que ça apporte !
Après, on est d'accord que la solution n'est pas de ne rien faire si on est statique (mais là, le problème vient du statique, pas de la balle ou non).
Le fait que le jeu de lancer permette d'apaiser les tension par simple effet de "détounrement d'attention" est effectivement une de mes hypothèses.
Mais en fait, quand bien même ce serait effectivement le cas, je ne trouve pas que ce soit problématique si ça permet de gérer transitoirement une situation.
Pour moi c'est exactement ce que l'on fait quand on propose, pour que 2 chiens fassent connaissance sans se friter, de marcher ensemble plutôt que de rester statique. En les faisant marcher, on détourne partiellement l'attention des chiens sur l'environnement, et ils sont moins focalisés l'un sur l'autre.
En statique, les chiens n'ont effectivement plus que cela à faire que de se jauger !
Or, faire marcher des chiens ensemble, c'est souvent un 1er pas avant de pouvoir les garder en statique ensemble, comme si ça permettait de les "désensibiliser" l'un à l'autre.
Exactement de la même manière, j'observer que jouer ensemble à un jeu de lancer peut habituer 2 chiens un peu tendus l'un à l'autre.
En pratique, je préférais toujours "marcher ensemble" plutôt que "lancer des balles" pour éviter le statique, mais dans un parc à chiens, donc un espace limité, c'est pas forcément possible de "marcher ensemble", enfin ça a vite ses limites.
Bref, tout ça pour dire que oui les jeux de lancer sont parfois pour moi un moyen de gestion de groupes ("parfois", sous entendu : cela dépend évidemment de la situation, des protagonistes, bref, faut s'adapter), et dieu sait que j'en passe du temps entouré de multiples chiens, au parc, donc dans un environnement plutôt statique, à gérer les sauts d'humeurs des uns et des autres.
Mais après je ne doute pas que dans certains cas, avec certains chiens, ce type de jeu en groupe puisse être problématique, encore une fois faut s'adapter. Je tenais juste à préciser que les vraies bagarres sur des jeux de lancer ne sont à mon avis pas aussi fréquentes que ce que les gens craignent (ou alors je suis extrêmement chanceuse de ne pas encore y avoir été confrontée malgré la diversité de chiens avec lesquels j'ai joués).

Pour les joggeurs/cyclistes, je suis aussi passée par du "contre conditionnement" bêbêtte avec Léon. Après 2 ans d'essais infructueux pour lui faire arrêter de courser des joggeurs/cyclistes, je dois avouer que c'est ce qui a le mieux marché. Aujourd'hui le problème semble quasiment réglé, ça fait bientôt 2 mois qu'il fait toutes ses balades en libre quand on est dans la nature/des parcs et n'a plus coursé aucun joggeur/cycliste. Même sur les dernières balades canines où il y avait bcp bcp de chiens (+ de 20) et pas mal d'excitation, je réussis quand même à le tenir à la voix. Je reste prudente car je sais que parfois chez les chiens, il suffit d'un rien (un vélo qui arrive un peu trop vite, un joggeur qui souffle un peu trop fort etc) pour re-déclencher un comportement instinctif. Mais on a jamais était aussi proche de la résolution totale du problème.

Ici, le contre conditionnement, ça n'a pas été le regard, simplement le STOP/assis/attend, lorsqu'un vélo/joggeur passe.
On a évidemment bossé ça hors contexte avant, jusqu'à pouvoir avoir une répondre fiable à cet ordre même à 20m, car Léon n'est pas forcément à mes pieds lorsqu'un vélo déboule à toute vitesse.
Le regard par contre, il le pose bien où il veut, en début de reeduc je l'encourageais même à regarder le joggeur/vélo pour qu'il fasse bien l'association entre le stimulus et le fait d'être récompense (principe du "look at that game" que j'utilise beaucoup).
Aujourd'hui, dès qu'il voit un vélo/joggeur, il revient vers moi de lui même en attendant que je lui dise quoi faire. Parfois il me propose de lui même un stop/assis.
Au fur et à mesure, le but est évidemment de supprimer le stop/assis, et le fait de revenir vers moi en attendant des instructions, et d'obtenir un croisement naturel. On y arrive progressivement. Je lui donne de moins en moins de directives, et de plus en plus il lui arrive de croiser un joggeur/vélo sans y réagir, mais sans non plus revenir vers moi ou s'arrêter et s'asseoir, c'est le but ultime, comme toi avec Nexo.
Chez nous la récompense utilisée ça a été le jeu++, dont la balle ^^
Les récompenses alimentaires, il n'en avait rien à faire dans ce type de contexte en début de reeduc. C'était absolument pas une motivation suffisante pour provoquer ce comportement que je décris, de revenir volontairement vers moi dès qu'il voit un joggeur/vélo.
Petit à petit on essaie de switcher sur des récompenses plus "soft", calmes, pour casser l'association joggeur/vélo => excitation.
Donc on commence à passer sur de la bouffe, des caresses, parfois juste un renforcement vocal.
Evidemment tout cela est progressif, je pense qu'il faudra encore quelques mois avant qu'il puisse croiser naturellement des joggeurs/vélos sans réagir et sans que j'ai à récompenser Smile
Mais bon déjà là on a trouvé un bon équilibre, j'ai plus le stress de croiser un vélo ou joggeur à l'improviste, je sais que mon chien est fiable.

Pour ce qui est de : j'ai de la chance j'ai commencéà bosser cela jeune avec Nexo.
C'est sûr que plus on bosse cela jeune, c'est à dire avant que l'habitude soit ancrée, plus c'est simple.
Basile, quand je l'ai eu, coursait les joggeurs/cyclistes, mais à 2 mois, il m'a fallu à peine 2 semaines pour mettre fin à ce comportement, qui n'avait pas eu le temps de devenir une habitude.
CELA DIT, avec Léon, qui a 2 ans et demi, on bosse cela sérieusement seulement depuis quelques mois Smile Et on a réussi malgré tout à lui faire perdre cette habitude, donc : avec du travail, on arrive à tout Smile  

Citation :
A ce moment là je pensais pas que ça pouvait être aussi problématique, et pourtant ça partait d'une "bonne" intention, de récompenser une bonne action ou de garder son attention. Ca a pas trop mal marché mais... on dirait que c'était malgré lui, je sais pas comment dire. Il n'a pas appris à se détourner de la chose pour revenir vers son maitre, mais à rester scotché à la balle, peu importe qui la tenait ou la lançait. Il était seul dans son monde quoi. Qui plus est, sans balle: plus rien...
Edit: en y réfléchissant, la différence entre son comportement et celui de Nexo lors du travail contre le fait de courser les joggeurs etc.. par exemple, c'est que Nexo continue à faire sa vie entre temps. Ce chien là ne s'intéressait plus à rien, donc il ne s'intéressait plus aux chevaux... donc plus de problème...Enfin, problème déplacé plutôt!
Bref, je ne dis pas qu'on ne peut pas utiliser la balle pour travailler (et même pour travailler un instinct de poursuite), et en l'occurrence on a probablement raté des morceaux, mais c'est quand même pas forcément facile d'arriver à le faire de façon à ce que le chien apprenne vraiment et pas juste de le rendre scotché "artificiellement", je sais pas si c'est clair.
Si c'est très clair, mais là pour moi le soucis c'est que l'ordre de fin ("c'est fini") n'a pas été assez bien travaillé.
Pour moi c'est vraiment THE truc nécessaire à partir du moment où on veut jouer à des jeux de lancer avec un chien dont le cerveau le prédispose à être addicte aux balles.
C'est plus important que d'obtenir un chien calme et un beau assis avant chaque lancer. Le fait qu'il comprenne que quand "c'est fini", la balle ne réapparaîtra pas.
Cela dit, même en ayant bien intégré le "c'est fini" avec Léon, je vois quand même un petit effet secondaire d'avoir bossé la problématique des cyclistes/joggeurs à la balle. Léon sait que quand je dis "c'est fini" la balle ne réapparaîtra pas sauf... si on croise à nouveau un cycliste/joggeur. Quand on se balade d'un un endroit où on croise un joggeur par heure, pas de soucis, par contre quand on se balade dans un lieu qui en fourmille... je vois bien que Léon les cherche des yeux et que l'idée de la balle reste dans son cerveau.
C'est bien pour cela que maintenant qu'il a pris de bons réflexes, on switche petit à petit vers des récompenses moins addictives (bouffe, caresses, etc).
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